АВИАЦИЯ и иные...
13,520,944
34,318
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 08:39:03 |
Станки с ПУ
новая дискуссия Дискуссия 178Цитата: ЦитатаА, понятно... Politarbeiten детект... Послушайте, совершенно пофиг в каком году основан Боинг, значение имеет только тот факт, что на этом Боинге на сегодня реализована перенастройка пятикоординатного центра на совершенно новую деталь в течение не более 10 минут. Много у нас фабрик могут похвастаться таким результатом?
Перегрев, при всём уважении, но где вы видели, что подготовка к обработке новой детали у пятикоординатного центра занимает 10 минут (через 10 минут после закачки программы в память станка)? Ладно, программу обработки закачать-это делается намного меньше 10 минут ( на личном опыте меньше, чем за минуту), но этапы прогона программы и наладки станка могут длиться по нескольку дней. Пусть даже это делает наладчик 7 разряда.
А насчёт много или немного, то курс на модернизацию станочного парка, как и производства в целом запущен и идёт, особенно в ОПК.
ОТВЕТЫ (28)
|
перегрев ( Практикант ) |
| 11 окт 2016 14:13:47 |
Цитата: Сигма от 11.10.2016 06:39:03
Лично – нигде. В России на производстве такого не встречал, за рубежом не был.
Цитата
Ладно, программу обработки закачать-это делается намного меньше 10 минут ( на личном опыте меньше, чем за минуту), но этапы прогона программы и наладки станка могут длиться по нескольку дней.
Абсолютно согласен, это наша сегодняшняя реальность. Вот только люди с которыми я общался из ГСС имели опыт работы нескольких лет на "Спирите" (завод Боинга) и стажировались на Тойоте (Боинг внедрил у себя производственную систему Тойоты). Так вот, они утверждали, что это возможно. Более того они утверждали, что добились такого результата при производстве SSJ.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 окт 2016 16:38:37 |
Цитата: перегрев от 11.10.2016 12:13:47
А инструмент менять не нужно?, А вгонять в нули не нужно? Не .... если деталь однотипная - передвинуть отверстие , ещё одно сделать , побольше фрезой снять . Конечно - просто программу просто поменял и всё . 10 минут на всё про всё . Но если Деталь меняется полностью , со сменой инструмента . Вы , уж конечно извините .... Да и зачем такая оперативность? В любом случае первые нужно промерять технологом . Неее , конечно можно и контактным датчиком проверить , так даже точнее . Но Никак не 10 минут на это уйдёт .
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 17:16:09 |
Цитата: OlegNZH_ от 11.10.2016 14:38:37
"И, полно!" - возразила капитанша. - "Только слава, что солдат учишь:ни им служба не дается, ни ты в ней толку не ведаешь. Сидел бы дома да богу молился; так было бы лучше.
1) системы активного контроля инструмента и детали - дело совершенно необходимое, и вполне обыденное. Хоть контактным щупом, хоть бесконтактными методами.
2) Если станок требует полной переналадки при внедрении новой детали, значит программа написана неоптимально. Или при покупке станка поставили магазин меньше меньшего. Оба случая характеризуют скорее предприятие.
3) Технолог, согласно должностным инструкциям, вообще в руки брать меритель не должен. Контроль стопроцентный - за рабочим, предъявление наладочной детали - ОТК, летучий контроль - мастер и ПЗ. Технолог на участке проверяет только технологическую дисциплину.
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 18:23:09 |
Цитата: Flugkater от 11.10.2016 15:16:09
Камрадище! Всё зависит от партии и технологичности изделия... Если у вас партия в 10 тыс. более-менее одинаковых поршневых групп или блоков цилиндров - это одно, если 20 самолётов в год - это другое... И когда Вы говорите про "лин-технологии" (Вы имеет ввиду "lean"?), то, как и другие "модные штучки" - это организация производства в целом. В том числе и SCM/CCM, и EDM, и EMS, и Contract Management, и куча ещё всяких "модных слов", которые упираются только в один вопрос: "денех дадите под заказ? и каков объём заказа?".. Работа на склад или под проект? Под НИОКР или под "серию"? Ну, в конце-концов, не "пишите картину" малярной кистью "номер 16"! Есть "тонкости вопроса"...
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 19:28:14 |
Цитата: KonOnOff от 11.10.2016 16:23:09
Не нравится LEAN - назовите НОТ, проблем-то.
Здесь мы не пытаемся объять необъятное, а ставим конкретную задачу - как перегнать америку в узкой задаче - скорости переналадки станка. Разберемся со скоростью - пойдем дальше.
Ибо, как грозит пословица, за двумя зайцами погонишься - от медведя огребешь.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 20:54:06 |
Цитата: Flugkater от 11.10.2016 17:28:14
Да "хоть горшком назови - только в печку не ставь!"
--------
Скорость переналадки оборудования и сокращения потерь от этого - это классическая задача управления и оптимизации производства лет уже так 40-50, вообще-то... И технологий управления и промышленного "драйвинга" в этом уже создано "вагон и маленькая тележка"! Но это так и остаётся тактической задачей, а не стратегической!.. Я тут говорю о Стратегических задачах Российской Империи и её Авиационной Промышленности, а Вы о чём?
О "пятикоординантных станках" и "чистоты пола в цехах, стилистике униформы рабочих или мотивационных теориях"? А почему бы и не об этом вопрос поднять? Почему на российских авиационных заводах по плоскостям истребителей "народ бродит" в "разношёрстке" и в китайских кроссовках, а не в специальных "тапочках", которые удобны и не создают электростатики от трения?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 21:00:17 |
Цитата: KonOnOff от 11.10.2016 18:54:06
Проблема в этих вопросах есть, и серьезнейшая. Можно и обсудить, если хотите.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 20:35:03 |
Цитата: перегрев от 11.10.2016 12:13:47
ИМХО, думаю возможно что-то близкое к вашему, если за стойкой стоят, как минимум, наладчики 6 разряда, а программисты с технологами сидят побоку от станков, ваяя программы обработки, не отходя от кассы, на ходу корректируя недочёты. А чтобы достигнуть этого, надо перестраивать всю системы производства по цепочке "конструктор - программист-технолог - наладчик", а это возможно в полной мере только на новых производствах. На производстве, где я стажировался, а это известный компонент ОПК, такое точно не прокатит, ибо перестраивать без сокращения/приостановки производства это точно нельзя, а места для нового корпуса там с гулькин нос. Я уж не говорю про производство-побратима, где тащиться программисту до цеха 10 минут.
Напомню, что примерная обработка детали на современном 5-координатном станке может идти часы. Т.е. опытная деталь, которую будут принимать контролёры, даст результат (отрицательный или положительный) за время куда большее, чем 10 минут.
Цитата: ЦитатаЗа прогон программы на станке, по-хорошему, надо пороть шомполами, для этого эмуляторы есть у всех приличных производителей (другое дело, их никто не покупает). Тако ж и наладка - инструментальные магазины на десятки позиций и сменные паллеты давно придуманы, и как раз для того, чтобы ускорить переналадку.
И далее, в том же аксепте. Головой надо думать, а не экономить на спичках.
Я в целом согласен с вами, только хотел бы узнать:
1. Сколько времени занимает прогон программы на таком эмуляторе? Стоимость эмулятора? Качество эмулирования?
2. За сколько времени меняется приспособа на примерно таком станке (вертикально-фрезерном обрабатывающем центре) под новую деталь?
Цитата: Цитата3) Технолог, согласно должностным инструкциям, вообще в руки брать меритель не должен. Контроль стопроцентный - за рабочим, предъявление наладочной детали - ОТК, летучий контроль - мастер и ПЗ. Технолог на участке проверяет только технологическую дисциплину.
Не намекнёте, на предприятии какого профиля есть такая специфика?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 20:50:59 |
Цитата: Сигма от 11.10.2016 18:35:03
1) Есть условно-бесплатные Симко или Верикат, есть продвинутые и дорогие, вроде DMG MORI Virtual machine, на любой вкус и кошелек. Качество - работает.
2) Приспособления, однако, разные бывают. Можно лекальные тисочки поставить, а можно здоровенную плиту городить. В целом, порядка минут на установку и обкатку контактным щупом. Никак не часы.
3) Так-то правила из ISО 9001.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 00:19:12 |
Цитата: Flugkater от 11.10.2016 18:50:59
Чисто по опыту добавлю.
1) У нас в корпе стандарт - Верикат. Чистоту и результаты отжима инструмента не покажет, "прыгать надо", но от "спикировать в стол" и "ускориться в железе" спасет, плюс теоретические зарезы-недорезы посмотреть всегда пожалуйста (но это мы и в КАД/КАМе посмотрим).
Время симуляции- от ПК зависит, полноценная пятиосевка на "офисном" компе может и 1:1 идти. С разницей что станок за пять нулей в баксах в это время делает отработанное.а трудится железка "с тремя нулями".
И в бесплатном просмотрщике для Верикат рабочий/технолог сделанную симуляцию работы программы может посмотреть на своем компе.
Кстати, Хайденхаймовская стойка типа той что в ссылке выше может уметь свою симуляцию проводить ПАРАЛЛЕЛЬНО работе ( но мэээдленнно и конкретно у моей "подшефной" - заготовка мб только параллелепипед и тп примитивы, не 3д модель как в новых).
А если на время разработки УП станок стоит - значит "цех" и манагеры наипалися с планированием и сами себе буратины.
В норме у меня программы иногда и _месяц_ "в столе у технолога" отлеживаются, вплоть до того что бумажную карту наладки за это время тот успевает случайно в цех услать и утерять - и несет подписывать свежую распечатку. Но если "чудес" типа замены инструмента в ТП не произошло - на типовые детали этим вопросы от цеха и ограничиваются.
2) Норматив - 5-10 минут на установку, на штучную деталь "что по саннормам без кран-балки поднимается". Если серия отработанного - то де факто секунды, зависит от цикла разгрузки станка (кто-то и три минуты вертится - "бабку отжать, приспособление три раза перехватить, лампочками помигать"
). Естественно речь про станки с малой рабочей зоной, не уникалки размером с баскетбольное поле - где Т90 можно из цельной чушки выфрезеровать, причем ставя две заготовки в ряд- там выстановкой специальные люди занимаются и могут смену или две биться, все ж десятки тонн зачастую весьма сложной формы в доли градуса поставить. Вот там да, станок долго стоит иногда - техбез однако.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 00:58:16 |
Цитата: DimonT от 11.10.2016 22:19:12
Во-во, точно! А если ещё приоритет по заказам пошёл не по графику, а по "волевому решению сверху" (у кого как - из отдела планирования производства или из отдела маркетинга), то налаживай не переналаживай, всё одна хрень! Дали добро "пропусть партию или заказ вперёд", и покуй, что линии и логистика уже почти подстроены под другой заказ! "Партия сказала - Надо! Комсомол ответил - Есть!" Все бегают, размахивают руками и делают это
...
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 01:31:57 |
Цитата: DimonT от 11.10.2016 23:18:23
Ну тогда у Вас совсем уже "ссученное" начальство! Так нельзя! Если у всех "жопа в мыле", и если "назначают виноватого", то и компенсация должна быть "справедливая" (более-менее)! Чтоб мотивация не падала окончательно "ниже ватерлинии", и чтобы "работяги" не начали "голосовать ногами" и бежать с производства...
|
|
перегрев ( Практикант ) |
| 12 окт 2016 01:18:00 |
Цитата: Сигма от 11.10.2016 18:35:03
Ну да, это их фишка - производственная ячейка. "На полу" (возле станков) вся "шушера"
технолог, программисты, контролер, в идеале конструктор. На "Спирите" конструктор "на полу". В ГСС конструкторов посадить на пол не получилось. Ячейка имеет свой утвержденный бюджетЦитата: ЦитатаА чтобы достигнуть этого, надо перестраивать всю системы производства по цепочке "конструктор - программист-технолог - наладчик", а это возможно в полной мере только на новых производствах. ...
Пытаются однако перестраивать и действующее производство. Получается, правда, хреново... Ну насколько мне известно.
Цитата: ЦитатаНапомню, что примерная обработка детали на современном 5-координатном станке может идти часы. Т.е. опытная деталь, которую будут принимать контролёры, даст результат (отрицательный или положительный) за время куда большее, чем 10 минут.
Тоже один из упреков - щадящие, с точки зрения современного зарубежного опыта, режимы мехобработки. Правда продемонстрировать в реале "силовую" обработку ребятам не удалось. Запороли узел молниеносно.
Цитата: ЦитатаНе намекнёте, на предприятии какого профиля есть такая специфика?
Да практически на любом в ракетной отрасли. Контроль рабочего, первая деталь предъявляется мастеру, мастер предъявляет ОТК. Принятая деталь маркируется, пломбируется и находится на рабочем месте. Другое дело, что мастерской состав сейчас откровенно дохлый, поэтому случаи непредъявления первой детали встречаются, хотя в том же КБХА из 40-50 тыс. изготовленных деталей в год, примерно 1 600 - 2 000 имели несоответствия КД не влияющие на работоспособность, из них партионных было 150-200. Считалось, что очень много... Кстати, сигма
получалась 4,7.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 01:49:52 |
Цитата: перегрев от 11.10.2016 23:18:00
"Три сигмы", насколько понимаю, пока что "далёкая мечта" и "теория в книжках"?...
|
slavae ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 22:48:20 |
Цитата: перегрев от 11.10.2016 12:13:47
Это называется Фишки. Дуракам фишками мозги морочат.
В реальности фишки не нужны, нужны они только для эффЭкту.
Это как в советское время рассказывали, что машину в Америке можно за 100 долларов купить, а зарплаты по 2 штуки. Это тоже фишка.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 окт 2016 15:13:24 |
Цитата: Сигма от 11.10.2016 06:39:03
За прогон программы на станке, по-хорошему, надо пороть шомполами, для этого эмуляторы есть у всех приличных производителей (другое дело, их никто не покупает). Тако ж и наладка - инструментальные магазины на десятки позиций и сменные паллеты давно придуманы, и как раз для того, чтобы ускорить переналадку.
И далее, в том же аксепте. Головой надо думать, а не экономить на спичках.
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 01:02:03 |
Цитата: Flugkater от 11.10.2016 13:13:24
Я вот не совсем понимаю о какой переналадке тут речь, в виду всего сказанного вами.
Струмент есть, программа есть, если климатика в норме и станок не убит - нажал на кнопку и жопа в мыле... но по другому поводу))))
По своей практике.
Когда вопрос касается точностей даже не в единицы - в десятки микрон, основное время это не подготовка станка, а адаптация задания, программы.
Определение и введение поправок в модель дабы предыдущее состыковалось с последующим.
Не совсем механосборка. Но.
Тут отмакетировали со станочной точностью +/- 5мкм плюс температурный дрейф, плюс флуктуации по материалу.
Обработали, то, сё. в итоге отверстия и фрезеровка прут как бог на душу.
А потому прежде чем отрезать долго и муторно - обмеры, масштабирование, подвигать математику, с дрожью в коленках погнали ОДНУ, рентген, вырванные волосы и по кругу.....
Надо одну? Смело запускай три, а лучше пять бо на паре статистику не возьмёшь.
Пока все обсчитывается - станочник и инструмент нужный забьёт и откалибруется и выспится......
А матричное счисление призванное ПРЕДСКАЗАТЬ ошибки - в топку. Ибо не работает.
И в оцифрованные КД на сложные изделия я не верю.
Вернее в КД я верю, а вот в то что можно взять математику, раскидать по станкам и оно возьмёт и получится - три раза ХА......
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 01:22:30 |
Десять раз "ХА!"... Не все станки даже одного года изготовления из одной партии, и даже "с немецким акцентом" дают стабильную статистику! Ещё и "работяги" разные бывают... Некоторые "чувствуют" машину, а некоторые просто "кнопки жмут" и им всё покуй! Пусть бригадир и группа наладчиков разбирается, если чё не так пошло! А я выйду покурить, типа, не мои проблемы и не по моей зарплате "умственные усилия"! И чё ты им скажешь?! Правы ведь, суки!
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 02:07:53 |
Цитата: KonOnOff от 11.10.2016 23:22:30
"Сверлю не я - сверлит станок, я только кнопки нажимаю - какие ко мне претензии?"(c)
Есть такое. При чём дословно.
Выбешивает похлеще откровенной некомпетентности.
Серьёзные станки, они вообще штучные.
И по конструктиву и по софту.
Двух чтоб одинаковых в природе не существует.
Как и из чего этих уникумов(даже с немецкой родословной) строят есть песня отдельная и не для слабонервных, у меня так волосёнки во всех местах шевелились...
К, стати.
Оффтоп жуткий, но вспомнилось.
Простенькие Мейпы.
Вот как раз тот случай когда много одинаковых, но с разными характерами.
Не знаю зачем они вообще нам.
Ах да, их же первыми пустили когда остальные змейгорынычи шкафами стояли, но не суть.
Три станка.
Один работает, два глючат.
Вот просто в процессе работы всё бросают и шпиндель уводят к чёрту на рога.
Год почти бились.
Потом производитель разослал номера станков - типа ремонт на месте.
Оказалось увольняли они у себя какого то хрыча, а тот напоследок на партии станков проводок понадкусал у клеммника и соединил термоусадкой.
И у всех один и тот же, грамотный был наверное.
В итоге станок терял координаты шпинделя перманентно.
Так что не только у нас есть чудаки на букву "М".)))
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 12 окт 2016 01:32:12 |
Сообщение удалено
DimonT
12 окт 2016 01:44:58
DimonT
12 окт 2016 01:44:58
Отредактировано: DimonT - 12 окт 2016 01:44:58