История, войны, геополитика.
171,038 570
 

  753 ( Слушатель )
02 июн 2009 15:33:19

Тред №114337

новая дискуссия Дискуссия  542

Стратегическая высадка в Нормандии союзникам удалась хорошо.
Ясно одно, что немцам, начиная  с 1943 года, надо было, с виртуальных: Ирака, Ирана и Индии, быстро уносить ноги.
Иначе союзники, их там, просто отрежут от Европы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (38)
 
 
  Леорик ( Слушатель )
02 июн 2009 16:09:33

Ага, удалась. Благодаря созданию плавучих пирсов, в 44-м году.
А по поводу уносить ноги - реальные "союзники" с виртуальными немцами пересечься не могут по определению, поэтому ваш тезис необоснован.
В виртуальных Ираке, Иране (опять! откуда вы взяли этот Иран?!) и Индии (в завоевании которой немцами к 43-му я очень сильно сомневаюсь) вопрос бы стоял иначе: вступят ли США в открытую войну с ТАКИМ врагом? Если сходить по ссылкам сержанта (заметьте, сержанта, а не моим!), можно прочитать, что англичане высадились в Италии, а американцы в Нормандии, только когда войск у Оси для организации нормальной обороны на юге и западе уже не хватало, и только для того, чтобы не дать СССР освободить (без кавычек) всю Европу.

А тут и войск у рейха полно, и коммунистов не наблюдается. И, в отличие от Англии, США и Германия даже формально не находятся в состоянии войны. Т.е. речь идет не о том, чтобы пойти на перемирие с Врагом, а о том, чтобы начать войну с государством, которое формально американским интересам не угрожает. В 45-м ведь не стали начинать горячую войну с СССР, несмотря на одностороннее наличие ядерного оружия. И тут тоже ограничились бы максимум холодной.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  753 ( Слушатель )
02 июн 2009 16:41:20

К 1943-44 намечается крах Японии на Тихом океане, где на многочисленных островах, тогда, довольно успешно высаживались войска союзников.
И что мешает, в таких условиях, США объявить войну Германии?
Ведь США были с Англией  союзниками, а не торговыми партнерами.
Допускаю, что при наличии у немцев очень значительных сил в Африке и Азии, они могли, как то мешать союзникам. Но, я не представляю себе, как может на таких огромных расстояниях, по земле,  нормально функционировать снабжение? Что бы заменить танки, к примеру,  или пополнить части, нужно подготовиться к целому путешествию.
А по техническим причинам, в то время, танки выходили из строя очень часто.
А в 1943 году у американцев и англичан было явное преимущество в авиации. Что немцы могли противопоставить их стратегическим авиаударам по Германии?
Реактивной авиации ещё нет и близко. Она примитивна и отсталая.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  mse ( Специалист )
02 июн 2009 17:09:48
Атас! Реактивная  авиация примитивная и отсталая! ;О)
Партайгеноссе Алоизыч слишком много средств тратил на всякого рода вундерваффе. Типа суперпушек, супертанков и суперракет. Если бы он тупо сосредоточил промышленность на производство ТРД, а с ними они плотно работали с конца 30-х, начала 40-х годов, то на 42г вполне реально было получить результат 44. Даже в 43г несколько сот-тыщща реактивных истребителей, направляемых радарами, отучили бы бомберов летать дальше Ла-Манша. Ибо самолёт, за вылет безнаказанно убивающий пару бомберов, натуральное вундерваффе! И, в реале, в конце 44-45г они могли отбиться в воздухе от англо-амеров, если бы толково распорядились реактивной авиацией. А без подавляющего преймущества в воздухе, высадка в Нормандии была бы невозможна. Ибо ковровые боомбардировки заруливали немцев насмерть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
02 июн 2009 17:20:39

Но ведь и у союзников стала появляться реактивная авиация.
Плюс атомная бомба примененная ими очень охотно против Японии.
Считаю, что союзники могли спокойно в 1945 году сбросить, пару десяток бомб на Германию, для очистки совести.
И все, капитуляция (как с Японией), или пуля в лоб Гитлеру от его соратников по партии.
==============================================================
Ухожу в отпуск комрады.
В июле снова причалю!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
03 июн 2009 14:19:23


1. У американцев было 2 бомбы - к концу лета 1945 года (была и третья, но рванули на испытаниях - т.к. в урановой пушечной были уверены, а в плутониевой имплозивной - нет). Начиная с лета 1945-го года они могли производить бомбы темпом от 1-й в 2 месяца до 2-х в месяц - не больше.

Так что не могло быть у них пара десятков бомб в 45-м - максимум к декабрю 45-го - 5-6 штук, да и то если на Японию не кидать ничего.

ПОПРАВКА.

У американцев было к августу 45-го 4 бомбы, одна взорвана на испытаниях, две сброшены на Японию, одна про запас, на случай НЕкапитуляции Японии. Т.е. для того чтобы подтвердить свои заявы перед японцами, что "у нас бомб много, если не верите - вот вам еще"... К концу 1945-го года они сделали еще то ли 3, то ли 4 штуки. Итого 6-8 бомб к декабрю 1945 года - это максимум, что могло быть в ЛЮБОМ случае.

В принципе, если не воевать с Японией, то часть ресурсов можно перебросить дополнительно на Манхэттенский проект, и иметь бомбу на несколько месяцев раньше и производить больше (но ненамного). Но это только если заметно больше ресурсов в это дело вбухать.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
02 июн 2009 20:32:00

опять! ну на каком основании в 43-44 будет крах Японии, а? У американцев что, от отсутствия необходимости делать танки появится больше крупных верфей, позволяющих строить крупные корабли? нет, к 43-44 - не появится. потому что строить верфи - долго. строить крупные военные корабли - долго. плюс к тому - если сделать акцент на ВМС, возникнут большие проблемы с Квантунской армией. Которая без ядерных бомбардировок и без советского наступления сдаваться не станет. И война США с Японией раньше 45-го не закончится, по объективным причинам.

Цитата
И что мешает, в таких условиях, США объявить войну Германии?


И все, таких условий уже нет. А во время незаконченной одной войны объявлять другую - не поймут-с. Демократия, панимаишь!

Цитата
Допускаю, что при наличии у немцев очень значительных сил в Африке и Азии, они могли, как то мешать союзникам. Но, я не представляю себе, как может на таких огромных расстояниях, по земле,  нормально функционировать снабжение?

Во-первых, какого черта?! Какие к дьяволу огромные расстояния от портов на средиземье до немецких сил в Северной Африке?

Во-воторых, прозрачно намекну (обратите внимание на авторство):


Вы таки полагаете, что снабжать войска в обороне сложнее, чем в наступлении?

Цитата
А в 1943 году у американцев и англичан было явное преимущество в авиации. Что немцы могли противопоставить их стратегическим авиаударам по Германии?
Реактивной авиации ещё нет и близко. Она примитивна и отсталая.



Первым массированным налетом на объекты в глубине Германии стал двойной рейд на Швайнфурт и Регенсбург 17 августа 1943. Подразделения неохраняемых бомбардировщиков оказались неспособны защитить себя от атак немецких истребителей, и потери оказались значительными (около 20 %). Такие потери были признаны неприемлемыми и 8-я воздушная армия остановила воздушные операции над Германией... операция «Пойнт-бланк» была возобновлена во второй половине февраля 1944.

Там же:
Только в середине сентября 1944 года стратегические бомбардировки Германии снова стали приоритетными для ВВС союзников (Norman Longmate, The Bombers:The RAF Offensive against Germany 1939—1945, pp.309-312)
Norman Longmate, The Bombers:The RAF Offensive against Germany 1939—1945, pp.309-312

Ме-262 Серийно производился с 1944 года. Первые Ме-262А-1а начали поступать на службу Люфтваффе в июле 1944 года.

А теперь представим, что нам не надо бросать танки в жернова Восточного фронта. У немцев проблема была не с производственными мощностями, а с ресурсами. Поэтому Ме-262 появляется раньше, и их больше.

Так кого тут нет и близко?



ага, поэтому немцам надо было сдаться за два года до того, как американцам удалось сделать целых две бомбы. Вы бы в отпуске матчасть подучили, камрад.



Когда вы говорите, товарищ sergant, впечатление такое, что вы бредите.. Или вы действительно полагаете, что апелляция к классике изменит чье-то мнение о ваших оскорблениях?

Напомнить вам, когда было принято решение начать подготовку к Барбароссе, и рассматривать Средиземный ТВД как второстепенный?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
02 июн 2009 22:57:58


Нет, вы действительно бредите.
Я привожу факты , доказывающие что в 1940 году США уже учавствуют в войне на стороне Англии, а вы доказываете что Америка не вступит в войну , видимо на основании того , что через год, в конце 1941 года, начнётся война с Японией. И это только в том случае , если война с Японией состоится - Эту войну спровоцировали американцы , они же практически до ноября 1941 года могли легко "дать отбой", если бы ситуация в Европе потребовала концентрации усилий там.
Возвращаясь к Средиземноморью - немцы не могли оказать помощь Италии ранее начала 1941 года не по причине планирования войны с СССР , а по сугубо техническим причинам. После разгрома Франции им просто требовалось время на техническую подготовку такой операции , а силы были гораздо больше отвлечены Югославией и Грецией. Кроме того Ju-87 не обладали даже перегоночной дальностью , необходимой для переброски в Африку и процесс требовал оборудования промежуточных баз.

Итого:
добавьте к операциям в Югославии и Греции ещё и Гибралтар с Танжером - в результате помощь итальянцам поступит уж точно не раньше , чем в реале. Гибралтар , точнее - вступление Испании в войну и претензии Франко на французские территории в Европе и Африке , вызовут повальный переход заморских территорий Франции "под" Англию и Америку. Т.е. в Танжере немцам будет чем заняться, скучно не будет. И в Алжире. А кроме колоний - флот.
Не знаю , как там был укреплён Оран и Мерс-эль-Кебир, но по-моему , французы этим вопросом не пренебрегали, так что фрицам пришлось бы повозиться.
Ох, не до итальянцев в Ливии , и не до Александрии им будет ... Бритты в это время захватят Канары , однозначно решив вопрос противолодочной обороны Южной Атлантики и снабжения сил в Марокко.
Вот и вся преспектива.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
03 июн 2009 03:44:39


Да вообще-то бредите здесь как раз вы. С тем фактом, что США уже в 40-м являлись невоюющим союзником Англии, я не спорил. Вот только вы почему-то твердо уверены, что открытое объявление войны для демократического государства, особенно для США, где весьма сильны сторонники изоляционизма, это такое же простое действие, как написать что-нибудь на форуме.

Цитата
И это только в том случае , если война с Японией состоится - Эту войну спровоцировали американцы , они же практически до ноября 1941 года могли легко "дать отбой", если бы ситуация в Европе потребовала концентрации усилий там.



И отдать японцам Азию. Жаль (особенно для японцев), что у Рузвельта не было таких советчиков, как вы.

Цитата
Возвращаясь к Средиземноморью - немцы не могли оказать помощь Италии ранее начала 1941 года не по причине планирования войны с СССР , а по сугубо техническим причинам. После разгрома Франции им просто требовалось время на техническую подготовку такой операции , а силы были гораздо больше отвлечены Югославией и Грецией.


Немцы вторглись в Югославию и Грецию 6 апреля 1941-го. Из этого я видимо должен вслед за вами сделать вывод, что начиная с июня 1940-го их основные усилия были направлены на подготовку этого вторжения. Как же, целых 27 дивизий!

Не позорились бы.

Цитата
Кроме того Ju-87 не обладали даже перегоночной дальностью , необходимой для переброски в Африку и процесс требовал оборудования промежуточных баз.



Я вас умоляю! "Штука" могла взлетать с грунтовых аэродромов. срок строительства - в среднем 1,5 батальоно-месяца, затрачивавшихся на строительство взлетно-посадочной полосы длиной 1200 м

Цитата
Итого:
добавьте к операциям в Югославии и Греции ещё и Гибралтар с Танжером - в результате помощь итальянцам поступит уж точно не раньше , чем в реале.


Вы решили унизиться до банальной подмены понятий и "забыть" про то, что в рассматриваемом варианте нет подготовки к Барбароссе, поэтому свободных войск хватит на все Средиземье?

Цитата
Гибралтар , точнее - вступление Испании в войну и претензии Франко на французские территории в Европе и Африке , вызовут повальный переход заморских территорий Франции "под" Англию и Америку. Т.е. в Танжере немцам будет чем заняться, скучно не будет. И в Алжире. А кроме колоний - флот.
Не знаю , как там был укреплён Оран и Мерс-эль-Кебир, но по-моему , французы этим вопросом не пренебрегали, так что фрицам пришлось бы повозиться.
Ох, не до итальянцев в Ливии , и не до Александрии им будет ... Бритты в это время захватят Канары , однозначно решив вопрос противолодочной обороны Южной Атлантики и снабжения сил в Марокко.
Вот и вся преспектива.



Прочитайте ветку на пару страниц назад. Особое внимание обратите на слово "Мальта".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
03 июн 2009 12:28:43

Сей аргумент особенно весом на этом форуме...Веселый



Почитали бы чего-нибудь, кроме мурзилок. Сколько там Япония потребляла нефти , сколько производила , на каком сырье работала японская металлургия и что именно для Японии означало американское эмбарго на поставки нефти и металлолома.



Разумный человек сделал бы определённые выводы о сроках , которые были необходимы Рейху в 1940 году на подготовку крупной операции.


Вообще-то проблему озвучил Гальдер в своих дневниках , но вы , уверен , знаете лучше него...
В каком месте вы предлагаете разравнивать воды Средиземного моря?



А перемещать и снабжать эти войска за морем ? Высадились немцы в Сеуте , осадили Гибралтар - кто будет снабжать африканский корпус? Дайте угадаю - итальянский торговй флот и Ju-52 Геринга? Умно! А главное - оригинально!Веселый
Мальту фрицы ещё не взяли , Каннингхэм в Александрии , причём вполне в сердечном согласии с Годфруа , французские колонии начихали на нейтралитет , Дарлан уже примеряет мундир спасителя Франции, британцы высаживаются во французском Марокко...
А 8-я армия тем временем эксмтрикулирует итальянцев в Ливии.  


Лучше вас и не скакжешь:
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
03 июн 2009 14:07:02

Сей аргумент объективно весом в политических реалиях США 40-х годов.


Цитата
Почитали бы чего-нибудь, кроме мурзилок. Сколько там Япония потребляла нефти , сколько производила , на каком сырье работала японская металлургия и что именно для Японии означало американское эмбарго на поставки нефти и металлолома.


В тех мурзилках, что я читал, именно американское эмбарго вызвало войну с Японией. Вы уж определитесь, что ли: или американцы не вводят эмбарго, и японцы продолжают завоевание Китая на амерской нефти, или американцы таки вводят эмбарго, и Япония объявляет войну США.

Цитата
Вообще-то проблему озвучил Гальдер в своих дневниках , но вы , уверен , знаете лучше него...
В каком месте вы предлагаете разравнивать воды Средиземного моря?


Палермо-Бенгази - 500 км. Типичная дальность полета Ju-87B - 370 миль (максимальная - 491 миля). Сами умножите?

Цитата
Разумный человек сделал бы определённые выводы о сроках , которые были необходимы Рейху в 1940 году на подготовку крупной операции.

А перемещать и снабжать эти войска за морем ? Высадились немцы в Сеуте , осадили Гибралтар - кто будет снабжать африканский корпус? Дайте угадаю - итальянский торговй флот и Ju-52 Геринга? Умно! А главное - оригинально!Веселый
Мальту фрицы ещё не взяли , Каннингхэм в Александрии , причём вполне в сердечном согласии с Годфруа , французские колонии начихали на нейтралитет , Дарлан уже примеряет мундир спасителя Франции, британцы высаживаются во французском Марокко...
А 8-я армия тем временем эксмтрикулирует итальянцев в Ливии.  


намек почитать предыдущие страницы не понят. Чтож, объясняю.
1) удар по Мальте, подготовка ввода войск в Марокко
2) сразу после нейтрализации Мальты (воздушным десантом, например) - более-менее мирная оккупация Марокко (взамен можно вернуть вишистам кусочек Франции - думаю, они согласятсяУлыбающийся ), плюс на всякий случай воздушный десант в Танжер. Опыт подобных операций получен в Норвегии, корабли (со смешанными итало-немецкими экипажами) предоставляет Италия.
3) передислокация некоторого количества тяжелой артиллерии и авиации в Танжер - Гибралтарский пролив нейтрализован.
4) при закрытом западном входе в Средиземное море и захваченной Мальте проблем с переброской войск и припасов в Северную Африку не будет даже у итальянского флота.
В результате Каннингхэм в Александрии , причём Годфруа отнюдь не в восторге от "Катапульты" на фоне территориальных усупок немцев, Дарлан ничего не примеряет, британцы нигде не высаживаются, восьмой армии надвигается бо-бо.

Да, пришлось бы по-человечески договариваться с Вишистами и Муссолини.
Я не виноват, что Гитлер был фанатиком.
Да, думать и действовать надо было своевременно и быстро.
Я не виноват, что в реальности немецкое командование планировало действия по принципу "победить в одной операции, а дальше посмотрим"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
03 июн 2009 17:46:46


Я понимаю - это сложно...Веселый
Американцы сами выбирают - начинать ли войну с Японией в 1941 году , или не начинать. В зависимости от положения на европейских фронтах. В реале - Рузвельт решил начинать , удостоверившись в том , что в Европе и Африке положение стабильно. При обострении угроз - не начинают войну в Азии , а бросают ресурсы против Гитлера.






Не знаю , почему , но я больше верю ГальдеруВеселый




Скоро сказка сказывается , да нескоро войска перебрасываютсяПодмигивающий
Переброска итальянцами 1-го эшелона 3-й танковой дивизии продлится два месяца. Выгрузка производится только в Триполи. Части вынуждены совершать 2000-километровый марш до района боевых действий. Итальянцы рассчитывают быть в Мерса-Матрухе не ранее конца декабря.
"Дневники и письма" Гальдер, 21.10.1940.

Майер-Рикс доложил о положении в Ливии. Его доклад в основном совпадает со сведениями, сообщенными Тома. Мы должны быть готовыми к тому, что Грациани [командующий итальянскими войсками в Ливии] начнет операцию по овладению Мерса-Матрухом только в декабре, после окончания строительства шоссе. Очевидно, англичане отойдут и займут оборону на Ниле. Тогда наше участие в операции примет совершенно иной характер. Англичане за это время значительно усилились (200 тыс. человек). Нам придется проводить операцию, имея у себя в тылу пустыню. По данным Гейра фон Швеппенбурга, именно к этому и стремятся англичане. В этом случае нам потребуется значительно большее количество боевых групп и транспортных частей, чем намечалось раньше. Вопрос о подвозе снабжения удастся решить удовлетворительно только тогда, когда мы сможем базироваться на Александрию. Для этого, однако, необходимо полное господство в восточной части Средиземного моря и овладение Критом. Следовательно, нужно сосредоточить крупные силы авиации и высадить воздушный десант на острове Крит.
"Дневники и письма" Гальдер, 25.10.1940.

Теперь вернёмся к Гибралтару:
- Для осады Гибралтара необходимо вступление Испании в войну,
- Условия Франко - передача Испании Гибралтара , Орана и части французского Марокко, обеспечение безопасности Канарских о-вов. Хрен с ними, с Канарами , всё равно защитить их невозможно , но вот Марокко...

Так что о соглашении с вишистами забудьте. Кстати - дуче тоже требовал Ниццу и Оран...Веселый

Договаривайтесь...

Заодно прикиньте - сколько воздушных десантов вы собрались высадить, где и за какое время.

На закуску ещё цитата из Гальдера:

Гибралтар — проблема не простая, но, безусловно, разрешимая. Требуемое время — около шести недель до начала операции. Требуемые силы: два усиленных пехотных полка, двадцать шесть тяжелых артиллерийских дивизионов — для наступления, а также, возможно, одна дивизия и девять тяжелых артиллерийских дивизионов для обороны побережья.
Если одновременно с блокадой Гибралтарского пролива нужно будет заблокировать английские коммуникации с Южной Америкой и Южной Африкой, тогда следует захватить и Канарские острова.

Необходимые силы от сухопутных войск — 22-я воздушно-десантная дивизия.

В деталях — см. специальную памятную записку{451}.

IV. Восточное Средиземноморье — довольно тяжелая проблема.

Вопрос: Какую цель следует поставить?

а. Если англичан, которые превосходят итальянцев на суше и море, отбросят так далеко, что они оставят территорию к западу от Нила, и таким образом Суэцкий канал и Хайфа окажутся под эффективным воздействием нашей авиации, то в этом случае будет достаточно одной немецкой танковой дивизии при условии взаимодействия итальянцев с нами.

б. Если англичане будут разгромлены и Суэцкий канал захвачен, то представляется необходимым привлечь две танковые и одну моторизованную немецкие дивизии с большим количеством специальных частей (саперы, мостовые колонны и т. п.).

в. Имеющийся запас, времени позволяет к февралю подготовить одну танковую дивизию, если не произойдет каких-либо непредвиденных улучшений в положении с морским транспортом. Об этом будет доложено более подробно. Приведение в боевую готовность танкового корпуса для действий в пустыне потребует весьма обширных приготовлений. (Для создания базы понадобится в общей сложности 80 тыс. тонн горючего, боеприпасов и продуктов питания; текущая потребность на 20 дней составляет 12 тыс. тонн.){452}

Эти приготовления должны быть начаты лишь в случае:

а) если будет оборудован порт Бенгази;

б) если будут значительно улучшены дороги восточнее Бенгази;

в) если водопровод будет продолжен до Мерса-Матруха.

К тыловым службам следовало бы предъявить требования в таком объеме, чтобы это решающим образом повлияло на готовность проведения операций на континенте.

Пока эти приготовления будут осуществляться, а три подвижные дивизии перебрасываться на место, подойдет осень 1941 года.

Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
04 июн 2009 05:18:48


ну если вам сложно понимать с первого раза, я повторю: если американцы не вводят эмбарго, то японцы продолжают завоевание Китая на амерской нефти.

Цитата
Не знаю , почему , но я больше верю ГальдеруВеселый


хорошая это штука, вера. Геббельсу как, тоже верите?


Цитата
Переброска итальянцами 1-го эшелона 3-й танковой дивизии продлится два месяца. Выгрузка производится только в Триполи. Части вынуждены совершать 2000-километровый марш до района боевых действий. Итальянцы рассчитывают быть в Мерса-Матрухе не ранее конца декабря.
"Дневники и письма" Гальдер, 21.10.1940.

Майер-Рикс доложил о положении в Ливии. Его доклад в основном совпадает со сведениями, сообщенными Тома. Мы должны быть готовыми к тому, что Грациани [командующий итальянскими войсками в Ливии] начнет операцию по овладению Мерса-Матрухом только в декабре, после окончания строительства шоссе. Очевидно, англичане отойдут и займут оборону на Ниле. Тогда наше участие в операции примет совершенно иной характер. Англичане за это время значительно усилились (200 тыс. человек). Нам придется проводить операцию, имея у себя в тылу пустыню. По данным Гейра фон Швеппенбурга, именно к этому и стремятся англичане. В этом случае нам потребуется значительно большее количество боевых групп и транспортных частей, чем намечалось раньше. Вопрос о подвозе снабжения удастся решить удовлетворительно только тогда, когда мы сможем базироваться на Александрию. Для этого, однако, необходимо полное господство в восточной части Средиземного моря и овладение Критом. Следовательно, нужно сосредоточить крупные силы авиации и высадить воздушный десант на острове Крит.
"Дневники и письма" Гальдер, 25.10.1940.


ой, ну надо же, опять октябрь 40-го! Вы опять решили унизиться до банальной подмены понятий и "забыть" про то, что в рассматриваемом варианте нет подготовки к Барбароссе?

Цитата
Теперь вернёмся к Гибралтару:
- Для осады Гибралтара необходимо вступление Испании в войну,
- Условия Франко - передача Испании Гибралтара , Орана и части французского Марокко, обеспечение безопасности Канарских о-вов. Хрен с ними, с Канарами , всё равно защитить их невозможно , но вот Марокко...

Так что о соглашении с вишистами забудьте. Кстати - дуче тоже требовал Ниццу и Оран...Веселый

Договаривайтесь...

Заодно прикиньте - сколько воздушных десантов вы собрались высадить, где и за какое время.

На закуску ещё цитата из Гальдера:

Гибралтар — проблема не простая, но, безусловно, разрешимая. ...
Если одновременно с блокадой Гибралтарского пролива нужно будет заблокировать английские коммуникации с Южной Америкой и Южной Африкой, тогда следует захватить и Канарские острова.


во-первых, какая к черту Южная АФрика и тем более Южная Америка? НУ вот какое отношение они имеют к Средиземноморскому ТВД, а? Может все-таки будем мух от котлет отделять?

во-вторых,

ищем-ищем-ищем необходимость втягивать Испанию в войну, да?

Цитата
в. Имеющийся запас, времени позволяет к февралю подготовить одну танковую дивизию, если не произойдет каких-либо непредвиденных улучшений в положении с морским транспортом. Об этом будет доложено более подробно. Приведение в боевую готовность танкового корпуса для действий в пустыне потребует весьма обширных приготовлений. (Для создания базы понадобится в общей сложности 80 тыс. тонн горючего, боеприпасов и продуктов питания; текущая потребность на 20 дней составляет 12 тыс. тонн.){452}

Эти приготовления должны быть начаты лишь в случае:

а) если будет оборудован порт Бенгази;

б) если будут значительно улучшены дороги восточнее Бенгази;

в) если водопровод будет продолжен до Мерса-Матруха.

К тыловым службам следовало бы предъявить требования в таком объеме, чтобы это решающим образом повлияло на готовность проведения операций на континенте.

Пока эти приготовления будут осуществляться, а три подвижные дивизии перебрасываться на место, подойдет осень 1941 года.
Цитата

Подмигивающий



что ж вы на этот раз дату цитаты-то не указали? Гальдер это наверное в июне 40-го писал, да? Или все же в ноябре, когда подготовка к Барбароссе уже шла полным ходом, и все ресурсы были брошены туда?


цитату всегда можно. мысль о том, что аэродромы подскока пришлось строить на воде, вы видимо именно отсюда взяли? Ну так я вас огорчу - речь идет о переброске "Штук" в Бенгази или Триполи не из Палермо, а из Северной Франции. Вот из Франции без промежуточных посадок - да, не долетят.
Кстати, на дату смотрим, да?
Знаете, вера во что-то плохо сказывается на способности трезво думать об этом. Критичнее надо относится к тому, что читаете, чтобы не позориться подобным образом.


Ой, вы таки сами нашли, в каких местах можно разровнять Средиземное море? Замечательно! На всякий случай напомню сроки разравнивания - 1.5 батальоно-месяца на ВПП в 1200 метров.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
04 июн 2009 09:34:05

Ни одной связной мысли. Белый шум ( кроме ссылки на американский опыт создания ВВП в Корее образца 1953 годаВеселый). Вместо мурзилок типа "Упущенные возможности Гитлера.." почитали бы что-нибудь более содержательное. Надоело уже объяснять прописные истины , скажем то , как связаны захват Гибралтара и втягивание Испании в войну...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
04 июн 2009 10:50:36


По-существу то нечего возразить?

Насчет ссылки на американский опыт создания ВВП в Корее образца 1953 года - цитирую оттуда же более полно:
В результате этих усложнений требовалось около 4,5 батальоно-месяца, чтобы построить взлетно-посадочную полосу длиной 2700 м для современных реактивных истребителей по сравнению в среднем с 1,5 батальоно-месяца, затрачивавшихся на строительство взлетно-посадочной полосы длиной 1200 м для истребителей во время второй мировой войны

Мой вам совет - вы бы просто почитали. Не что-нибудь более содержательное, а просто - почитали. А то мне уже надоело объяснять вам, что западный вход в Средиземное море можно было нейтрализовать и без захвата самого Гибралтара.

Камрад, когда занимаетесь подлогами и передергиваниями, будьте пожалуйста повнимательнее! А то ваша некомпетентность прет из всех щелей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
04 июн 2009 23:49:32


Вы никогда не задумывались - а с чьей это армией времён второй мировой сравнивает американец американскую же армию в Корее 50-х годов в приведённом отрывке? Уверены что именно с немцами образца 1940 года?Веселый

Если склероз мне не изменяет , то у Окумия в "Зеро!" написано , что самым страшным оружием янки был бульдозер "Caterpillar". Как думаете - о чём это он?




Гибралтар устоял!Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
05 июн 2009 06:41:01


а чего там задумываться - там речь идет именно об американских ВВС. Только вот не нашел я у Окумии упоминаний про супер-мега-бульдозер. Так что не думаю, будто немцы отставали от американцев по части строительства аэродромов.

Цитата
Гибралтар устоял!Веселый



на это я могу ответить только одно - в реальности немцы на него и не нападали, клоун вы наш. чего ж ему не устоять?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
05 июн 2009 23:44:09

Ну , этой беде легко помочь. Попробуйте не надувать щёки , а просто прочитать и , в меру способностей , обдумать. Тяжело будет с непривычки , но результат вас удивит...
Подмигивающий
Мысль о подавляющем превосходстве американской инженерной техники у М.Окумия проходит буквально красной нитью везде , где автор анализирует причины поражений Японии 1942-1943 годов.
Навскидку - шестой абзац главы 17 "Воздушная война на истощение":
Если бы Япония имела хотя бы одну пятую американской способности строить воздушные базы, кампания на Гуадалканале закончилась бы прямо противоположно


- предпоследний абзац главы 18 "Оценка противника" :

Все наши усилия обеспечить технику для строительства передовых воздушных баз закончились провалом. Невозможно за несколько месяцев приобрести опыт и знания , которые американцы собирали много лет.

- а вот Окумия приводит выдержку из рапорта капитан-лейтенанта Кофукуды:
... В целом мы полагались на примитивную людскую силу , чтобы расчищать джунгли и утрамбовывать взлётные полосы. В это же время американцы разворачивали подлинное наступление техники на джунгли , кораллы и скалы, чтобы построить аэродром....
... Совершенно очевидно, что способность американских инженеров создавать воздушные базы, где и когда они хотели, должна была очень серьезно повлиять на исход войны в пользу американцев.

В книге легко найти и другие подобные отрывки.
И о том , что фактор лучшего аэродромного обеспечения был чуть ли не более эффективен, чем американские налёты; и о том , что лучшие соединения стали жертвами стратегической слепоты и неспособности в изучении снабжения и инженерного обеспечения ВВС; и об аэродромном персонале , молящем богов хотя бы об одном тракторе , которых так много у врага...

Но , повторюсь , для этого непременно нужно книгу прочитать и обдумать...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
06 июн 2009 05:47:59
Здравый совет, вы бы к нему прислушались, что ли. А то сейчас будет цирк (впрочем, вы-то себя в нем явно чувствуете как дома):

Цитата
Мысль о подавляющем превосходстве американской инженерной техники у М.Окумия проходит буквально красной нитью везде , где автор анализирует причины поражений Японии 1942-1943 годов.
Навскидку - шестой абзац главы 17 "Воздушная война на истощение":
Если бы Япония имела хотя бы одну пятую американской способности строить воздушные базы, кампания на Гуадалканале закончилась бы прямо противоположно


- предпоследний абзац главы 18 "Оценка противника" :

Все наши усилия обеспечить технику для строительства передовых воздушных баз закончились провалом. Невозможно за несколько месяцев приобрести опыт и знания , которые американцы собирали много лет.

- а вот Окумия приводит выдержку из рапорта капитан-лейтенанта Кофукуды:
... В целом мы полагались на примитивную людскую силу , чтобы расчищать джунгли и утрамбовывать взлётные полосы. В это же время американцы разворачивали подлинное наступление техники на джунгли , кораллы и скалы, чтобы построить аэродром....
... Совершенно очевидно, что способность американских инженеров создавать воздушные базы, где и когда они хотели, должна была очень серьезно повлиять на исход войны в пользу американцев.

В книге легко найти и другие подобные отрывки.
И о том , что фактор лучшего аэродромного обеспечения был чуть ли не более эффективен, чем американские налёты; и о том , что лучшие соединения стали жертвами стратегической слепоты и неспособности в изучении снабжения и инженерного обеспечения ВВС; и об аэродромном персонале , молящем богов хотя бы об одном тракторе , которых так много у врага...




И из всего этого вы делаете вывод, что американцы в строительстве аэродромов превосходили немцев.

Я же по-прежнему не вижу упоминаний про американский мега-бульдозер "Caterpillar". Только жалобы на то, что у японцев техники  не было.

Но при чем тут немцы?



Кстати, что мы все о джунглях. Давайте посмотрим на европейский ТВД.

При продвижении войск до 10 км в сутки на подготовку одного полевого аэродрома в среднем отводилось 2–3 суток, при темпах наступления более 10 км в сутки — до 2 суток, а при более высоких темпах — одни сутки. Основные виды работ, входившие в понятие «подготовка полевых (фронтовых) аэродромов» в период ВОВ, были следующие: изыскания, проектирование, строительство, восстановление, возведение специальных сооружений, маскировка и эксплуатационное содержание.
по ссылке - pdf: статья из журнала ГеоПрофи, "подготовленная на основе материалов научных и военноисторических сборников ФГУП 26го ЦНИИ МО РФ"
Жаль, не указывается задействованное количество рабочих, но данного примера, на мой взгляд, вполне достаточно, чтобы показать: без отвлечения основной массы войск на "Барбароссу" проблема строительства полевых аэродромов в сжатые сроки на средиземноморском ТВД была легко решаема.

Опять скажете, что у РККА были фотонные звездолеты бульдозеры?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
06 июн 2009 11:47:43


Боже! Пошли несчастному учебник физической географии...





Всё! Я пас... Безнадёга... Это даже безнадёжнее , чем предыдущая попытка перекрывать гибралтарский пролив из французского Марокко минуя испанцев.

О великий стратег, которого не портит даже незнание географии, снизойдите к убогим и поведайте :

- Какие именно части немцев были задействованы в "Барбароссе" в конце 1940 - начале 1941 года? Как вы собираетесь использовать их в Средиземноморье? Как планируете их туда доставить и будете ли снабжать?

Ваш последний апгрейт этой операции уже не включает взятие Скалы и высадки немцев в Сеуте , дабы исключить вступление Испаниив войну. Разумно.
Осталось только придумать способ , как немцы или итальянцы смогут заблокировать пролив без этого.

Как вы там выразились:

западный вход в Средиземное море можно было нейтрализовать и без захвата самого Гибралтара

Предлагаете засыпать танками , не задействоваными в нападении на СССР?Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Леорик ( Слушатель )
06 июн 2009 14:01:42


А что, в нем написано, при чем тут немцы, да?
Кстати, насчет сроков строительства немцами полевых аэродромов еще вопросы будут?



Объясняю, мой неразумный друг, которого сильно портит внезапный склероз: подготовка стратегической операции, как вы сами недавно утверждали, занимает не один месяц. И в конце 1940 - начале 1941 года в подготовке к "Барбароссе" участвовали те самые тыловые части, которые еще летом-осенью можно было бы использовать в Средиземноморье.
Так что читайте последние 5 страниц темы заново.



Я вижу, в цирке не учат словам артиллерия и авиация? Это печально.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
06 июн 2009 14:43:33

И в каком же месте вы собираетесь разместить авиацию и артиллерию?Шокированный

Скала.
1940 г.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
08 июн 2009 09:33:08
Как неплохой вариант, на берегах пролива. Эуропеицком и африканцком. ;О) А на самом Гибралтаре базу торпедоносцев-смертников и ПЛ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  YuVe ( Слушатель )
03 июн 2009 17:54:04

В связи с вашим заявлением, ответьте, пожалйста на следущие вопросы:
1. Каким образом штуки, мессеры и прочие крафты попали в Африку?
2. Где были эти оборудованные промежуточные базы?
3. Какова, по-вашему, перегоночная дальность Ju-87B2  и Bf-109E-4?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
03 июн 2009 18:08:11

А можно - просто цитату?
Гальдер
Военный дневник
21 октября 1940 года
Ливия. Фюреру будет предложено перебросить туда 8-й воздушный корпус (Рихтгофена), что может быть сделано в требуемые нами сроки. Состав воздушного корпуса: шесть авиагрупп пикирующих бомбардировщиков, две истребительные авиагруппы, одна эскадрилья дальней разведки, одна транспортная авиагруппа, зенитные части. Дальность полета пикирующих бомбардировщиков ограничена (их придется перебросить в Северную Африку несколькими бросками). Кроме того, будут приданы самолеты — минные заградители для минирования Суэцкого канала.
http://militera.lib.…40_10.html

Реально же решение о переброске I./SIG2 и II./ StG2 в Ливию принято в начале декабре 1940 года , а машины прибыли на аэродром Вир Дуфан 13 февраля 1941 года.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  YuVe ( Слушатель )
03 июн 2009 19:03:33


Нельзя.
Потому что цитата из цикла: шакалы в Крыму - неядовитые. Как и сам автор дневника - вылитый герой 12 стульев.

Просто посмотрите на карту, и сами подумайте, где могли быть эти промежуточные базы, как не «посреди Средиземного моря».
А потом этот вопрос



задайте на спиритическом сеансе Гальдеру, ибо других источников вы не признаете.
И заодно передайте ему, что должность, которую он занимал предполагает хоть иногда заглядывать хотя бы в географический атлас, и необходимость знать основные характеристики боевой техники, с участием которой он, как штабист планирует боевые операции. Чтобы потом в своих дневниках чушь не писать.
Вам тоже это не помешало бы.

Практическая дальность у Эмиля была 660 км – и это без подвесного бака.
Так что перелет с баз на юге Сицилии на северное побережье Африки без промежуточных посадок и дозаправок был вполне по плечу даже мессеру без подвесного бака.
Что и подтвердили своим перелетом JG 27 и JG 53.
Подвесной бак увеличивал практическую дальность еще на 180 км.
Практическая дальность штуки Б2 – 790 км.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
03 июн 2009 20:26:31

Ну где уж ему убогому - всего-то Начальник Генерального штаба Сухопутных войск. Атласов оне не читали и ТТХ своих самолётов узнавали из передовицы Правды.

А без смешков - разве Штукам и Эмилям нужно было перелететь просто в северную Африку? Или таки им нужна была некая конкретная область Африки? Вот и получалась достаточно сложная операция по перегонке машин, подготовка промежуточных аэродромов , создание запасов и т.д. Перелёт над морем , 500 км , с минимальным навигационным запасом топлива, да ещё для сухопутных пилотов - тоже очень сложная и опасная задача.
Характерен выбор I./SIG2 и II./ StG2 - т.е. пилотов , имевших большой опыт морских полётов. Но это всего несколько десятков экипажей на всю Германию.
Сначала на Сицилию , в Трапани и Катании, потом на специально подготовленные площадки в Африке , потому что площадки , годные для Са.133 или CR.42 не годились для Штук и Худых.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
04 июн 2009 09:19:04
Ну канэшна!!! ;О) В ряде случаев, читать передовицы Правды было бы весьма недурственно для "великих стратехофф". По крайней мере, многого интересного можно узнать. ;О)

Затасканый пример, конечно, но всё-же.
Шеленберг(кто не в курсе, главный розвеччег Гитлера):
"Канарис утверждал, что у него есть безупречные данные, согласно которым Москва, являющаяся крупным индустриальным центром, связана с Уралом, богатым сырьевыми ресурсами, всего лишь одной одноколейной железной дорогой. На основе имевшихся в нашем распоряжении сообщений, я придерживася другого взгляда."
Мемуары Натурально, атласов не читали! И, не удивлюсь, что и ТТХ своих самолётов тоже не знали!
Так вот, дружище, это не просто п-ц, а полный п-ц... Конешно, тот-же Резун по гениальному розвеччегу прошёлся куда профессиональнее меня:
"Если великие разведчики Канарис и Шелленберг не додумались опросить старых русских и немецких инженеров, которые строили железные дороги в России, если не сообразили опросить немецких офицеров, которые совсем недавно учились в Поволжье, то нужно было взять НЕМЕЦКИЙ школьный учебник географии выпуска 1938 года и посмотреть..."
Да и по другим гениальным полковоццам тоже.
Поэтому воспринимать мэмуары нужно с достаточной долей критики. Ибо у выживших мэмуарщикофф задача показать себя в бэлом, а злого Гитлера жутко аффтаритарным и всё-моё-генеальное-нах-испортившим-а-то-бы-всех-нах-победили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
04 июн 2009 09:55:52

Шпионам язык дан для того , чтобы скрывать свои мысли. К мемуарам Вилли Ш. это так же относится. Реальные действия немцев продемонстрировали прекрасную осведомлённость в географическом , социальном , этническом и т.д. устройстве СССР.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
04 июн 2009 10:47:12
Ага, и дохрена мыслей скрыто гражданином Шелленбергом? И дохрена осведомлённости они продемонстрировали, начиная войну с СССР? Практически не представляя ни вооружения, ни численности, ни промышленного потенциалла противника. "Мне тут доложили о наличии у русских танка со 100, или даже 150мм орудием, но это, скорее всего, пи**ёж"(С)Уж не упомню, какого гениального полковоцца; "Если бы я знал, сколько у русских танков, я никогда бы не начал войну с СССР"(С)Адольф Аллоизычь. Фраза подтверждается многими источниками.
В том-то и дело, что планируя войну, товарищи фошисты проявили полнейшее рас**дяйство, выразившееся в их закономерном конце. А те, кто выжил, радостно назначили себя Д`Артаньяном и напялили на себя белое... Хотя, по результатам, все они там были, наоборот... В профессиональном смысле. Поэтому мэмуары имеют смысл лишь как свидетельство атмосферы в высших эшелонах власти Германии. Не более.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  YuVe ( Слушатель )
04 июн 2009 12:38:26

Ну, поскольку вы написали это:

что соответствует действительности, на этом пункте назначения и остановимся.

Следующая ваша цитата:

Совершенно точно указывает начальную точку перелета – авиабазу в Трапани на Сицилии и примерную протяженность маршрута в 500 км.
И я согласен с вами, что перелет в 500 км, да еще над морем – сложная задача.
Но я, хоть убей, не пойму где вы с Гальдером разместили промежуточные аэродромы на этом участке, о которых вы все время твердите.
Я предлагаю вам посмотреть на карту и ответить вам на ваш же вопрос, касающийся этих промежуточных аэродромов:


Но самый главный вопрос: зачем нужны эти аэродромы для штук, если даже мессеры (с меньшей дальностью полета, чем штуки) проделали данный перелет не пользуясь никакими промежуточными аэродромами?

Затем вы почему-то утверждаете о минимальном навигационном запасе топлива.
В связи с чем у меня к вам еще один вопрос:
У вас есть информация, что у люфтваффе был большой дефицит горючего и механики, отправляя штуки в этот перелет заправили топливные баки не «под пробку»?

Простите, что забросал вас вопросами, но у меня еще один вопрос:
c чего вы взяли, что I./SIG2 совершала вышеуказанный перелет?

I./SIG2 (она же I./StG2) в 41-м воевала на Балканах, потом на восточном фронте.
Здесь вы можете увидеть все места базирования этой группы за всю ее карьеру. http://allaces.ru/cg…stg2_i.dat
А здесь
http://www.airwar.ru…/lang.html
и здесь
http://www.airwar.ru…hhold.html
вы можете узнать на основании описания ее известных летчиков о операциях, в которых принимала участие эта группа.

И последние 2 вопроса.
По каким конкретно параметрам площадки, годные для Са.133 или CR.42 не годились для Штук и Худых?
Даю подсказку - по длине.
Прошу ответить с цифрами на сколько метров длина пробега и разбега истребителя-биплана Фиат CR.42 и бомбардировщика (а так же транспортника) Caproni Ca 133 (кстати, данный тип самолета к моменту вышеозначенного перелета 13.02.41 г. на данном ТВД практически не встречался, а в марте того же года так и вовсе исчез по причине их полного уничтожения противником), была меньше аналогичных длины пробега и разбега для штуки и эмиля.

Что из себя представляли взлетно-посадочные площадки на данном ТВД, бетонки, или просто летные поля?

Ответив на все поставленные вопросы, вы поймете, что напрасно спорите с очевидными вещами (вернее, имевшими место быть историческими фактами), оперируя, мягко говоря, сомнительным источником и слабыми с точки зрения логики и техники доводами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
04 июн 2009 13:49:33


У итальянцев была крупная авиабаза на острове Пантеллерия. От Трапани до Бир-Дуфана примерно 550 км. Точно не знаю была ли там авиабаза, но прямо по пути о. Лампедуза. Сейчас там крупный аэродром. Но эти аэродромы, я думаю, использовались для аварийных целей. Перебрасывались группы II/StG 2 и I/StG 1 (чуть позднее и штаб последней эскадры), вооруженные Ju-87R с дальностью полета до 1450 км при перегонке.

http://www.ww2.dk/air/attack/stg2.htm
http://www.ww2.dk/air/attack/stg1.htm
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  YuVe ( Слушатель )
04 июн 2009 16:29:31

1. Пантеллерия - это западнее от маршрута.
2. По вашим ссылкам
аэродромы базирования для II/StG 2
12.40 - 13.2.41 – Trapani
13.2.41 - 3.41 - Bir Dufan
Никакая промежуточная база не упоминается.
Да и зачем она нужна?
И sergant, и вы, упоминаете о расстоянии в 500-550 км. Это в пределах перегонной дальности даже мессера. При скорости полета в 300 км/ч весь перелет займет не более двух часов.
Для I/StG 1 тоже самое.
По моей ссылке на http://allaces.ru информация та же.
Прошу прощения за неверную информацию относительно I/StG 1 в моем предыдущем посте.
И мой вопрос к sergant об участии I/StG 1 в перелете снимаю, вопорс о местонахождении промежуточной базы - тоже, черт с ним. Но остальные - нет.Улыбающийся
По поводу Лампедузы – упоминаний об авиабазе на этом острове во время войны – никогда не встречал, во всяком случае, не помню.
В принципе, небольшой аэродром там мог вполне себе быть и во время войны. Он и сейчас не очень крупный, во всяком случае, по сравнению с той же авиабазой на Пантеллерии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
04 июн 2009 17:16:35


У Холма (а он источник и ваших ссылок)показаны далеко не все авиабазы, а уж аэродромов, на которых базировались эскадрильи группы - вообще нет. Скорее там отображаются места более-менее длительного базирования штабов групп, и то не всегда.
Во-вторых вы штурман? Посмотрите на гугловскую карту. Вы хотите перебазировать "юнкерсы", и что, проложите маршрут вблизи вражеской Мальты? Маршрут не всегда прямой как линия...

Цитата
По поводу Лампедузы – упоминаний об авиабазе на этом острове во время войны – никогда не встречал, во всяком случае, не помню.
В принципе, небольшой аэродром там мог вполне себе быть и во время войны. Он и сейчас не очень крупный, во всяком случае, по сравнению с той же авиабазой на Пантеллерии.



С Лампедузой интересная история. Гарнизон хотел сдался посредством совершивших 12 июня 1943 г. вынужденную посадку английских летчиков сержанта Сида Коэна, сержанта Питер Тейта сержанта Леса Райта. Начальник гарнизона передал петицию летчикам, самолет заправили авиационным горючим и отпустили на Мальту. Гарнизон насчитывал 4300 чел., имелся радар и аэродром, естественно.
Например вот здесь:
"В этот же период транспортные полеты на Пантеллерию и Лампедузу выполнялись исключительно на S.M.81, так как они оказались единственными, способными успешно действовать с островных аэpодpомов. До самой сдачи Сицилии S.M.81 выполняли ночные полеты, прячась днем под маскировкой на Пантеллерии. "

То есть не очень большой аэродром имелся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  YuVe ( Слушатель )
04 июн 2009 19:00:15

Простите, этим вы хотите сказать, что посадка на промежуточной базе (Лампедуза) все же была?
После взлета с Трапани штуки пролетели менее 300 км, находились в воздухе чуть больше часа.
Зачем им посадка на Лампедузе, для дозаправки, отдыха экипажей?



Не-а. Я хоть и лысый старикашка, но вирпл...Улыбающийся
«Вблизи» по моим прикидкам выходит около 100 км (это длина перпендикуляра от Мальты к линии маршрута Триполи-Bir Dufan, при условии, что маршрут проходит строго по прямой.).
А если проложить маршрут вблизи Лампедузы (выгнуть тректорию) – тогда это «вблизи» выльется примерно в 150 км.
Лично я в феврале 41-го проложил бы по прямой и на высоте 6500-7000 м, так как, если мне изменяет память, на Мальту базировались гладиаторы и хури-1. Первые из них пока наберут эту высоту – штуки будут уже далеко, а вторые по причине изношенности моторов выше 6000 м забраться не могли.


Ясно. Спасибо за информацию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
04 июн 2009 20:30:22


Как вариант на случай аварии, не более. Для сухопутных летчиков полет над морем - стресс, поэтому маршрут полета должен учитывать возможность вынужденной посадки.

Цитата
Лично я в феврале 41-го проложил бы по прямой и на высоте 6500-7000 м, так как, если мне изменяет память, на Мальту базировались гладиаторы и хури-1. Первые из них пока наберут эту высоту – штуки будут уже далеко, а вторые по причине изношенности моторов выше 6000 м забраться не могли.



Как человек, перебрасывающий авиачасти на абсолютно новое направление, где противник имеет превосходство, вы бы должны задуматься и о скрытности. Англичане засекут ваши "Штуки" и легко определят примерный маршрут. Дальше дело "Веллингтонов" рассчитать время и разбомбить только что приземлившиехся фрицев. Вероятность, конечно, не единичная, но она есть. Тем более у вас из истребителей только 8./ZG26 на Bf-110, I/JG 27 прибыла в Африку только в конце апреля 1941 г.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
04 июн 2009 23:18:21

С Пантеллерией тоже связана интересная история - как раз во второй половине 1940 года Адмиралтейство спустило Кэннингхему план операции по захвату этого острова.
http://militera.lib.…p4/15.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
04 июн 2009 23:09:47

Вообще-то вопрос к Гальдеру.  ;)



Ладно, поговорим о навигационном запасе топлива.

Только для начала определимся - о какой Штуке идёт речь. О дальних Ju.87R (сама буква R в названии указывает на специализацию машины), пока ещё поступивших только в I./SIG2 и II./ StG2, имевшие "морскую" специализацию , или же о стандартном для Люфтваффе Ju 87B, имевшем почти вдвое меньшую дальность?




Давайте сравним Фиат и Эмиль.
Скорость сваливания у Фиата ок. 120 км/ч. Из всех 109-х скорость сваливания 120 км/ч была только у Bf.109T. У Эмилей эта цифра составляла примерно 150-155 км/ч. Думаю - можно не продолжать? И это даже не касаясь печально знаменитого шасси худого.


Что из себя представляли взлетно-посадочные площадки на данном ТВД, бетонки, или просто летные поля?
Естественно, поля. Но разные  :)
Проблема была в сочетании дневных песчаных бурь и редких проливных дождей , превращавших поля в болото. Ничего особенного , но взлётные поля требовали достаточных усилий по их поддержанию в нормальном состоянии. Не больше , но и не меньше чем в Европе. Немецкие машины были более требовательны к размерам и качеству взлётных полей, а так же более чувствительны к попаданию песка и пыли в двигатель,  поэтому и требовалась дополнительная работа по обустройству аэродромов.

Командир JG-27«AFRIKA» гауптман Эдуард Ньюманн:
"Северная Африка не стала таким сложным театром военных действий как Ла-Манш, однако вое­вать здесь было сложнее, чем в Рос­сии."
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
02 июн 2009 19:29:55


Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите. - классика отечественного кинематогрофа.

Дневники Гальдера , 15 октября 1940 года:


В Северной Африке — 15 итальянских дивизий; из них 12 — собственно итальянские. Для проведения второго этапа наступления Италия располагает 200 танками (100 тяжелых). Наша помощь не поспеет к началу второго этапа наступления.



В сентябре 1940 года США передали Англии 50 эсминцев.
В ноябре 1940 года США и Англия подписали соглашение о стандартизации военной техники и обмене техническими новинками.
15 декабря 8-я британская армия начинает наступление в Ливии.

А вот первая помощь Гитлера , I./SIG2 и II./ StG2 на Ju-87, достигла Африки только в феврале 1941 года...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №114336
Тред №114338 >>