Геополитика в строительстве нации: политические аспекты этнической самоидентификации
105,852
344
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 23 сен 2016 07:19:34 |
Россияне
новая дискуссия Дискуссия 562
«Все народы, населяющие Россию, независимо от их национальности*, прежде всего – россияне. Я верю, что освобожденная и возрожденная Россия будет именно – Россия для россиян!» (генерал Александр Кутепов, 1929г.)
*Кутепов тут слово "национальность" применяет в значении "народ"
«Послание всем православным христианам, россиянам, сербам и болгарам». (Максим Грек, первая половина XVI столетия)
«Что се есть? До чего мы дожили, о россиане? Что видим? Что делаем? Петра Великого погребаем!». (Архиепископ Феофан Прокопович,«Слово на погребение Петра I»,1725)
И множество других людей до Ельцина.
Так что не надо приписывать Ельцину того, что он не создавал.
*Кутепов тут слово "национальность" применяет в значении "народ"
«Послание всем православным христианам, россиянам, сербам и болгарам». (Максим Грек, первая половина XVI столетия)
«Что се есть? До чего мы дожили, о россиане? Что видим? Что делаем? Петра Великого погребаем!». (Архиепископ Феофан Прокопович,«Слово на погребение Петра I»,1725)
И множество других людей до Ельцина.
Так что не надо приписывать Ельцину того, что он не создавал.
ОТВЕТЫ (26)
|
Jeer ( Слушатель ) |
| 23 сен 2016 14:39:10 |
"Не надо курить бамбук с травой" (С)
Во многих государствах мира подход к определению национальности - разный.
Не надо Россию принудительно затаскивать на европейский или иной ковер в этих определениях.
Национальность в России и в СССР для своих граждан - это принадлежность к этносу, титульные народы и этнические группы, обладающие самоосознанием, языком и происхождением. Малые народы - это народности.
Малые этнические группы не выделялись, а объединялись со схожими этногруппами: поморы - русские и др.
Поэтому Россия - многонациональное государство.
В статье 26 Конституции РФ указано, что каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность и никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
В Казахстане национальность определяется по задокументированной национальности родителей или выбор при смешанных семьях.
В Китае вообще кучеряво: национальности это этнические группы, т.е. то, что не относится к титульной нации.
|
slavae ( Практикант ) |
| 23 сен 2016 18:33:19 |
Цитата: Jeer от 23.09.2016 12:39:10
Надо всего лишь перестать смешивать слова нация и национальность, и всё станет легко и просто.
Слово нация было введено именно как определение сообщества одного государства. Если не ошибаюсь, французами.
|
|
Jeer ( Слушатель ) |
| 24 сен 2016 19:07:27 |
Цитата: slavae от 23.09.2016 16:33:19
Никто и не смешивает, разве, что - новоделы.
Нация - это высшая форма этноса, хотя и с оговорками.
Этнос - над-индивидуален, сохраняет и повторяет культурные образцы.
Для нации, собственные этнические признаки (язык, быт) отходят на второй план, а на первый - выступают над-этнические компоненты, сплав этнических, межэтнических и иноэтнических (политические, религиозные) компонентов..
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 26 сен 2016 11:23:54 |
Цитата: Jeer от 24.09.2016 17:07:27
Русские - не этнос, а имперский ассимилят из обрусевших осколков других этносов - полян, мещер, венедов, коми и прочих племен, населявших обширные территории российской империи. Русским стать просто - достаточно лишь представиться русски, и твои дети станут уже коренными русскими. По сути таково происхождение всех русских родов.
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 02:35:50 |
Цитата: Поверонов от 26.09.2016 09:23:54
Что ты выдумываешь?
имперский ассимилят из обрусевших
Скажи просто - русские это не народ, это нация(национальность).
Вот и всё.
Однако, если так ещё можно было сказать 150 лет назад, даже во времена РИ, то сейчас время изменилось.
Не Цари, Императоры, Короли являются главами государств и владельцами государственных земель, а народы, которые его населяют.
В те времена включённые в состав Империи народы никаких прав на государство и нацию не имели, поэтому они все (все народы Российской империи) для других наций и народов за границами РИ были русскими. И нация у них была - русские, и национальность для них была тоже русские.
Сейчас право именовать себя нацией(национальность) русским народом утрачена, т.к. российская национальность состоит их многих народов (русского в т.ч.) и нация их - россияне.
Русский народ продолжает сохранять главенствующую роль в многоэтнической национальности (нации) россияне.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 сен 2016 02:43:45 |
Еще один (существительное подберите сами) в интернете не видит разницы между нацией и национальностью.
Тык-скыть, +1 к списку подобных (существительное подберите сами)
З.Ы. Лично я в подборе существительных доверяю Лаврову, у нас с ним результаты схожи.
Д, Б!
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 02:57:36 |
Когда нечем крыть, нечего ответить по существу то начинаются личные оскорбления и приклеивание прозвищ.
Ведь нечего сказать против того, что
Нация - политическая общность народа или народов. Нацией народ или народы становятся при образовании ими государства.
Народ (этнос) - культурно-историческая, языковая общность. Народы образуют нации и создают государства
Принадлежность к нации - национальность
Принадлежность к народу - этничность
Хорошо.
Принадлежность к народу по твоему - национальность.
Принадлежность к нации по твоему тоже - национальность.
Следовательно, народ и нация (по твоему) одно и то же.
Далее.
Грузин (по твоему)по национальности с российским паспортом выехал из России. Какая у него национальность в Европе, США и т.д.? Очевидно, что россиянин или русский.
А как же (по твоему утверждению) национальность - грузин? Она что? Для внутреннего употребления.
Для всех за пределами России национальность для представителя грузинского народа с российским паспортом- россиянин (русский), а в России его национальность - грузин.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 сен 2016 02:59:37 |
Сообщение удалено
Тот самый, как его там ..
27 сен 2016 07:01:42
Тот самый, как его там ..
27 сен 2016 07:01:42
Отредактировано: Тот самый, как его там .. - 27 сен 2016 07:01:42
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 03:20:51 |
Я уже сказал.
Я русский. принадлежу к русскому народу. Моему предку из боярских детей царь ещё в 1495г. выделил землю для кормления вблизи г. Елец. Потом мои предки стали однодворцами, а потом и государственными крестьянами.
Моя национальность сейчас - россиянин.
Перееду жить в Германию и получу там германский паспорт. Моя национальность изменится на
"германец", а принадлежность к народу останется - русский.
В Швейцарии- швейцарец, и т. д.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 сен 2016 03:27:13 |
Переедете жить в конюшню - национальность измениться на "кобыла" ...
Почитайте уже всякие там учебники-словари на предмет того, что такое национальность и что такое нация
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 03:38:21 |
Конюшня не является государством.
Поэтому потуги твои изобразить из себя умного и саркастического - это потуги на горшке когда ты стараешься.
Ты меня отсылаешь к словарям, полагая что я не понимаю о чём говорю.
Я всё прекрасно понимаю.
А словари лгут, как лгали всё советское время про народы, национальности, нации, этничность, этносы и т.д.
И ты не ответил на мои вопросы.
Какую национальность имеет грузин, предъявивший российский паспорт, на границе Франции, Италии и т.д. для таможенника, пограничника или для представителей других властей этих стран?
Какая у грузина национальность?
|
|
darin sergei ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 05:40:39 |
Чего то вы перемудрили, с какой это поры национальность приравнена к гражданству.
Так то можно национальность определять по городам и областям, национальность калининградец или тамбовец.
Не лучше по районам и селам.
Какая ваша национальность? Кукуевец или ленинец?
Ну а если серьезно, то национальность больше характеризует принадлежность к общему культурному полю, при смене гражданства вы не станете немцем, вы всего лишь измените гражданство но ментально для вас германцы все равно будут чужды.
Да что там говорить даже немцы внутри одного государства не совсем как бы и едины.
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 05:47:47 |
А на вопрос то без рассуждений ответить не можешь?
Ответь на вопрос.
Какую национальность будет иметь грузин, еврей, чукча и т.д. если они предъявят российский паспорт властям Франции или другого государства.
И какую национальность будет иметь для российских властей какой-нибудь турок или араб с германским паспортом?
Как ответишь, так и поймёшь что такое национальность.
В том то и смысл, что национальность есть принадлежность к государству, подданство, гражданство, но не принадлежность к народу.
В СССР национальность называлась "советский народ" или короче "советский"
И зачем отождествлять два разных понятия "германец" и "немец" .
Германец - принадлежность к нации, национальность.
Немец - принадлежность к народу, этничность.
Вот так нас всех коммунисты и запутали.
|
|
darin sergei ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 06:30:39 |
Турок будет иметь национальность турок, для властей вообще все равно турок он или еврей, он будет гражданин Германии, причем тут национальность?
Я понимаю вы тут терминами пытаетесь играть.
Национальность или как вы пишите принадлежность к народу, определяется в первую очередь принадлежностью к общему культурному полю, общий язык, общие поведенческие установки, гражданство это подданство того или иного государства.
Ну вот как пример выходцы из Средней Азии, получившие гражданство и проживающие в РФ на территории с преобладанием русского населения вполне очевидно в первом и втором поколение останутся выходцами из Средней Азии, а вот третье поколение очевидно окажутся русскими, если еще и перемешаются с лицами европейской наружности, так вы их вообще не отличите от русских.
Я одно не пойму зачем вы играетесь терминами, к чему ведете?
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 06:56:53 |
Веду я к тому, что каждое явление должно иметь адекватное название, чтобы не было путаницы.
И надо принять, что "гражданство это подданство того или иного государства"
это и есть национальность.
Принадлежность к народу этничность.
И никто так и не ответил на вопрос.
Человек, принадлежащий к грузинскому народу, имеющий в России национальность "грузин", какую национальность будет иметь для французских, германских и т.д. властей?
Какую национальность будет иметь тот же грузин для российских властей, если у него будет паспорт Германии, Франции и т.д.
В Европе нация(национальность) и этнос(этничность) имеют чёткие определения и различия.
Это в России всё в одной куче. Народ, этнос, нация, этничность и национальность всё одно и тоже.
В разных контекстах под этими обозначениями что угодно, вот и возникает сумбур в голове.
Нация в Европе - это люди живущие , образующие одно государство. Они имеют одну национальность независимо к какому народу они принадлежат.
Этнос(этничность) - это люди, принадлежащие к одному народу. У этих людей может быть разные национальности.
Вон греки живут в материковой Греции и на о. Кипр. Этнос у них один, а национальности разные. У греков в Греции национальность называется точно так же как и принадлежность к народу, а у греков на Кипре национальность - киприоты.
Да любые другие разделённые народы имеют разные национальности.
На севере Кореи - северокорейцы, а на юге - югокорейцы.
Цитатаон будет гражданин Германии, причем тут национальность?
Так вот и будет у него национальность - германец. Мы их, правда, "немец" называем.
Вот так араб или турок превращается в немца.
|
|
darin sergei ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 07:58:03 |
Это называется словоблудие, сиречь игра словами или по научному софистика.
Скачайте Абрамов Н.А. Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений.
Там вообще можно такую бурную деятельность производить.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 27 сен 2016 21:58:08 |
Турок с германским гражданством. всё просто.
Этническую принадлежность (национальность) сменить нельзя. попробуйте сменить стереотип поведения с русского на арабский илинемецкий. да ни за что.
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 28 сен 2016 17:30:04 |
Цитата: olenevod от 27.09.2016 19:58:08
Этническая принадлежность и национальность - это разные понятия.
Первое - культурно-историческая, языковая, генетическая общность.
Второе - общность политическая.
Гражданство, национальность, подданство - это одинаковые понятия.
Как было указано выше.
Национальность означает как принадлежность к народу (этносу), так и имеет значение - подданство, гражданство.
Так вот я утверждал и буду утверждать, что понимание слова "национальность" во втором значении правильное.
Применение слова "национальность" первом значении - ввод людей в заблуждение.
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 03:35:52 |
Еврей что ли? На вопросы не отвечаешь, а сам вопросы задаёшь?
Мой язык русский.
Мои предки тоже русские. Ещё в 1594г. царь выделил моему предку, сыну боярскому, землю для кормления в окрестностях г. Елец (с. Афанасьево, Липецкой области сейчас). Потом предки стали однодворцами, а потом и государственными крестьянами.
Мой народ - русский. Моя национальность - россиянин.
Когда перееду в другую страну и получу её гражданство тогда моя национальность изменится, а принадлежность к русскому народу - никогда.
В Германии национальность - германец, во Франции - француз, в Швейцарии - швейцарец и т.д.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 27 сен 2016 21:54:20 |
не порите чушь, ей больно. Национальность свы сменить не сможете, если уж русский то и помрёте русским (хотя есть максима, что русский тот у кого дети русские). То о чём вы пишете не национальность, а подданство(гражданство), да и то при условии соблюдения формальностей.
Мало того, некоторые германцы на самом деле баварцы или швабы, а отнюдь не пруссаки или мекленбуржцы. Посмотрите на досуге "Бобро поржаловать" это хть про Францию, но и о Германии.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 14:12:09 |
Цитата: slavae от 23.09.2016 16:33:19
при этом одной из основ у них было кровное родство, французы строили этнонацию. И именно в таком значении(изначально) этот термин был нами заимствован.
Кровь и почва (с) в основе этих ихних идей были, в Рейхе потом фьсо подробно расписали-растолковали...
|
|
Владимиров Владимир ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 02:19:00 |
Цитата: Jeer от 23.09.2016 12:39:10
Вот, к примеру нивхи. Они на Сахалине живут. Это народ или национальность?
К какому народу или нации принадлежит каждый отдельный нивх?
Мой ответ Народ (этнос) - нивхи, нация(национальность) - россиянин
Национальность появляется у того народа, который создаёт государство и образует нацию.
Если государство моноэтническое (однонародное), то и национальность будет иметь такое же название как и принадлежность к народу. Если государство создано несколькими народами, то национальность будет такая, на которую эти народы договорится. При этом каждый из народов, которые создали государство, сохранит своё наименование. будет
Россия не многонациональное государство, а государство многонародное (многоэтническое). В России национальность у всех одна - россиянин.
Применение термина "национальность" в советское время - это специальный приём для запудривания мозгов и путаницы в умах.
Кто то будет утверждать, что принадлежность к народу(этносу) и принадлежность к национальности(нации) одно и то же.
Лично для меня , мой народ - русские, и моя национальность - россиянин.
И это надо принять как факт. И не путать принадлежность к нации и принадлежность к народу из-за неправильного отнесения терминов к тому явлению, к которому этот термин не относится.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 27 сен 2016 14:24:58 |
по логике должно было быть именно таГ...Но исторически сложилось иначе и патаму нивхи остались или совсем без национальности и ассимилировались в русском этносе, или писали(при СССР) свою национальность, как нивх.