науки разные

Цитата: hedin от 18.10.2016 09:13:42По поводу развития наук/ремесел.
Где-то вычитывал, что из-за тяжеловатых условий для ведения сельского хозяйства на Руси (юга тогда были не наши или же не очень хороши в плане засух) , в основном "зона рискованного земледелия" выходило, что для содержания (прокорма там, вооружения) одного феодала требовалось обобщенно чуть ли не на порядок больше крестьян, нежели в западной Европе. Соответственно, общее количество людей, которым есть чего жрать и которые могли бы кроме дуэлей и пьянок заниматься чем либо вроде богословия или потом науки/искусства просто больше. Также, ввиду большего количества продукта по спирали получалось более заселённая территория, окупаться ремесленничество стало быстрее и прочая "непрофильная деятельность"тоже.  Торговля, опять же развивается при плотном заселении и возможности содержать "лишних едоков".  С мощными врагами, которые хотели бы всех перерезать - было наоборот, попроще. Турки, разве что ...
Т.е.  объективно развитие должно проходить тупо быстрее при более благоприятных в плане совокупного продукта условиях.
А потом отменили запрет на ссудный процент - и совсем быстро понеслось, благо было ещё куда.

Цитата: hedin от 18.10.2016 09:13:42

 

"Где-то вычитывал"
Извините, не удержался, но я исключительно в хорошем смысле. Ландшафтная теория красной нитью проходит практически через все содержание ветки ЮВА за 2009-2016 годы. Она там лежит в основе очень многих выкладок. В России да, невозможно содержать излишек феодалов (воюющей аристократии). Более того, невозможно содержать даже достаточное для обороны их количество, поэтому появилась такая отличительная черта общества как воюющее крестьянство.
По поводу содержания одновременно и пьянствующих дуэлистов и богословствующих учёных, актуальным остаётся перестроечный Хазанов:
- Предлагаю перейти на двухдворянскую систему.
- Что ты батюшка, два дворянства народ не прокормит...
Должны быть или те, или другие ( в плане повоевать лучше вспоминать Брата Тука из английского эпоса, духовники далеко не все безобидные здыхлики). Попытка содержать одновременно оба правящих класса при временном избытке ресурсов приводит либо к Польше, либо к Украине. Хрен редьки не слаще.
Насчет ремесленников - плотность населения и объем рынка без сомнения важны, но не менее важны доступные торговые маршруты. В России шёл интенсивнейший торговый обмен по рекам, но организовать караван судов на большое расстояние по силам либо уже сложившейся крупной буржуазии, либо государству в своих государственных целях. Крестьянин становится буржуем в тот момент, когда вылепив себе горшок он не идет в огород окучивать репу, а лепит второй, третий, четвёртый, чтобы потом обменять их на недостающий продукт. Внутри деревни (и даже города, просто чуть подольше) очень скоро новые горшки никому будут не нужны, и чтобы закрепиться в новом статусе ремесленника и не умереть с голоду, он вынужден повезти их на продажу куда-нибудь. Если удалось съездить и вернуться с барышом (болотистый просматриваемый во все стороны от тракта Новгород, частично болотистая, частично светлолесная Белоруссия), считаем торговое сословие в государстве состоялось и может развиваться дальше. Если на обратном пути зарезали разбойники (темный чащобный лес коренной России, который прочесать никаких войск не хватит) -  с буржуазией в дальнейшем будет не очень. Ни один класс не может существовать без массовой опоры в породившем его народе.
Про темпы развития разных обществ - ну да, примерно так. Вот только предел развития - раскрестьянивание общества, когда все вокруг умелые и производительные ремесленники, да учёные вкупе с врачами и юристами. Только государства, утратившие своё крестьянство, за короткий исторический срок утрачивает и свою территорию, а наработанные в нём плюшки достаются другим (ну или просто теряются).

• +1.60 / 33

Цитата: Senya от 18.10.2016 16:15:47Крестьянин становится буржуем в тот момент, когда вылепив себе горшок он не идет в огород окучивать репу, а лепит второй, третий, четвёртый, чтобы потом обменять их на недостающий продукт. Внутри деревни (и даже города, просто чуть подольше) очень скоро новые горшки никому будут не нужны, и чтобы закрепиться в новом статусе ремесленника и не умереть с голоду, он вынужден повезти их на продажу куда-нибудь.

Цитата: Senya от 18.10.2016 16:15:47

 

Чуть добавлю
У второго крестьянина должен быть достаточный прибавочный продукт чтобы обменять его на деньги, а деньги потратить на покупку горшка.  И рынок этих условных горшков должен быть сильно больше того что может объять ближайший деревенский гончар (кузнец показательней...) который занимается этим сильно эпизодически. (Читай внешний рынок)
При условии практически натурального хоз-ва... нехватке рабочих рук в условиях войн и набегов,  ремесленничество - исключительно добавочный приработок в зимнее время не загруженное с.х. работами.

Итого, для обеспечения ремесленничества нужно согнать крестьян с земли, провести их "селекцию"  по психотипу методом казни ( тех кто не приспособился ), иметь достаточную плотность населения и "географию" не способствующую бандитизму (скрытность) где господствует конный воин способный один разогнать толпу слабовооруженного сброда, развитая система налогов в денежном выражении ( не натуральном)  для которых потребны источники драгметаллов в достатке добываемых на своей земле... и т.д. 

• +0.90 / 10

Цитата: Senya от 18.10.2016 16:15:47"Где-то вычитывал"
Извините, не удержался, но я исключительно в хорошем смысле. Ландшафтная теория красной нитью проходит практически через все содержание ветки ЮВА за 2009-2016 годы.

Только государства, утратившие своё крестьянство, за короткий исторический срок утрачивает и свою территорию, а наработанные в нём плюшки достаются другим (ну или просто теряются).

Цитата: Senya от 18.10.2016 16:15:47

 

Чесна-чесна где-то не тут вычитал, ещё давно. А ЮВА вообще другая ветка и хозяин там отчегото обидчивый , я там баюс - баюс.
А по второму пункту призываю Вас и поддерживающих не стесняться заявлять об этом на других , политветках, а то вылезают временами товарищи и начинают гнуть линию - что на земле, мол, жить и необязательно, у нас, мол технологический уклад и мы Америке моторчики продаем, а вы нас мордой в навоз хотите....  Такто понятно,, вон, в странах победившей демократии что-то фермеров никто не старается оптимизировать, все больше субсидии какие-то, пошлины и прооч. 

• +1.38 / 16

Цитата: hedin от 18.10.2016 19:13:22а вы нас мордой в навоз хотите.... 

Цитата: hedin от 18.10.2016 19:13:22

 

пользительное деяние, - и запах Отечества нам сладок и приятен! 
А то техноукладчиков развелось не ведающих, что молоку сопутствует навоз в природе

• +0.29 / 3

Цитата: Senya от 18.10.2016 16:15:47"Где-то вычитывал"
Извините, не удержался, но я исключительно в хорошем смысле. Ландшафтная теория красной нитью проходит практически через все содержание ветки ЮВА за 2009-2016 годы. Она там лежит в основе очень многих выкладок. В России да, невозможно содержать излишек феодалов (воюющей аристократии). Более того, невозможно содержать даже достаточное для обороны их количество, поэтому появилась такая отличительная черта общества как воюющее крестьянство.............

Цитата: Senya от 18.10.2016 16:15:47

 

 Все-таки нужно обратиться к первоисточнику, каковым есть труд "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса"  Академика РАН Леонида Милова, опубликованную в 1998 году. Кому в лом читать всю работу, тем более- искать ее не в интернет-варианте, а в печатной форме научного труда, то даю ссылку на уж совсем первоисточник, его же - от 1992 года, статью : "Природно-климатический фактор и особенности российского исторического процесса":


Источник: http://statehistory.ru/3039/Prirodno-klimaticheskiy-faktor-i-osobennosti-rossiyskogo-istoricheskogo-protsessa/
 Автор использует один из методов Французской Исторической Школы "Анналы" под названием "Историческая статистика". Короче- поднял архивы, сопоставил, проанализировал и прокомментировал. Жаль только, что это произошло не на 100 лет раньше. Но тогда методы "Анналов" не признавались. Фактический материал заменялся на начетнические "бла-бла".

• +1.67 / 25

Цитата: Мармадюк от 19.10.2016 13:05:53Всё таки, если мы говорим про Средневековье, а не про Новое время, основным отличием Руси от Европы была не низкая урожайность из-за скудости почв, или ещё чего-либо, а низкая плотность населения.
Урожайность-то в Средние века была примерно одинаковая: от 1/2 у овса до 1/8 у ячменя, пшеница посредине. На Руси было земли много - за счет этого урожай иногда выше, чем в Европе был.
А вот разбросанность людишек в пространстве - это и породило иной тип феодализма.
И да, соглашусь с тем, что рассуждать о таких вещах следует опираясь хотя бы на Броделя для начала, а там и отечественные первоисточники неплохо просмотреть))

Цитата: Мармадюк от 19.10.2016 13:05:53

 

Извините, но вы не правы. Берем 16 век, Иль де Франс, два урожая в год! Два! Чехия - два!
Стабильно. Южный Тироль - один стабильно.
16 век Владимиро Суздальская земля - один, каждые три четыре года - недород.
Земля хуже! Климат у нас такой....
Все данные в нетах есть, потрудитесь их прочитать.
Более менее близко к нам по урожайности только Швеция и северная Германия.

• +1.95 / 31

Цитата: Баламут от 19.10.2016 18:02:51Более менее близко к нам по урожайности только Швеция и северная Германия.

Цитата: Баламут от 19.10.2016 18:02:51

 

Северную Германию можно вычеркивать - там Ганза можно считать "кормила" и с/х было отнюдь не основой экономики

• +1.13 / 18

Цитата: rat1111 от 20.10.2016 11:09:06Северную Германию можно вычеркивать - там Ганза можно считать "кормила" и с/х было отнюдь не основой экономики

Цитата: rat1111 от 20.10.2016 11:09:06

 

Там они до реформаторства даже вино растили..было дело, но северная Германия производила в основном скот, основная свинная порода там и в Голландии выращивалась, так что вы правы, не до ржи им было....

• +1.36 / 18

Цитата: Баламут от 19.10.2016 18:02:51Извините, но вы не правы. Берем 16 век, Иль де Франс, два урожая в год! Два! Чехия - два!
Стабильно. Южный Тироль - один стабильно.
16 век Владимиро Суздальская земля - один, каждые три четыре года - недород.
Земля хуже! Климат у нас такой....
Все данные в нетах есть, потрудитесь их прочитать.
Более менее близко к нам по урожайности только Швеция и северная Германия.

Цитата: Баламут от 19.10.2016 18:02:51

 

   
Всё ж таки климат в Швеции и сев.Германии радикально мягче, чем наш даже сильно южнее Москвы...
И при даже небольшом похолодании там у них всё ещё туды-сюды, в то время как у нас - полный и окончательный ПЦ, ничего не вырастает - что и наблюдали в Смутное Время...

• +1.18 / 14