Авианосцы - история, развитие, современность, перспективы
1,174,949
6,135
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 21 окт 2016 00:13:51 |
ТАКР
новая дискуссия Дискуссия 427
Ну раз картинки у меня получаются лучше, то вот вам новая реинкарнация ТАКР.
Его же назвать как то надо.
Как нибудь пооригинальней.
А давайте назовем его "Киев"
Итак: ТАКР Киев.
Его же назвать как то надо.
Как нибудь пооригинальней.А давайте назовем его "Киев"
Итак: ТАКР Киев.
Отредактировано: Artkonstruktor - 21 окт 2016 09:36:31
ОТВЕТЫ (46)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 окт 2016 01:52:54 |
А почему не Тула, не Волхов, не Нижний Новгород или какой Псков? Почему столица, как минимум, не дружественного государства?
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 21 окт 2016 10:39:48 |
Вот когда возвратим, снесем там все нахер, землю на этом месте на двадцать метров прольем святой водой и, помолясь, отстроим заново - тогда ещё подумаем, как назвать то, что отстроим. А АВ все-таки назовем "Тагил".
|
|
ЗлойБарсик ( Слушатель ) |
| 21 окт 2016 12:56:44 |
Закопайте, пожалуйста, стюардессу, её как большевики выкопали, так с 1917 года и насилуют во все толкательные и пихательные. Не был никогда Киев "матерью городов русских". Вот рассадником всяческого блядства - был, именно поэтому и переводили Великие Князья свои резиденции туда из Великого Новгорода и Старой Ладоги, чтоб это кизяцкое кодло под присмотром держать.
И на этом я оффтоп прекращу.
|
1459 ( Слушатель ) |
| 24 окт 2016 00:39:17 |
Вроде же обещали на него взлёт с трамплина и посадку с проскальзыванием. Значит нужен трамплин и угловая палуба ( на схеме условно не показаны))))))
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 24 окт 2016 11:30:57 |
Цитата: 1459 от 23.10.2016 22:39:17
Комрад, не могли бы вы пояснить, каким образом посадка "с проскальзыванием" связана именно с угловой палубой?
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 24 окт 2016 12:17:20 |
Если посадка не вертикальная, то остаётся риск падения за борт.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 24 окт 2016 12:40:47 |
Цитата: ВТБ! от 24.10.2016 10:17:20
Так это и есть, по сути, вертикальная посадка.
Вернее ее разновидность.
Зачем угловая палуба?
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 24 окт 2016 13:23:34 |
Это скорее смесь обычной и вертикальной. Движение вперёд имеет место быть. Да скорость сильно меньше но тем не менее. По сути проскпльзывание позволяет отказаться от тросов. Это сильно гут. Но углрвая нужна. Имхо
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 24 окт 2016 16:38:25 |
Угловая палуба значительно повышает боевую готовность авианосцев, так как дает возможность при выпуске самолетов работать всем четырем катапультам почти одновременно, а также одновременно выпускать самолеты с носовой части корабля и принимать на угловую посадочную палубу. Дополнительный "бонус": угловая палуба дает возможность ухода самолета на второй круг, если при выполнении посадки гак не захватил ни один из тросов аэрофинишера.
Угловую палубу первыми придумали англичане. На английском авианосце «Арк Ройал», например, угловая палуба была отклонена от диаметральной плоскости корабля на 8,5°, и летчики Royal Navy, которым приходилось летать с палуб американских авианосцев, убедились в том, что визуальный заход на посадку удобнее строить на палубу с меньшим углом отклонения. Однако с точки зрения безопасности больший угол надежнее. Посадка на палубу с углом 10,5° имеет свои сложности. В первую очередь конечно – движение палубы. Даже такой огромный корабль, как авианосец, подвержен качке, а посадочный участок палубы имеет слишком строгие пределы. Трудно выполнять посадку на площадку, перемещающуюся во всех направлениях, да к тому же возвышающуюся над поверхностью моря на 18-20 м, при этом бОльший угол отклонения посадочной палубы дает, естественно, большую уверенность в безопасности посадки.
Ваш КО.
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 00:15:02 |
На этот вопрос уже развёрнуто ответили, Ну а в нашем случае на мой взгляд она нужна для того чтобы во время посадки " проскальзывающий" случайно не "проскользнул" прямо в тех кто готовится к взлёту с трамплина ( с позиций 1 и 2 условно). Простое разведение потоков на вход и выход....
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 25 окт 2016 00:50:30 |
Цитата: 1459 от 24.10.2016 22:15:02
Для СКВВП - абсолютно не актуально. Вертикальная посадка исключает "проскальзывание", от слова "совсем".
[movie=400,300]http://youtu.be/gUM7qF5L2tQ[/movie]
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 01:32:17 |
Вертикальная безусловно исключает. Но комрад артконструктор тут недавно выдал ориентировку на взлёт с трамплина и посадку с проскальзыванием а не строго вертикальную. Полностью вертикальные взлёт и посадка оставлены как некий запасной вариант. ну по крайней мере я так понял вот эти его слова -
" А если не биться об стену, а обойти ее?
Понятно, что вертикальный взлет слишком энергозатратен.
Давайте штатным режимом сделаем взлет с трамплина, а посадку с проскальзыванием.
Причем самолет сохранит способность вертикального взлета и посадки.
Это даст возможность проектировать достаточно простые корабли, без катапульт и аэрофинишеров."
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 02:11:18 |
Палыч, не придирайся к терминам.
Методика посадок с проскальзыванием была отработана на Як-38.
Единственной проблемой была конструкция планера.
Которая к такому повороту событий оказалась не готова.
Считалось, что раз взлет вертикальный, то и заморачиватся с механизацией и увеличением площади крыла не стоит.
Спроектировав СУВВП под данные требования, можно получить достаточно универсальный самолет.
Мне лично так кАААжется.
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 25 окт 2016 02:27:30 |
Не занимайтесь сферокониной. СКВВП - нет в АВМФ и не предвидится. Для будущего УДК - тоже не будет, авианосец - х.з., но в обозримой перспективе самого авианосца не просматривается ни разу, да и не нужен на авианосце СКВВП. Я понимаю, у т-ща Artkonstruktor "творческий зуд", т.с., но давайте, все-таки будем реалистами.
Посадка с проскальзыванием - потенциально аварийна. Ее исследовали и американцы на AV-8, но пришли к выводу, что овчинка не стоит выделки, максимум - использовать при аварийном режиме недоворота сопел, и то - на страх и риск летчика. Экономия топлива при такой посадке не компенсирует уровень опасности.
Для того чтобы проектировать СКВВП нужно ответить на несколько вопросов:
1. Зачем?
2. Как?
3. Кто?
4. Кто оплачивает банкет?
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 03:14:49 |
Палыч, как мне тебя не хватало.
Цитата: ЦитатаСКВВП - нет в АВМФ и не предвидится. Для будущего УДК - тоже не будет, авианосец - х.з., но в обозримой перспективе самого авианосца не просматривается ни разу, да и не нужен на авианосце СКВВП.
Да,
Пока нет.
На полноценном авианосце тоже не нужен.
А вот за УДК торопится не надо.
Здесь проблема не в СУВВП, а в отсутствии самих УДК.
И как только он появится
Я практически на 100% уверен, что флотские захотят вертикалку.
Цитата: ЦитатаЯ понимаю, у т-ща Artkonstruktor "творческий зуд", т.с., но давайте, все-таки будем реалистами.
Палыч, это уже не зуд.
Это зависимость.
Если бы все были реалистами, мы бы до сих пор ездили на конной тяге.
Цитата: ЦитатаПосадка с проскальзыванием - потенциально аварийна. Ее исследовали и американцы на AV-8, но пришли к выводу, что овчинка не стоит выделки, максимум - использовать при аварийном режиме недоворота сопел, и то - на страх и риск летчика. Экономия топлива при такой посадке не компенсирует уровень опасности.
У AV-8 и Як-38 одна беда.
В борьбе за снижение взлетного веса их обкорнали как бог черепаху.
Потому и самолетики получились кастрированными.
По сути они "потенциально аварийны" от рождения.
Дабы посадка с проскальзыванием перестала быть аварийной, надо под это затачивать планер.
Цитата: ЦитатаДля того чтобы проектировать СКВВП нужно ответить на несколько вопросов:
Весь внимание.
Цитата: Цитата1. Зачем?
Затем, что бы строить под них не монстрил +100 кт, а относительно небольшие и дешёвые корабли.
И мой последний опус, наглядное тому подтверждение.
Цитата: Цитата2. Как?
В смысле как?
Берешь карандаш, линейку и чертишь.
Цитата: Цитата3. Кто?
Профильное КБ.
Цитата: Цитата4. Кто оплачивает банкет?
Кровавый режим.
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 25 окт 2016 03:40:31 |
В качестве стимула?
(лат. stimulus - буквально, остроконечная палка, которой погоняли животных, стрекало)
Цитата: ЦитатаДа, Пока нет. На полноценном авианосце тоже не нужен.
А вот за УДК торопится не надо. Здесь проблема не в СУВВП, а в отсутствии самих УДК.
И как только он появится. Я практически на 100% уверен, что флотские захотят вертикалку.
Флотским "ласты" уже пообрезали, а то бы они под свои хотелки весь военный бюджет хряпнули и не поперхнулись...
УДК - да, будут, но вертолетные, СКВВП там и не пахнет.Цитата: ЦитатаПалыч, это уже не зуд. Это зависимость.
Если бы все были реалистами, мы бы до сих пор ездили на конной тяге.
Не надо делать из меня ретрограда.
Я хоть и старый пень, но негров по пальмам вполне успешно гонял. Ничего - потом даже спасибо говорили.Цитата: ЦитатаУ AV-8 и Як-38 одна беда. В борьбе за снижение взлетного веса их обкорнали как бог черепаху. Потому и самолетики получились кастрированными. По сути они "потенциально аварийны" от рождения. Дабы посадка с проскальзыванием перестала быть аварийной, надо под это затачивать планер.
ДВИГАТЕЛЬ. Других самолетов с имевшимися ДУ и не могло бы получиться. Пока не придумали "яйцеголовые" антигравитатор, увы...
Цитата: ЦитатаЗатем, что бы строить под них не монстрил +100 кт, а относительно небольшие и дешёвые корабли.
И мой последний опус, наглядное тому подтверждение.
У "монстрил" есть существенное преимущество перед "малышами" - живучесть и автономность. "Белые слоны" только на первый взгляд - никчемная игрушка, на самом деле, "не всё так однозначно..."(с)
Цитата: ЦитатаВ смысле как? Берешь карандаш, линейку и чертишь.
Имелось ввиду, что СКВВП не предусматривается пока даже концептуально, поэтому, естественно, никто не заморачивается с этой тематикой у двигателистов. А, если нет ДУ - то откуда самолет?
Цитата: ЦитатаПрофильное КБ.
См. выше.
Цитата: ЦитатаКровавый режим.
См. там же.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 13:28:51 |
В качестве аппонента.
Грамотного и опытного.
Цитата: ЦитатаФлотским "ласты" уже пообрезали, а то бы они под свои хотелки весь военный бюджет хряпнули и не поперхнулись...
Палыч, мы это уже проходили.
Сначала попросят УДК вертолетные, а потом начнут стонать, у вертолета скорость всего 250 км/ч и боевой радиус 300км.
Цитата: ЦитатаНе надо делать из меня ретрограда.
Дык за это тебя и уважаем.
Цитата: ЦитатаДВИГАТЕЛЬ. Других самолетов с имевшимися ДУ и не могло бы получиться. Пока не придумали "яйцеголовые" антигравитатор, увы...
Двигатель
Однодвигательная схема себя исчерпала.
Выжать больше с нее не получается.
Надо переходить на двухдвигательную.
И тут народ впал в ступор.
Необходимо, что бы на максимале, оба движка, выдавали 2х9000 кг.с
Тогда при тяговооруженности 0,8, с учетом потерь. получим взлетный вес около 20 тонн.
При трамплинном взлета, с отклоненными соплами и длинной разбега в 120 м, должон полететь.
А 20 тонн это вам не AV-8.
Есть где развернуться.
Цитата: ЦитатаУ "монстрил" есть существенное преимущество перед "малышами" - живучесть и автономность. "Белые слоны" только на первый взгляд - никчемная игрушка, на самом деле, "не всё так однозначно..."(с)
Против "монстрил" ничего против не имею.
Полноценный АВ нужен.
Но только нужно их от силы два.
Один на КСФ, другой на КТОФ.
Все остальные задачи можно решать "малышами".
По поводу автономности.
Имею четкое убеждение, что на корабли водоизмещением больше 15 кт, необходимо ставить ЯСУ.
Опыт есть.
Цитата: ЦитатаИмелось ввиду, что СКВВП не предусматривается пока даже концептуально, поэтому, естественно, никто не заморачивается с этой тематикой у двигателистов. А, если нет ДУ - то откуда самолет?
Ага.
Из искры возгорится пламя...
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 25 окт 2016 18:58:49 |
"Не делайте из еды культа!.."(с)
ЦитатаПалыч, мы это уже проходили.
Сначала попросят УДК вертолетные, а потом начнут стонать, у вертолета скорость всего 250 км/ч и боевой радиус 300км.
Двигатель
Однодвигательная схема себя исчерпала. Выжать больше с нее не получается. Надо переходить на двухдвигательную. И тут народ впал в ступор.
Необходимо, что бы на максимале, оба движка, выдавали 2х9000 кг.с Тогда при тяговооруженности 0,8, с учетом потерь. получим взлетный вес около 20 тонн.
При трамплинном взлета, с отклоненными соплами и длинной разбега в 120 м, должон полететь. А 20 тонн это вам не AV-8. Есть где развернуться.
Да уж, "полет мысли - не знает преград!" Вы хотя бы немного представляете себе техническую сложность решения подобной задачи? Я бы не взялся за нее, признаюсь...
ЦитатаПротив "монстрил" ничего против не имею. Полноценный АВ нужен.Вот ту мы подошли к главному вопросу: на...ЗАЧЕМ???
Но только нужно их от силы два.Один на КСФ, другой на КТОФ.
Все остальные задачи можно решать "малышами". По поводу автономности.
Имею четкое убеждение, что на корабли водоизмещением больше 15 кт, необходимо ставить ЯСУ. Опыт есть.
Какие задачи вы предполагаете решать этим кораблем? Или поступим как Масяня с подарком: "Мое дело подарок подарить, а ты уж думай, что с этой хренью делать!"(с) , так?
В рамках Военно-морской Доктрины я лично не вижу ни одной стОящей задачи, ради которой нужно было бы тратить хренову тучу денег на строительство, содержание и эксплуатацию этих кораблей.
По большим АВ - согласен. Двух единиц для нашего флота - за глаза! К ним - 4 УДК (можно 3: 1 - СФ, 2- ТОФ), 3 ТАРК, 5-6 АЭМ и 12-15 фрегатов и 10-12 МЦАПЛ, плюс суда обеспечения. Для выполнения 99% задач океанского флота - более чем достаточно. "Малыши" в этом ряду - "не пришей кобыле...", имхо.
ЦитатаИз искры возгорится пламя...Давайте, все-таки соблюдать меры пожарной безопасности!
|
|
AbraKadabra ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 21:23:45 |
Больших АВ думаю, всё-таки, штуки 4 надо: по 2 на флот (1 на обслуживании, второй на БС), иначе каждый флот периодически на продолжительное время будет оставаться без авианосца.
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 окт 2016 21:58:09 |
Цитата: Роман81 от 25.10.2016 19:23:45
Третий на модернизации.
Цитата иначе каждый флот периодически на продолжительное время будет оставаться без авианосца.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 26 окт 2016 00:00:39 |
Цитата: ЦитатаДа уж, "полет мысли - не знает преград!" Вы хотя бы немного представляете себе техническую сложность решения подобной задачи? Я бы не взялся за нее, признаюсь...
Я бы тоже.
Но точно знаю, что где то на чужой кухне, пьет пиво честолюбивый аспирант.
Как бы мне с ним встретится?
Цитата: ЦитатаВот ту мы подошли к главному вопросу: на...ЗАЧЕМ???
Какие задачи вы предполагаете решать этим кораблем? Или поступим как Масяня с подарком: "Мое дело подарок подарить, а ты уж думай, что с этой хренью делать!"(с) , так?
В рамках Военно-морской Доктрины я лично не вижу ни одной стОящей задачи, ради которой нужно было бы тратить хренову тучу денег на строительство, содержание и эксплуатацию этих кораблей.
По большим АВ - согласен. Двух единиц для нашего флота - за глаза! К ним - 4 УДК (можно 3: 1 - СФ, 2- ТОФ), 3 ТАРК, 5-6 АЭМ и 12-15 фрегатов и 10-12 МЦАПЛ, плюс суда обеспечения. Для выполнения 99% задач океанского флота - более чем достаточно. "Малыши" в этом ряду - "не пришей кобыле...", имхо.
Давайте, все-таки соблюдать меры пожарной безопасности!
Малышам везде у нас дорога
Старикам везде у нас почет...
Я под "малышами" подразумеваю универсальный корабль.
Который и десант поддержать может, и удар нанести в состоянии.
Там где ЗГВ обеспечивать не требуется, авианосец избыточен.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 02:03:43 |
Цитата: 1459 от 24.10.2016 22:15:02
В данном случае самолеты снаряжаются на технических позициях.
Выруливая на стартовую позицию непосредственно перед взлетом.
Поэтому ситуация "проскальзывания в тех кто готовится" исключена.
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 02:08:41 |
не исключена. дежурная пара истребителей, или кто-то ещё готовится к взлёту а кто-то садится. Думаю это вполне жизненный сценарий. В общем если в качестве основного вида посадки выбрана не строго вертикальная а с проскальзыванием то будьте любезны для обеспечения безопасности пориделать угловую. Частичная "вертикальность" при проскальзовании позволяет отказаться от тросов, как бы компенсирует их. но угол никак не отменяет. Есть движение вперёд при посадке- всё, нужна угловая. Или мы должны полностью разделить взлётные и посадочные операции. И если у нас идёт приём самолётов то при возникновении необходимости мы никого поднять не можем.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 02:18:54 |
Цитата: 1459 от 25.10.2016 00:08:41
Комрад,
У меня нет катапульт.
СУВВП нет необходимости торчать возле челнока.
Что бы стартовать, достаточно просто вырулить на ВПП, получить добро на взлет и в путь.
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 02:21:57 |
у кузнецова тоже нет катапульт. но давайте заглянем на сирийскую или флотскую ветку и посмотрим где именно стоят сушки готовые к взлёту с подвешенными ракетами. они дежурят как раз на 1 и 2. как блин гвоздями прибитые. с чего бы это? даже странно....
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 25 окт 2016 02:33:42 |
Цитата: 1459 от 25.10.2016 00:21:57
Потому что кроме вертолета в воздухе нет ни одного борта. Истребитель находятся на дежурной позиции в гот. №3 Начнутся полеты - ДЗ переведут на 10-ю тех.позицию и никому они мешать не будут.
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 25 окт 2016 02:31:05 |
Цитата: 1459 от 25.10.2016 00:08:41
Для исключения таких вариантов на КДП сидит мужик в чине не ниже майора и рулит прием-выпуском всего этого железа. Взлетные и посадочные операции на авианесущих кораблях и так ВСЕГДА разделены. Самоубийц на палубе не держат - медики их обычно еще на подходе отлавливают.
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 02:37:15 |
то есть ни у кого вообще даже теоретически не предусмотрено что когда на 1 или 2 стоит самолёт - на угловую садятся. я правильно понял? я не говорю мро одновременный взлёт и посадку. Просто когда на 1/2 у нас или у амеров кто-то стоит то любая посадка 100% табу? это не ограничение "мирного времени" а стргий запрет на все времена?
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 25 окт 2016 03:21:27 |
Цитата: 1459 от 25.10.2016 00:37:15
Теоретически - ситуация возможна, никакого табу нет, но это - аварийный случай. Перед посадкой самолетов все-таки стартовые позиции освобождают, во избежание. Посмотрите ролики с полетами американцев с палубы, их полно в сети. "Конвейер" взлет-посадка производится последовательно, самолеты стоят только на тех.позициях и выруливают на старт только после посадки бортов. Это норма безопасности при производстве полетов, разбирали уже на этой ветке, поищите.
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 11:39:02 |
с амерами всё очень интересно. всё что можно найти в ютубе касательно их авианосцев можно отнести к операциям " мирного времени" . Все эти гари трумены и прочие президенты у берегов ирака или югославии действуют в режиме " избиения младенцев". Против заведомо слабого противника от которого малейшая угроза кораблю невозможна по определению. Таким образом этот самый "конвйер" с разделением является продуктом мирного по сути времени когда его можно себе из соображений норм безопасности.
Комрад Артконструктор, раз абсолютного нет табу на посадку самолётов при нахождении кого-то на 1\2 то рисуйте угловую. Пусть этот расклад и является экстренным и аварийным но раз он всё же возможен надо быть готовым. Наличие угловой обеспечит нам безопасность полётов в случае чего. "Избиение младенцев" в полигонном режиме весчь безусловно комфортная и желательная но случаи бывают разные.....
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 25 окт 2016 18:34:21 |
Цитата: 1459 от 25.10.2016 09:39:02
А вы считаете, что "по-боевому" будет иначе? Зря. Именно "режим избиения младенцев", как вы его назвали, и есть - основной и обыденный. При большом кипеше частота взлет-посадок чуть-чуть возрастет, но не на много. Причин этому - масса, основная - логистика.
С угловой палубой много непоняток. Если концепт рассчитывается под СКВВП, то угловая = усложнение и удорожание проекта в стиле "шоб було". Других ясных обоснований я не вижу. По вашей аргументации можно провести аналогию: любой самолет теоретически можно поразить из танкового орудия (на земле - тем более), на этом основании нужно ВСЕ самолеты оснащать танковой броней, так? Ведь "случаи бывают разные"(с)...
|
|
1459 ( Слушатель ) |
| 26 окт 2016 00:05:21 |
СКВВП это самолёт с коротким взлётом и вертикальной посадкой? Тогда концепт расчитан не под него. Вводная была о взлёте с трамплина и посадке с проскальзыванием штатно. Строго вертикальные режимы артконструктор оставил для экстренных случаев. При именно вертикальной посадке, не спорю, угол и нафик не сдался. Но проскальзывание предполагает движение по горизонтали. Вот я и завёл разговор про угловую.
PS. Короче убедили что не нужны угловая палуба. Хотя корабль с ней гораздо красивее
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 23:17:07 |
Цитата: 1459 от 25.10.2016 09:39:02
Комрад, угловая палуба прерогатива самолетов аэрофинишерной посадки.
Ее мелкобритты придумали что бы садящиеся самолеты не сносили припаркованные на носу аппараты.
Для СУВВП она не актуальна.
При проскальзывании наоборот, эффективней использовать всю длину полетной палубы.
А у классики посадочная на 1/3 короче.