Агенты влияния и развал СССР

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 10:26:38Бардак начался ...

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 10:26:38

 

Думается мне без вот сего https://www.youtube.com/watch?v=pbkctc7pESk некоторой полноты не хватает, согласитесь.

• +0.05 / 2

Цитата: sbal от 03.10.2016 15:24:35Думается мне без вот сего  некоторой полноты не хватает, согласитесь.

[movie=400,300]http://youtu.be/pbkctc7pESk[/movie]

Цитата: sbal от 03.10.2016 15:24:35

 

Согласен. Обсуждали это на ветке БПМ, там это не в тему. Не дали ИВС провести свою модель СССР как единого унитарного государства. Какой и была РИ. Троцкисты вместе с Лениным конечно сразу встали на дыбы. Вот и имеем, то что имеем сейчас. Сил у ИВС тогда сражаться со всей этой кодлой не было, а потом видимо и не до этого было и вал других проблем накатился: Индустриализация, ВМВ, восстановление страны из руин и конфронтация с США. Потом ИВС видимо просто отравили соратнички, есть такое подозрение у меня.

• +1.26 / 12

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 18:36:06А Троцкий конечно к этому отношения никакого не имел? Не верю Он в Нью-Йорке был на полном содержании "местных троцкистов", так их обзову

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 18:36:06

 

Нет, это были честные американские бандюганы-промышленники, и интерес у них был в основном в противодействии европейским промышленникам. Собственно как только СССР захлопнулся и стало ясно, что эуропейцам прилетела птица обломинго, Троцкий стал не нужен и отправился в путешествие по ленинским местам в поисках потерянного ковчега ледоруба.
А с арестом чистый анекдот получается:
- Вы случайно не сын Рабиновича?
- Да сын, что что случайно - слышу в первый раз.

Ой далеко не случайно его англичане арестовали. Вот почему выпустили - вопрос, не было у Америки именно в тот момент ещё сил на Британию прикрикивать.

• +1.22 / 21

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 19:04:20
[justify]Тем волшебником, который выдал Троцкому паспорт для возвращения в Россию, чтобы “продвигать” революцию, - был президент США Вудро Вильсон.

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 19:04:20

 

У штатников были свои интересы - обнулить долю РИ  в ФРС
Правда, номер не прошел - и все равно "русские пришли за своими деньгами". Именно из этой доли оплачивалась индустриализация

• +1.51 / 29

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 19:11:01У штатников были свои интересы - обнулить долю РИ  в ФРС
Правда, номер не прошел - и все равно "русские пришли за своими деньгами". Именно из этой доли оплачивалась индустриализация

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 19:11:01

 

Насчет якобы имеющейся доли РИ в ФРС разные слухи ходят. Про оплату из этой доли индустриализации не слышал. За нее (индустриализацию) концессиями платили, зерном, черной икрой экспроприированными большевиками драгоценностями и даже картинами из Эрмитажа. Арманд Хаммер тому яркий пример. Про долю РИ ФРС много чего пишут например это США уничтожили документы, подтверждающие права России на долю в ФРС Проверить правду пишут или нет сейчас уже очень сложно.

• +1.24 / 8

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 20:02:25
. Про оплату из этой доли индустриализации не слышал. За нее (индустриализацию) концессиями платили, зерном, черной икрой

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 20:02:25

 

Ага. Зерном платили - штатам которые свое зерно в ВД жгли массово чтобы обвала цен не допустить. Концессии к 30-м кончились, а черная икра - даже не смешно

• +1.14 / 19

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 20:10:06Ага. Зерном платили - штатам которые свое зерно в ВД жгли массово чтобы обвала цен не допустить. Концессии к 30-м кончились, а черная икра - даже не смешно

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 20:10:06

 

Реально не смешно. Арманд Хаммер миллиардером стал на вывозе всего этого смешного. А насчет финансирования индустриализации в СССР из якобы доли РИ в ФРС пруфов все равно нет. Так что это вообще просто ОБС

• +0.68 / 12

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 20:17:12Реально не смешно. Арманд Хаммер миллиардером стал на вывозе всего этого смешного. А насчет финансирования индустриализации в СССР из якобы доли РИ в ФРС пруфов все равно нет. Так что это вообще просто ОБС

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 20:17:12

 

Несмешными вещами, которыми тогда реально занимались, это было участие российских инженеров в становлении американского ВПК и американских инженеров в становлении российской нефтянки. За зажим российской доли ФРС отвечал главным образом не Троцкий, а всё тот же Свердлов. Помимо доли ФРС (кстати я считаю, что её роль тут несколько преувеличена, но естественно тоже ничего не докажу) был гигантский вывод средств американскими промышленниками в период Великой Депрессии. Тогда у них была славная битва, в которой американские буржуи проиграли власть над страной американским же финансистам, и честно нажитое необходимо было куда-то девать.
А про зерно, вроде не так давно прямо на Большом Переделе приводили статистику - и близко экспортируемые объемы на покрывали стоимость ввозимого оборудования. Физически разоренная страна не могла произвести достаточно зерна, чтобы оплатить возведение на её территории современного индустриального государства.
Ликвидные же ценности были вывезены раньше, по линии Коминтерна, и пошли отнюдь не на индустриализацию.

• +1.62 / 33

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 18:36:06
А Троцкий конечно к этому отношения никакого не имел?

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 18:36:06

 

К чему? К янкелевцам? - нет
Троцкий - это проекция центра сил США
Янкелевцы - это в значительной мере так сказать "отечественное производство". В какой то момент "буржуазно-староверский" урал начал рожать аналоги европейских кальвинистов. Ну и подобное потянулось к подобному - янкелевцы стали проекцией центра сил ОКН

• +1.36 / 22

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 18:57:17К чему? К янкелевцам? - нет
Троцкий - это проекция центра сил США
Янкелевцы - это в значительной мере так сказать "отечественное производство". В какой то момент "буржуазно-староверский" урал начал рожать аналоги европейских кальвинистов. Ну и подобное потянулось к подобному - янкелевцы стали проекцией центра сил ОКН

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 18:57:17

 

Я собственно с это и начал, что он агент влияния США. Это косвенно было указано и процессах против "троцкистов" в СССР. Например центральным пунктом сталинского обвинения было то, что троцкисты являются платными агентами международного капитализма. Х.Г. Раковский, один из ответчиков на процессе 1938 года, сказал или был вынужден сказать: "Мы были авангардом иностранной агрессии, международного фашизма, и не только в СССР, но и в Испании, Китае, во всем мире". Вывод суда содержит заявление: "В мире не найдется ни одного человека, который бы принес столько горя и несчастья людям, как Троцкий. Он является самым подлым агентом фашизма...".


Хотя это и может быть воспринято не более чем словесное оскорбление, обычно применявшееся среди интернационалистов-коммунистов в 1930-е и 1940-е годы, теперь очевидно, что эти обвинения и самообвинения совпадают с доказательствами, что Троцкий сумел создать себе поддержку от "интернационалистов-капиталистов", которые, по совпадению, также поддерживали Муссолини и Гитлера. Я так полагаю, что все здесь знают кто они.

• +1.32 / 16

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 19:14:02
Я собственно с это и начал, что он агент влияния США.

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 19:14:02

 

Бросьте. Разборка 1917+ года - в первую очередь была внутреннероссийской разборкой. Все субъекты - были свои, доморощенные. Внешние силы - да, присутствовали.  Но не определяли. Можно сколько угодно считать того же Ленина - "немецким шпиёном" - но гансов он прикинул сразу же как появилась такая возможность. Более того - схавать попытался. Деятельный и совершенно беспринципный был товарищ, жаль быстро сгорел на работе. Но коммунизм успел таки замочить
Россия - много столетий самостоятельный центр сил. И то что у нас происходит - имеет в первую очередь внутрироссийскую природу.

• +1.71 / 32

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 19:51:36Бросьте. Разборка 1917+ года - в первую очередь была внутреннероссийской разборкой. Все субъекты - были свои, доморощенные. Внешние силы - да, присутствовали.  Но не определяли. Можно сколько угодно считать того же Ленина - "немецким шпиёном" - но гансов он прикинул сразу же как появилась такая возможность. Более того - схавать попытался. Деятельный и совершенно беспринципный был товарищ, жаль быстро сгорел на работе. Но коммунизм успел таки замочить
Россия - много столетий самостоятельный центр сил. И то что у нас происходит - имеет в первую очередь внутрироссийскую природу.

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 19:51:36

 

Ну конечно и революции 1904 - 1905 тоже все местные были. И война с Японией была тоже самой Россией организована? Никто не спорит про наличие внутренних сил, но все же и подпитка и управление во многом определялась силами внешними. Главной фигурой в это время был Якоб Шифф (банк Kuhn, Loeb & Co.) Наоми Коэн, биограф Джейкоба, называла отношение Шиффа к царской России своего рода "личной войной, продолжавшейся с 1890-х до 1917 года, которая с годами усиливалась и превращалась во всепоглощающую страсть". Адвокат Льюис Маршалл обратил внимание Шиффа на слухи, которые приписывали большевистскую революцию евреям и лично Шиффу. В связи с подобными обвинениями Шифф направил в Государственный департамент США письмо, в котором отмежевался от них, но некоторые историки, согласны с тем, что Шифф снабжал деньгами Троцкого. А потом в течение тридцати лет после революции многие американские разведчики и дипломаты, работавшие в России, имели связь с синдикатом Шиффа.

• +1.41 / 16

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 18:57:17К чему? К янкелевцам? - нет
Троцкий - это проекция центра сил США
Янкелевцы - это в значительной мере так сказать "отечественное производство". В какой то момент "буржуазно-староверский" урал начал рожать аналоги европейских кальвинистов. Ну и подобное потянулось к подобному - янкелевцы стали проекцией центра сил ОКН

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 18:57:17

 

Вот уж точно! Абсолютно согласен! Более того- вот то место, где Баламут со мной в нашем кине- и есть та точка, где "решался вопрос" кому скока давать "на большевиков". Я не мог пояснить этого ранее- по естественным политическим причинам.(не какай там, где обедаешь).  Московские и Уральские "беспоповцы - преображенцы". Решение - приняли, но из- за экономической конкуренции меж собой- получилось то, что получилось. Список уральских скитов - монастырей в наличии- имеется. Список противоречий- то же самое. так че - вот так, в реале.

• +1.51 / 19

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 18:23:54Ага. Носители идеологии, которую принято нынче называть троцкизмом - группировка Янкеля (Свердлова). Собственно именно эта группировка несет бОльшую часть ответственности (со стороны красных) за развязывание гражданской войны и ее тяжесть.

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 18:23:54

 

Более того. Троцкий - "задавил" июльский мятеж 1918 года. Вместе с Лениным, и "не поперек" -Сталину. Роль Троцкого в тот период- ключевая.

• +1.64 / 21

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 16:07:55ойвыпопали.... на этой ветке личность товарища Ленина оценивается сильно не так как на остальных ))))

Цитата: rat1111 от 03.10.2016 16:07:55

 

Не знаю куда я попал, но на этой ветке все всегда неоднозначно оценивается В данном случае, Ленин выступил против планов Сталина и на стороне троцкистов. Об этом я и написал. У Сталина же было свое видение устройства СССР.

• +1.11 / 8

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 16:17:52В данном случае, Ленин выступил против планов Сталина и на стороне троцкистов. Об этом я и написал. У Сталина же было свое видение устройства СССР.

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 16:17:52

 

Но когда он получил всю полноту власти (и информации по состоянию страны), всё равно отложил своё виденье в сторону. пусть и со вздохом.
Смысл подхода в том, что злая или добрая воля отдельных персонажей сильно влияла на их методы, но гораздо слабее на результат, обусловленный теми или иными объективными обстоятельствами. Деление СССР фиксировало реальное политико-экономической деление территорий в условиях катастрофического ослабления (а по нашему, по простому, по-буржуински - потери капитала) центральной власти при практически нерастраченном капитале периферийных групп.

• +1.55 / 26

Цитата: Senya от 03.10.2016 16:31:03Но когда он получил всю полноту власти (и информации по состоянию страны), всё равно отложил своё виденье в сторону. пусть и со вздохом.
Смысл подхода в том, что злая или добрая воля отдельных персонажей сильно влияла на их методы, но гораздо слабее на результат, обусловленный теми или иными объективными обстоятельствами. Деление СССР фиксировало реальное политико-экономической деление территорий в условиях катастрофического ослабления (а по нашему, по простому, по-буржуински - потери капитала) центральной власти при практически нерастраченном капитале периферийных групп.

Цитата: Senya от 03.10.2016 16:31:03

 

Доля истины в этом есть. Видимо ИВС не стал растрачивать свои силы на борьбу с многочисленными новыми национальными элитками. Других проблем очень много было. К тому же не стоит забывать, что хотя ИВС был и государственником, но все же и коммунякой он был, из песни слова не выкинешь. Сослагательного наклонения в истории нет. Так получилось, к сожалению.

• +1.14 / 10

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 17:08:56но все же и коммунякой он был

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 17:08:56

 

Здесь считается, что внятных подтверждений этому нет Но конечно до конца жизни продолжал использовать коммунистическую терминологию. Единственным коммунистом у власти в СССР был Хрущёв.
Хотя при нём, пусть и по лекалам американских коммунистов (да, тех самых "троцкистов"), страна всё же жила, а не умирала, как при Брежневе. Это моё личное мнение только исходя из демографических показателей.

• +1.27 / 20

Цитата: Senya от 03.10.2016 17:28:49Здесь считается, что внятных подтверждений этому нет Но конечно до конца жизни продолжал использовать коммунистическую терминологию. Единственным коммунистом у власти в СССР был Хрущёв.
Хотя при нём, пусть и по лекалам американских коммунистов (да, тех самых "троцкистов"), страна всё же жила, а не умирала, как при Брежневе. Это моё личное мнение только исходя из демографических показателей.

Цитата: Senya от 03.10.2016 17:28:49

 

Согласен. Только вот насчет того, что страна при Хрущеве всё же жила, а не умирала не согласен категорический. Именно при нем появились и карточки и дефицит продовольствия. Меня самого в детстве родители брали с собой в очереди за гречкой, так как давали один или два кг на каждого. У него куча проектов мертворожденных и кучу проектов он загубил во всех областях. При Брежневе - это уже было падение по наклонной плоскости, болото полное.

• +1.26 / 18

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 17:53:21Согласен. Только вот насчет того, что страна при Хрущеве всё же жила, а не умирала не согласен категорический. Именно при нем появились и карточки и дефицит продовольствия. Меня самого в детстве родители брали с собой в очереди за гречкой, так как давали один или два кг на каждого.

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 17:53:21

 

Эээ... у нас 4 года разницы должно быть, мы брежневцы оба. Времена Хрущёва знаем только по рассказам родителей.
Когда говорят про демографию, обычно упирают на коэффициент рождаемости и рост численности населения. Рождаемость действительно начала падать с рубежа 60-х, ещё при Хрущёве, что обычно списывают на урбанизацию. Может быть.
Но есть ещё один показатель, достаточно хитрый и кривой, который страшно не любили вообще вспоминать - средняя продолжительность жизни. Он вообще ни о чём, но позволяет сравнивать качество жизни смежных поколений в районе 2-3 лет. Так вот, во всех промышленно развитых странах (Германия, Франция, Япония, США, СССР, Великобритания) в период 55-65 годов (начиная с массового внедрения антибиотиков) этот показатель был плюс/минус лапоть близок, и что самое главное - синхронно рос. И у всех прочих перечисленных этот рост продолжался еще лет 30, и только в СССР (а особенно в России, я интересовался именно российскими данными) примерно с 1965 года он начал стабильно снижаться. В районе 1975 нас обогнали даже такие европейские задворки как Испания с Португалией. Если провести прямую 1965-1985, она упрётся примерно в значение 2000-го года, и даже горбачёвский/ельцинский антиалкогольные всплеск-провал чётко на этом графике выделяются, но настолько симметрично друг друга компенсируют, что тренда никак не меняют.
Я здесь вообще не лезу в экономику и геополитику, и уж тем более не пытаюсь оправдать выбрыки Хрущёва. Просто констатирую - именно "тихий брежневский переворот" и предопределил дальнейшую историю России до самого конца 20-го века с позиции народа. Жить в такой стране люди больше не хотели, а сопротивляться не умели/не могли, и начали тихо умирать. Что, как, почему - у меня просто нет знаний и данных чтобы объяснить.

• +1.53 / 32

Цитата: Senya от 03.10.2016 18:20:08
Жить в такой стране люди больше не хотели, а сопротивляться не умели/не могли, и начали тихо умирать. Что, как, почему - у меня просто нет знаний и данных чтобы объяснить.

Цитата: Senya от 03.10.2016 18:20:08

 

СССР вернулся в состояние химеры. А химера - это для этноса составляющего ее тело - безнадега. "хочешь сей, а хочешь куй - все равно получишь х...". Нечем гордиться, не к чему и незачем стремиться, Райкин и Рязанов тебе объяснят, с нарочитым акцентом, кто уважаемые люди, а кто и не люди вообще.
Обратите внимание - на Украине в свое время тоже приняли программу материнского капитала. причем выплаты там были как бы не побольше наших. Вот только эффект....

• +1.61 / 28

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 18:44:42
Хрущев вроде как на полном серьезе построение коммунизма людям и обещал к 2000 кажется году

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 18:44:42

 

К 1980. И более того - он и начал строить именно коммунизм. Другой вопрос - что настоящий коммунизм - это совсем не то, что мы думаем. Бледную тень настоящего коммунизма можно сейчас увидеть в северной европе. В полный рост победивший коммунизм - наше поколение могло наблюдать в Кампучии Пол-Пота

• +1.34 / 24

Цитата: Senya от 03.10.2016 18:20:08
Цитата: Senya от 03.10.2016 15:20:08
Эээ... у нас 4 года разницы должно быть, мы брежневцы оба. Времена Хрущёва знаем только по рассказам родителей.
Когда говорят про демографию, обычно упирают на коэффициент рождаемости и рост численности населения. Рождаемость действительно начала падать с рубежа 60-х, ещё при Хрущёве, что обычно списывают на урбанизацию. Может быть.
Но есть ещё один показатель, достаточно хитрый и кривой, который страшно не любили вообще вспоминать - средняя продолжительность жизни. Он вообще ни о чём, но позволяет сравнивать качество жизни смежных поколений в районе 2-3 лет. Так вот, во всех промышленно развитых странах (Германия, Франция, Япония, США, СССР, Великобритания) в период 55-65 годов (начиная с массового внедрения антибиотиков) этот показатель был плюс/минус лапоть близок, и что самое главное - синхронно рос. И у всех прочих перечисленных этот рост продолжался еще лет 30, и только в СССР (а особенно в России, я интересовался именно российскими данными) примерно с 1965 года он начал стабильно снижаться. В районе 1975 нас обогнали даже такие европейские задворки как Испания с Португалией. Если провести прямую 1965-1985, она упрётся примерно в значение 2000-го года, и даже горбачёвский/ельцинский антиалкогольные всплеск-провал чётко на этом графике выделяются, но настолько симметрично друг друга компенсируют, что тренда никак не меняют.
Я здесь вообще не лезу в экономику и геополитику, и уж тем более не пытаюсь оправдать выбрыки Хрущёва. Просто констатирую - именно "тихий брежневский переворот" и предопределил дальнейшую историю России до самого конца 20-го века с позиции народа. Жить в такой стране люди больше не хотели, а сопротивляться не умели/не могли, и начали тихо умирать. Что, как, почему - у меня просто нет знаний и данных чтобы объяснить.

Цитата: Senya от 03.10.2016 18:20:08

 

Показатель смертности в СССР 60х был рекордно минимальным. Никто и близко не мог приблизиться, а что касается продолжительности жизни, то не стоит забывать, что война, помимо демографической ямы, здоровье нашим людям повредила значительно. Так же, считаю, климат тоже влияет. Так что с выводами не согласен категорически.  Жить люди хотели и жили, в отличии, кстати, от времен Петра 1, при котором было строго наоборот.
Тема демографии достаточно важная, но к ветке МЗ или Тт относится слабо.
ЗЫ.Так же обращаясь к постам ранее отмечу, что восхваление его, как и Екатерины 2, имеет под собой одну основу. Это- обогащение небольшого кол-ва элит за счет народа. Что-то подобное пытаются сейчас делать с Ельциным. Если этих центров настроят еще и их не переделают под что-то полезное, то лет через 200 могут раздуть и Ельцина Великого. Очень! надеюсь, что так не будет. И есть основания, т.к. и у Петра 1 и у Екатерины 2 есть большие и неоспоримые заслуги, в отличии от сомнительных Ельцина.

• +0.59 / 11

Цитата: martyn от 03.10.2016 22:23:32а что касается продолжительности жизни, то не стоит забывать, что война, помимо демографической ямы, здоровье нашим людям повредила значительно. Так же, считаю, климат тоже влияет

Цитата: martyn от 03.10.2016 22:23:32

 

Не надо. 20 лет после войны и здоровье было не повреждено, и климат был хороший, а потом как отрезало? Оправданий я и сам пару десятков могу придумать, только они ничем не подтверждаются.

• +0.90 / 15

Цитата: Senya от 04.10.2016 06:27:11Не надо. 20 лет после войны и здоровье было не повреждено, и климат был хороший, а потом как отрезало? Оправданий я и сам пару десятков могу придумать, только они ничем не подтверждаются.

Цитата: Senya от 04.10.2016 06:27:11

 

Климат - общий показатель в сравнении с Европой. А здоровье- это как раз пришло время тех 50-60 летних, кто активно участвовал в войне и выжил. Ну и далее тех, кто был младше.
По словам тех, кто помнит 60е, это было время, когда казалось всё по плечу. Конечно, Хрущев уже успел наломать дров к этому времени (видимо ему помогали некоторые товарищи , которые нам совсем нетоварищи), но и в космос тогда полетели и  "дрова" Хрущева разгребать начали. 

• +0.34 / 5

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 16:17:52Не знаю куда я попал, но на этой ветке все всегда неоднозначно оценивается

Цитата: Shadow. от 03.10.2016 16:17:52

 

Shadow. давно не выходил в инет 

• +0.79 / 9

Цитата: ахмадинежад от 04.10.2016 12:12:30Shadow. давно не выходил в инет 

Цитата: ахмадинежад от 04.10.2016 12:12:30

 

Привет, Ахмади В Инете то я постоянно нахожусь, но на ГА реально редко заходил и еще реже здесь писал. Что это за ветка знаю конечно, не первый год здесь.

• +1.19 / 11