Методы прямого и непрямого датирования археологических объектов.

Цитата: Ladogard от 29.09.2016 18:26:55Методологическое пособие для студентов . Новосибирский университет.

Добротное перечисление методов датировок с объяснениями. Там не только радиоуглеродный метод , там целая куча иных , современных способов.

Привожу отрывок в чисто просветительских целях и для предупреждения подобных Завхозным выкриков про "выфсеврети!!"


Методы прямого и непрямого датирования археологических объектов.

Цитата: Ladogard от 29.09.2016 18:26:55

 

Нет у археологов объективных достаточно точных методов датирования. Попытаемя понять там написанное:

Цитата: ЦитатаСкорость радиоактивности определяется только свойствами ядер и поэтому не зависит от параметров среды, таких как температура, давление и химический состав.
Радиоактивный изотоп углерода образуется из атмосферного азота под действием космических лучей.

Погрешность является неотъемлемой и обязательной составляющей сообщаемых результатов измерений в виде х±σ. Возраст без указания ошибки определения имеет нулевую вероятность.

 Поскольку оценить исторический фон космического излучения в различных экранирующих его породах не представляется возможным,то о радиометрических методах можно просто забыть. Тем более что никто из археологов никогда и не пытался оценить их погрешность, без чего "Возраст без указания ошибки определения имеет нулевую вероятность."

• +0.05 / 6

Цитата: Поверонов от 06.01.2017 08:51:51Нет у археологов объективных достаточно точных методов датирования. Попытаемя понять там написанное:


 Поскольку оценить исторический фон космического излучения в различных экранирующих его породах не представляется возможным,то о радиометрических методах можно просто забыть. Тем более что никто из археологов никогда и не пытался оценить их погрешность, без чего "Возраст без указания ошибки определения имеет нулевую вероятность."

Цитата: Поверонов от 06.01.2017 08:51:51

 

Вы таки не правы. Космическое излучение воздействует на верхние слои атмосферы, где и образуется соответствующий изотоп углерода.  Более того - активность этого самого излучения досконально известна ученым на протяжении последних десяти тысяч лет и более. Поэтому известен уровень продуцирования изотопа углерода за каждый год этого интервала. И этот уровень скачет в большом диапазоне - разница в разы. Поэтому в некотрых случаях разница с простым (текущим) значением составляет 0- разы. Т.е. не 900 лет, 1800 или 3000 например. И это не считая двойных значений. Поэтому, у ученых есть калибровочная шкала, которая позволяет определить одно или несколько значений с большой точностью. Но истореги к ученым не относятся, поэтому они юзают свои шкалы с блекджеком и шлюхами дающими нужный результат, но противоречащими абсолютной шкале и друг-другу заодно(по древней греции есть несолько десятков шкал). Это позволяет им фальсифицировать результаты. Ибо нормальное датирование по абсолютному эталону дает неприемлемый для историков результат.
Собственно поэтому безудержный оптимизм 60-х сменился полным отрицанием - типо такие методы есть, но...

• +0.02 / 4

Цитата: Kvazar от 07.01.2017 19:02:27Вы таки не правы. Космическое излучение воздействует на верхние слои атмосферы, где и образуется соответствующий изотоп углерода.  Более того - активность этого самого излучения досконально известна ученым на протяжении последних десяти тысяч лет и более.

Цитата: Kvazar от 07.01.2017 19:02:27

 

То есть у учОных есть модель движения атмосферы за последние 10000 лет?
А иначе как они досконально узнают воздействие на верхние слои атмосферы.

• -0.03 / 3

Цитата: Kvazar от 07.01.2017 19:02:27Вы таки не правы. Космическое излучение воздействует на верхние слои атмосферы, где и образуется соответствующий изотоп углерода.  Более того - активность этого самого излучения досконально известна ученым на протяжении последних десяти тысяч лет и более. Поэтому известен уровень продуцирования изотопа углерода за каждый год этого интервала. И этот уровень скачет в большом диапазоне - разница в разы. Поэтому в некотрых случаях разница с простым (текущим) значением составляет 0- разы. Т.е. не 900 лет, 1800 или 3000 например. И это не считая двойных значений. Поэтому, у ученых есть калибровочная шкала, которая позволяет определить одно или несколько значений с большой точностью. Но истореги к ученым не относятся, поэтому они юзают свои шкалы с блекджеком и шлюхами дающими нужный результат, но противоречащими абсолютной шкале и друг-другу заодно(по древней греции есть несолько десятков шкал). Это позволяет им фальсифицировать результаты. Ибо нормальное датирование по абсолютному эталону дает неприемлемый для историков результат.
Собственно поэтому безудержный оптимизм 60-х сменился полным отрицанием - типо такие методы есть, но.

Цитата: Kvazar от 07.01.2017 19:02:27

 

Цитата: Цитатанаходя в природе и на поселениях древнего человека остатки растений и животных, а также некоторые другие вещества, содержащие углерод, можно с помощью радиоуглеродного метода определить, сколько времени прошло с момента прекращения жизни организма, то есть установить возраст данных объектов. А это, в свою очередь, значит, что можно ответить на извечный вопрос геологов и археологов: как давно существовал данный организм или древнее поселение? Радиоуглеродный метод позволяет установить возраст углеродсодержащих веществ вплоть до 47 000 ¹⁴С лет, что соответствует астрономическому возрасту около 50 000 лет [8].
...

Одним из направлений радиоуглеродных исследований, важным для всех наук, в 1960–2000-х годах стала калибровка ¹⁴С-дат [2]. Необходимость калибровки вызвана тем обстоятельством, что количество изотопа ¹⁴С в атмосфере, гидросфере и биосфере не оставалось постоянным (как полагали поначалу У.Ф. Либби и его коллеги), а изменялось под воздействием ряда внешних условий, главное из которых – колебания в недавнем геологическом прошлом активности космических лучей, продуцирующих радиоуглерод (см. рис. 1). Следовательно, зависимость между ¹⁴С и календарным возрастом не является линейной. Влияние этого фактора, осложняющего перевод радиоуглеродного возраста в астрономические (календарные) даты, в настоящее время преодолено для отрезка времени от наших дней до 20 000 лет назад; успешно ведутся работы по составлению графиков пересчёта ¹⁴С-дат в календарные вплоть до предела чувствительности радиоуглеродного метода (около 45 000–50 000 ¹⁴С лет) [8].

Темп образования ¹⁴C в атмосфере Земли в каждый конкретный год измерен по содержанию данного изотопа в образцах с известными датировками, в различных годичных кольцах деревьев. 
Кроме того интенсивность космического излучения на обозримом историческом периоде должна быть константой, только в таком случае можно иметь точную начальную плотность изотопов. Если атмосферная плотность изотопов переменная ( что представляется реальным), то отличить  длину периода распада и вариацию начальной плотности  представляется весьма неоднозначным. Период полураспада изотопа углерода 14С  =5730 лет, то есть на 0,8726 % за сто лет. Колебания плотности изотопов в атмосфере сравнимые с данной величиной будет давать ошибку в 100 лет.

Цитата: ЦитатаРадиоуглеродный метод датировки изобретен сравнительно недавно — в 1940-хБританские ученые назвали 1200 год, американские — 1304 год, швейцарские — 1274 год. Эти даты, с учетом погрешности, согласуются друг с другом и с датой первого упоминания о плащанице: середина 1350-х годов. Датировка остается спорной, но отнюдь не из-за претензий к точности радиоуглеродного метода. Так, например, на углерод плащаницы мог оказать влияние огонь во время пожара 1532 года. Я не буду вдаваться в подробности, поскольку плащаница представляет собой исторический, а не эволюционный интерес. Скажу только, что эта история прекрасно иллюстрирует работу радиоуглеродного метода, а также показывает, что он, в отличие от дендрохронологии, работает с точностью не до года, а примерно до столетия.

Плотность изотопов в атмосфере можно установить по годовым кольцам долгоживущих деревьев ( сосны Калифорнии - до 4000 лет )

Цитата: ЦитатаРадиоактивный изотоп углерода (14С) в окружающей среде, антропогенные и техногенные факторы загряз­ненияПри ядерных взрывах за счет нейтронной активации азота в атмосферном воздухе за период 1945–1980 гг. образова­лось 2,2 · 1017 Бк 14С, что примерно в 1,6 раза больше равновесной актив­ности 14С природного происхождения в тропосфере (рис.2).

Таким образом оценка погрешности радиоуглеродного метода является обязательной и как минимум превышает сотню лет. Остальное зависит от обстоятельств радиоактивности в данном месте в исторической ретроспективе.

• +0.03 / 3

Цитата: Поверонов от 08.01.2017 14:39:19
Темп образования ¹⁴C в атмосфере Земли в каждый конкретный год измерен по содержанию данного изотопа в образцах с известными датировками, в различных годичных кольцах деревьев. 
Кроме того интенсивность космического излучения на обозримом историческом периоде должна быть константой, только в таком случае можно иметь точную начальную плотность изотопов. Если атмосферная плотность изотопов переменная ( что представляется реальным), то отличить  длину периода распада и вариацию начальной плотности  представляется весьма неоднозначным. Период полураспада изотопа углерода 14С  =5730 лет, то есть на 0,8726 % за сто лет. Колебания плотности изотопов в атмосфере сравнимые с данной величиной будет давать ошибку в 100 лет.


Плотность изотопов в атмосфере можно установить по годовым кольцам долгоживущих деревьев ( сосны Калифорнии - до 4000 лет )



Таким образом оценка погрешности радиоуглеродного метода является обязательной и как минимум превышает сотню лет. Остальное зависит от обстоятельств радиоактивности в данном месте в исторической ретроспективе.

Цитата: Поверонов от 08.01.2017 14:39:19

 

Я, честно говоря, не очень понимаю одного - как избежать загаживания находок свеженьким углеродом? Это хорошо, когда скажем кость вытащили не вскрытого ранее захоронения, и тут сунули например в гермомешок и продули аргоном.. А если она долгое время побыла на воздухе? Её успели обсидеть бактерии всякие, и тд.. В результате - здравствуй, ошибка в оценке в сторону омоложения.. Или я не прав и что-то не понимаю?

• +0.02 / 2

Цитата: Paul от 08.01.2017 18:09:58Я, честно говоря, не очень понимаю одного - как избежать загаживания находок свеженьким углеродом? Это хорошо, когда скажем кость вытащили не вскрытого ранее захоронения, и тут сунули например в гермомешок и продули аргоном.. А если она долгое время побыла на воздухе? Её успели обсидеть бактерии всякие, и тд.. В результате - здравствуй, ошибка в оценке в сторону омоложения.. Или я не прав и что-то не понимаю?

Цитата: Paul от 08.01.2017 18:09:58

 

А если кость под камнем или в песке, проводимость сред одинаковая?

• +0.00 / 0

Цитата: женяиванов от 08.01.2017 19:22:19А если кость под камнем или в песке, проводимость сред одинаковая?

Цитата: женяиванов от 08.01.2017 19:22:19

 

Чёрт его знает.. Я так понимаю - главное чтоб свеженьким С-14 проложиться возможности не было..

• +0.01 / 1

Цитата: Paul от 08.01.2017 21:25:54Чёрт его знает.. Я так понимаю - главное чтоб свеженьким С-14 проложиться возможности не было..

Цитата: Paul от 08.01.2017 21:25:54

 

А вот интересно. Лежат две одинаковые штуки рядом 200 лет, потом одну штуку закапывают на метр, а другую нет. Через 200 лет их находят и делают анализ. Им обоим будет 400 лет?

• 0.00 / 2

Цитата: женяиванов от 08.01.2017 21:46:52А вот интересно. Лежат две одинаковые штуки рядом 200 лет, потом одну штуку закапывают на метр, а другую нет. Через 200 лет их находят и делают анализ. Им обоим будет 400 лет?

Цитата: женяиванов от 08.01.2017 21:46:52

 

Углеродный анализ используют на углеродонакопляющих веществах. Как мы понимаем, как раз разнообразная органика содержит в себе углерод, бывший в среде в момент роста этой органики. Именно этот углерод и измеряют. А не камни какие-нибудь из вулкана.

• +0.01 / 4

Цитата: Поверонов от 08.01.2017 14:39:19Темп образования ¹⁴C в атмосфере Земли в каждый конкретный год измерен по содержанию данного изотопа в образцах с известными датировками, в различных годичных кольцах деревьев. 
Кроме того интенсивность космического излучения на обозримом историческом периоде должна быть константой, только в таком случае можно иметь точную начальную плотность изотопов. Если атмосферная плотность изотопов переменная ( что представляется реальным), то отличить  длину периода распада и вариацию начальной плотности  представляется весьма неоднозначным. Период полураспада изотопа углерода 14С  =5730 лет, то есть на 0,8726 % за сто лет. Колебания плотности изотопов в атмосфере сравнимые с данной величиной будет давать ошибку в 100 лет.

Цитата: Поверонов от 08.01.2017 14:39:19

 

Для ученых это не проблема, ибо они используют не только содержание углерода по годичным кольцам (образцы с известной датировкой - это подгонка под результат, как правило используется исторегами для фальсификаций - яркий пример Новгород), но и другие методы: например содержание изотопов(не углерода)  в арктических льдах или геомагнитные данные и потом сводят все вместе.
И таки да - продуцирование радиоактивного углерода в разные периоды различается в разы, что при использовании неправильной калибровке дает отклонение в сотни и даже тысячи лет.
П.С.
Я уже давал развернутые посты на эту тему.

• +0.05 / 5