по поводу "геронтократии" как причины краха СССР

Цитата: rat1111 от 13.09.2016 22:04:10Хотелось бы напомнить уважаемым участникам дискуссии, что и последний Император, м последний Генсек от "гонки на лафетах" были мягко говоря очень далеки.
Последний генсек вон до сих пор небо коптит...

Цитата: rat1111 от 13.09.2016 22:04:10

 

А он самый молодой был среди старцев, собственно ещё и поэтому его выдвинули.

• +0.00 / 0

Цитата: rat1111 от 13.09.2016 22:04:10Хотелось бы напомнить уважаемым участникам дискуссии, что и последний Император, м последний Генсек от "гонки на лафетах" были мягко говоря очень далеки.
Последний генсек вон до сих пор небо коптит...

Цитата: rat1111 от 13.09.2016 22:04:10

 

Дело не в возрасте последнего генсека, а в том, что он сформировался, как личность и как политик в условиях закрытого старческого клуба. Вся страна тогда была закрытой и оторванной от реальной жизни. В результате, в области политики граждане СССР были наивны, как дети. Из них тогда веревки вить можно было. Самое плохое то, что партийные вожди в результате отсутствия конкуренции и открытости тоже выродились и были порой еще наивнее своих граждан. Горби из таких. В результате его "купили" не за понюшку табаку.
Под "купили" я имею в виду не деньги в буквальном смысле.

• +0.17 / 5

Цитата: Карел от 14.09.2016 06:36:07Дело не в возрасте последнего генсека, а в том, что он сформировался, как личность и как политик в условиях закрытого старческого клуба.

Цитата: Карел от 14.09.2016 06:36:07

 

Ну это уж совсем натягивание совы на глобус.
Если вы посмотрите на возраст членов Политбюро ЦК времен "формирования Горбачева как политика" - то в массе своей там будут люди 1910-х годов рождения - т.е. ~60лет
Если вы посмотрите на состав горбачевского политбюро ЦК - то там примерно пополам 1920-х и 1930-х - т.е. опять же про "геронтократию" можно говорить сильно с натягом

ЦитатаВся страна тогда была закрытой и оторванной от реальной жизни. В результате, в области политики граждане СССР были наивны, как дети.

К "отсутствию конкуренции" это имеет мало отношения - просто СССР был жесткой теократией

• +1.34 / 11

Цитата: rat1111 от 14.09.2016 08:56:18Ну это уж совсем натягивание совы на глобус.
Если вы посмотрите на возраст членов Политбюро ЦК времен "формирования Горбачева как политика" - то в массе своей там будут люди 1910-х годов рождения - т.е. ~60лет
Если вы посмотрите на состав горбачевского политбюро ЦК - то там примерно пополам 1920-х и 1930-х - т.е. опять же про "геронтократию" можно говорить сильно с натягом



К "отсутствию конкуренции" это имеет мало отношения - просто СССР был жесткой теократией

Цитата: rat1111 от 14.09.2016 08:56:18

 

Это не принципиально. Принципиально, что все 60 они существовали в закрытой системе, которая изначально была заточена на закулисную возню, а не на открытую политическую борьбу. И Горби вышел именно из этой системы.
По второму....
Точно так. Именно поэтому в ней и отсутствовала открытая конкурентная борьба, о чем я и говорю.

• +0.33 / 3

Цитата: Карел от 14.09.2016 15:33:45Это не принципиально.

Цитата: Карел от 14.09.2016 15:33:45

 

Итак, фиксируем.
"Геронтократия - не причем"
И ищем те факторы, которые "причем". Согласны?

• +0.62 / 3

Цитата: rat1111 от 14.09.2016 17:47:13Итак, фиксируем.
"Геронтократия - не причем"
И ищем те факторы, которые "причем". Согласны?

Цитата: rat1111 от 14.09.2016 17:47:13

 

Как это не при чем? Вы очередь из катафалков в 80-х не заметили? Старые маразматики-вожди, которые по сути дела фактически не только не замечали того, что страна катится в тартарары, но даже, если и замечали, то сами не могли ничего противопоставить этому падению. Так причем геронтократия или не при чем?
То, что больше всех накосячил относительно молодой Горбачев не говорит, что старческий маразм "наверху" это то, что требуется стране.

Другое дело, что эта очередь на кладбище сама по себе уже следствие, а не причина возникших проблем. Но то, что она решению этих проблем не способствовала это факт.

• +0.37 / 4

Цитата: Карел от 15.09.2016 16:19:33Как это не при чем? Вы очередь из катафалков в 80-х не заметили? Старые маразматики-вожди, ..

Цитата: Карел от 15.09.2016 16:19:33

 

Для справки.

1. Возраст в день смерти:

Брежнев - 75 лет
Андропов - 69 лет
Черненко - 73 года

2. Маразм (от др.-греч. μαρασμός — истощение, угасание) психическое, обусловленное атрофией коры головного мозга, почти полное прекращение психической деятельности человека, сопровождающееся общим истощением.

- Алиментарный маразм — заболевание, форма белково-энергетической недостаточности, как правило у детей до года.
- Бытовое название симптомов старческого слабоумия (сенильной деменции), Болезни Альцгеймера.

• +0.84 / 3

Цитата: Карел от 15.09.2016 16:19:33Как это не при чем? Вы очередь из катафалков в 80-х не заметили? Старые маразматики-вожди, которые по сути дела фактически не только не замечали того, что страна катится в тартарары, но даже, если и замечали, то сами не могли ничего противопоставить этому падению. Так причем геронтократия или не при чем?
То, что больше всех накосячил относительно молодой Горбачев не говорит, что старческий маразм "наверху" это то, что требуется стране.

Другое дело, что эта очередь на кладбище сама по себе уже следствие, а не причина возникших проблем. Но то, что она решению этих проблем не способствовала это факт.

Цитата: Карел от 15.09.2016 16:19:33

 

Карел, все же "очередь из катафалков", именно, как значимая причина деградации власти в высших эшелонах познего СССР вряд ли может рассматриваться. Резкое замедление социальных лифтов (задолго до очереди из катафалков) не только в высших эшелонах власти, и не только именно в партийной иерархии, да...  является характерным индикатором. Но тоже всего лишь индикатором. НЕ ПРИЧИНОЙ, а следствием этой деградации. 
И поздний Брежнев, и Черненко просто всех устраивали в деградировавшей власти. Просто потому что сами непосредственно ничем рулить не могли и не пытались особо. Потому и сильно больного Черненко поставили генсеком. Для уже деградировавшей власти почти полностью от народа оторвашейся - удобный фон в виде бездеятельного первого лица для подковерной грызни и толкотни. Андропов что-то делать попытался, не буду даже знаки в оценке его деятельности расставлять, не так и важно, все одно ничего практически не успел не только для страны, но даже для изменения раскладов во власти сделать. Горбачев - это отдельная пестня. Собсна лемминги уже к его приходу на финишной прямой были, идущей под резкий уклон, но которою уже только самая ленивая Аннушка свой бидончик с маслом не пролила. Ни затормозить, ни свернуть УЖЕ БЫЛО НЕЛЬЗЯ. Надо было все  очень многое ломать.
И при нем, собсна, это весьма действенно и началось.
А вот благодаря Горбачеву или вопреки ему, или в какой-то смеси этого... Да и вообще именно так ли надо было оптимально ломать или иначе, и так ли именно ломать хотели те кто мог повлиять на методы слома или у них получилось "как вседа" относительно того что хотели...  Это другой вопрос. Есть о чем подумать.

• +1.21 / 11

Цитата: Сизиф от 15.09.2016 22:41:55Резкое замедление социальных лифтов (задолго до очереди из катафалков) не только в высших эшелонах власти, и не только именно в партийной иерархии, да...  является характерным индикатором. Но тоже всего лишь индикатором. НЕ ПРИЧИНОЙ, а следствием этой деградации.

Цитата: Сизиф от 15.09.2016 22:41:55

 

Что подумалось. Нынешние выборы в США сильно напоминают поздний СССР. И тоже как следствие деградации правящих элит.
В этой связи возникает вопрос, а не готовят ли Хиллари, нашу Клинтон на заклание ради некоторого "бадабума"?
Если и помрёт, то никто не удивится. Мы помним длинный список болезней после смерти того же Андропова который мало успел на посту Генерального, но слишком много до того. Подготовил когорту разрушителей страны во главе с Горбачёвым.
Чистая конспирология, что касается США.

• +0.12 / 4

Цитата: Сизиф от 15.09.2016 22:41:55Карел, все же "очередь из катафалков", именно, как значимая причина деградации власти в высших эшелонах познего СССР вряд ли может рассматриваться.

Резкое замедление социальных лифтов (задолго до очереди из катафалков) не только в высших эшелонах власти, и не только именно в партийной иерархии, да...  является характерным индикатором. Но тоже всего лишь индикатором. НЕ ПРИЧИНОЙ, а следствием этой деградации. 
И поздний Брежнев, и Черненко просто всех устраивали в деградировавшей власти. Просто потому что сами непосредственно ничем рулить не могли и не пытались особо. Потому и сильно больного Черненко поставили генсеком. Для уже деградировавшей власти почти полностью от народа оторвашейся - удобный фон в виде бездеятельного первого лица для подковерной грызни и толкотни. Андропов что-то делать попытался, не буду даже знаки в оценке его деятельности расставлять, не так и важно, все одно ничего практически не успел не только для страны, но даже для изменения раскладов во власти сделать. Горбачев - это отдельная пестня. Собсна лемминги уже к его приходу на финишной прямой были, идущей под резкий уклон, но которою уже только самая ленивая Аннушка свой бидончик с маслом не пролила. Ни затормозить, ни свернуть УЖЕ БЫЛО НЕЛЬЗЯ. Надо было все  очень многое ломать.
И при нем, собсна, это весьма действенно и началось.
А вот благодаря Горбачеву или вопреки ему, или в какой-то смеси этого... Да и вообще именно так ли надо было оптимально ломать или иначе, и так ли именно ломать хотели те кто мог повлиять на методы слома или у них получилось "как вседа" относительно того что хотели...  Это другой вопрос. Есть о чем подумать
.

Цитата: Сизиф от 15.09.2016 22:41:55

 

Хм.... а я интересно о чем?

Цитата: ЦитатаДругое дело, что эта очередь на кладбище сама по себе уже следствие, а не причина возникших проблем. Но то, что она решению этих проблем не способствовала это факт.

Ни одно и тоже?
По выделенному синим... Я писал тоже самое правда в другом комментарии Сэру Максу....

Цитата: ЦитатаЯ даже больше скажу - в те времена о которых Вы пишите, боюсь уже не было вариантов по спасению страны. Я помню про китайские танки на площади и имею в виду гипотетические варианты по "подавить" или "реформировать". Но то гипотетические... Я чем больше задумываюсь над этим вопросом, тем больше мне кажется, что распад СССР тогда, при том состоянии власти и страны в целом был уже предопределен и оставались варианты только большей или меньшей кровавости.

По моему мысли идентичные практически на 100%...

А вот с сакраментальным вопросом в конце текста на этот раз, кмк, Вы промахнулись. Так или не так надо было ломать это дело двадцать пятое - его уже не переиграешь. Ключевым должен стать вопрос, каким образом не допустить возвращение страны на старые рельсы и не совершить тех же ошибок, которые привели СССР к гибели? А для этого нужно понять, в чем причина катастрофы СССР (?) и если мы не раздумывая подгоним сейчас шаблонный для ГА ответ - в пиндосах и украинцах, то на решение задачи мы не вырулим 100%.

Но что-то сдается мне, что с протаскиванием ГА-шных шаблонов все уже не так просто (хотя они еще превалируют), как, например, два года назад. Отчего и стал возможным весь этот большой разговор на российских ветках. На ГА тихой сапой пробралась альтернатива. А значит есть шанс развития и движения вперед. Я Вас поздравляю с этим фактом.

• +0.50 / 6

Цитата: Карел от 15.09.2016 16:19:33Как это не при чем? Вы очередь из катафалков в 80-х не заметили? Старые маразматики-вожди, которые по сути дела фактически не только не замечали того, что страна катится в тартарары, но даже, если и замечали, то сами не могли ничего противопоставить этому падению. Так причем геронтократия или не при чем?
То, что больше всех накосячил относительно молодой Горбачев не говорит, что старческий маразм "наверху" это то, что требуется стране.

Цитата: Карел от 15.09.2016 16:19:33

 

Посмотрите, наконец, список членов Политбюро ЦК и процент старше 70 лет из них. То что "на самом верху" сидел старикан-маразматик - говорит только о том, что кроме как "представительских" функций - он не исполнял ничего. Власть - была в другом месте

• +0.71 / 7

Цитата: rat1111 от 16.09.2016 18:39:42Посмотрите, наконец, список членов Политбюро ЦК и процент старше 70 лет из них. То что "на самом верху" сидел старикан-маразматик - говорит только о том, что кроме как "представительских" функций - он не исполнял ничего. Власть - была в другом месте

Цитата: rat1111 от 16.09.2016 18:39:42

 

И где же она была? Уж не двадцатилетние ли подпольщики страной руководили?
На самом деле, Андропов умер в 70, а последний год (как раз у власти) он уже был смертельно больным человеком. Сравните Путина, которому через месяц 66 и тех 60-70 летних "вождей", которые из ЦК управляли... Согласитесь, что это разный уровень дееспособности.
Брежнев умер в 74. Ордена и медали на него стали вешать массово (до этого не массово) с 76 года. Всего 8 орденов Ленина, 5 звезд Героя (одна соцтруда, самая первая), два ордена Октябрьской революции (79-80 года), 14 золотых звезд "братских стран", всего 144 награды, емнип) ну и т.п. -а это уже маразм.... А ведь ему и 70-ти не было на тот момент.
Сама иерархия в ЦК была тогда такой, что страну возглавлял один из старейших. М.б. Горби к власти потому и пришел, что уже даже в ЦК сообразили, что это курам нАсмех, когда вожди каждый год мрут. Но ведь и Горби вырос в той системе и совершенно не понимал реальной ситуации ни в стране, ни в мире.
Я таки заглянул по Вашему совету в список членов Политбюро. И выяснил, что в подавляющем большинстве случаев эти "члены" меняли кресло в Политбюро сразу на деревянный макинтош. Вы это прокомментируете, как-нибудь? Получается, что Политбюро по факту превратилось в своего рода богадельню доживания для высокопоставленных особ. Попадали они туда в массе около 55-60 лет (последние годы) и там же завершали свой путь. Вот примеры на обсуждаемое время начало-середина 80-х...
Косыгин умер в 76 лет будучи членом Политбюро ЦК...
Брежнев в 76, Кириленко в 76, Пельше в 82, Гришин в 72, Кунаев - 75, Андропов -70, Громыко - 79 (надо отдать ему должное, выбыл за полгода до смерти), Устинов - 76, Черненко -74, Сломенцев - 75, Тихонов -80 и он рекордсмен, прожил после выхода из ЦК еще 12 лет, умер в 92.
А 60 десятилетние смотрелись в этом Политбюро, как дети. И Вы будите говорить, что та власть была дееспособной? Или я не понимаю, какую вообще линию Вы хотите провести?
Моя линия проста. В условиях отсутствия открытой конкуренции власть неизбежно деградирует и скатывается в старческий маразм. 12 приведенных примеров авторитетнейших людей партии до гробовой доски просидевших в Политбюро Вас не убеждают? Могу накидать еще много...
Кстати, а ведь и им же тоже, наверное, в свое время говорили - "дорогой Леонид Ильич, какая пенсия, без Вас же никак, страна рухнет. Ваше чуткое и гениальное руководство ведет страну к новым свершениям и Вы не должны оставить ее в то время, когда враг на пороге, внутренние дела обострились, кризис, в братских странах шатания, Запад нагнетает антисоветскую истерию.
В 90-х в таких случаях говорили короче - "коней на переправе не меняют" (с).
Что на ближайшую перспективу в этом смысле прикинете, интересно?

• +0.71 / 8

Цитата: Карел от 17.09.2016 09:06:39Сравните Путина, которому через месяц 66 и тех 60-70 летних "вождей"

Что на ближайшую перспективу в этом смысле прикинете, интересно?

Цитата: Карел от 17.09.2016 09:06:39

 

Да, про перспективу интересно. Готовит ли Путин себе замену? Он ведь тоже не вечен.

• +0.06 / 3

Цитата: Карел от 17.09.2016 09:06:39Я таки заглянул по Вашему совету в список членов Политбюро. И выяснил, что в подавляющем большинстве случаев эти "члены" меняли кресло в Политбюро сразу на деревянный макинтош. Вы это прокомментируете, как-нибудь?

Цитата: Карел от 17.09.2016 09:06:39

 

Конено. Мягко говоря - это не совсем так. Не счетая дорогих генеральных секретарей - из политбюро 70-х в деревянный макинтош отправились напрямую Устинов, Гречко, Кулаков, Косыгин, Пельше.. вроде все

ЦитатаИ Вы будите говорить, что та власть была дееспособной? Или я не понимаю, какую вообще линию Вы хотите провести?

Смотря что понимать под дееспособностью. Если - "решать поставленные задачи" - то да, несомненно дееспособной. Одна операция по "эвакуации на Украину" чего стоила. Вы просто считаете, что задача этих людей была - развитие СССР. Но это не так.
Я уже писал, не один раз и здесь в том числе - резкий рывок в экономическом развитии страны чреват тем, что политическая система просто за ним не успеет. Собственно - именно это произошло в РИ в начале 20-го века. И то же самое произошло в СССР в 50-х - 60-х годах.  В силу ряда причин - руководство СССР "вырулить" ситуацию не смогло и приняло решение просто тупо остановить развитие, ну и место для эвакуации готовить.

Цитата В условиях отсутствия открытой конкуренции

А можно поинтересоваться - механизмом этой самой "открытой конкуренции"? Ну реально интересно

Цитата
Кстати, а ведь и им же тоже, наверное, в свое время говорили - "дорогой Леонид Ильич, какая пенсия, без Вас же никак, страна рухнет.

Если вы внимательно смотрели на состав политбюро - то могли обнаружить, что в 80-х состав практически полностью сменился

• +0.75 / 9