Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,499,384
50,166
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 окт 2016 18:47:15 |
Война и Мир
новая дискуссия Аналитика 2.145
Уважаемый Футюх, извиняюсь, что отвлекаю от тему, но тут жена в русле обсуждений "Унесённых ветром" интересный вопрос подкинула - кем, о ком и для кого написан наш в своём роде аналог - "Война и Мир"?
ОТВЕТЫ (40)
|
footuh ( Практикант ) |
| 25 окт 2016 19:21:26 |
Цитата: Senya от 25.10.2016 16:47:15
Во-первых и главных, - "Война и Мир" только с виду аналог, ибо "Унесенные Ветром" это история рассказанная Аристократкою (оба деда воевали в Гражданскую на стороне Юга, их семьи были разорены победителями) про то. как "унесенных ветром - унесло ветром" и про то как та что хотела "кружевные трусики и попасть в высшее общество" попала в это самое "высшее общество", которое при этом стало обществом алкашей, воров и преступников.
А "Война и Мир" - это история рассказанная Крестьянином (Лев Толстой ЭИИ - Дост) про то, "как живут господа" причем исключительно с крестьянской точки зрения и внутри опять же крестьянских расширительных белоэтических размышлений.
Во-вторых, "Унесенные ветром" - книга завершенная, ибо оба кольца заказа, которые были для нее движителем оказались разорваны и на этом интрига исчерпана, а само действие прекращается (и всякие продолжения тут не возможны - история про тетку которая была готова на все - ради кружевных трусиков и в Европу - потерпела полный и сокрушительный крах, при том что она сама этого что характерно и не заметила, а то как полученными деньгами она попытается возместить все прочее - что она сама "из моей лодки выкинула" - в сущности не интересно и выходит за рамки собственно литературы.
Война и Мир, - книга наоборот не завершенная, ибо выяснилось, что она сама собою закончилась и ни к чему собственно не привела. Согласно Толстому Война и Мир должна была объяснить как именно в России родились декабристы и почему возмущение против существующего строя оправдано, однако у процессе писания постоянные крестьянские белоэтические умствования самого автора были совсем не в дугу тогдашней аристократии и никаким боком не вели книгу к идее тогдашнего декабризма - что бы ни понимать под этим явлением. Меньше всего тогдашние что марксисты, что народовольцы-бомбисты, что реформисты-декабристы нуждались в крестьянских рассуждениях про смысл жизни и поэтому посыл книги был в никуда, однако нашел отклик именно в крестьянской среде, чего крайне не желал сам автор. В итоге книга так и оказалась не оконченной, собственно и сюжета у нее не было.
Если же считать сюжетом жизнеописание Наташи, которая из изящной грациозно-кокетливой обаятельной аристократки превратилась в расплывшуюся, неряшливо одетую обабившуюся и озабрченную заботой о детях и доме помещицу и счесть это смыслом жизни для любой русской женщины, то это значит, что Толстой описал с его точки зрения идеальный процесс обращения всех благородных девиц в крестьянок (за что его и очень полюбили в советские времена а процесс разаристокрачивания всех в крестьянку с кайлом и сигаркой стал советским мейнстримом).
Собственно если считать заслугой Толстого то что он создал как бы "эпос русской жизни", то это тоже не новелла - с начала времен разнообразные гусляры и прочие акыны занимались тем, что пели то, что вокруг видела и ничего нового в этом нет.
Меньше времени можно было бы затратить при прослушивания творчества Шнура и "Ленинграда" или Потапа и Насти, там то же самое акынство, просто в более простой подаче.
Поэтому я не знаю для кого именно "поет акын" - он поет для самого себя - на самом-то деле и сам становится довольным полученным результатом, или недоволен. Согласно источникам сам Толстой своим "Войною и Миром" был недоволен. (в отличие от многих других произведений)
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 окт 2016 19:58:50 |
Цитата: footuh от 25.10.2016 17:21:26
Спасибо, понятно. В смысле понятно, почему из моих знакомых похоже только я один прочитал роман целиком. Хотя и не могу сказать, что хорошо запомнил.
|
Selina2 ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 22:30:27 |
Цитата: ps_ от 25.10.2016 19:00:45
Ха. У нас класс был сугубо сообразительный. Мы поняли, что литераторша наша любит задавать всякие каверзные вопросы по тексту изучаемых романов, вроде проверки на читал-не читал. Далее был создан цитатник по Преступлению и наказанию, по ВиМ и тд. Срабатывало только так.
Так что каюсь, я тоже не одолела в школе ВиМ, ПиН и еще много чего( потом многое прочла, когда без принудиловки уже было). Но чтобы не было иллюзий, что я вообще не читала в школьной молодости ничего аки готтентотка чи Скарлет, сообщаю - Шекспир, собрание сочинений, ЖЗЛ, серии книг фантастики, многотомные издания разных писателей типа золотого фонда зарубежных романов и еще много-много чего-то столь же многотомного и многостраничного было прочитано запоем только так.
Достоевский у меня не идет и я честно не понимаю чего на западе его с упоением читают и изучают. Видать не дано мне. Кстати, поттериану тоже нешмогла...
ни
|
Удаленный пользователь |
| 25 окт 2016 22:56:32 |
Цитата: стрелок от 25.10.2016 20:39:39
а почему не в 80 лет там уже полный адекват .в школе русская классика входит в мозг на уровне надсознания согласен после неё читать русскую литеру никак : тошнит . вообще с такой логикой можно начать чтить славного маркиза де сада т.к он отражает темную сторону России
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 окт 2016 23:13:01 |
Цитата: стрелок от 25.10.2016 21:01:49
я всегда знал что моралисты хотят растреливать всех с ними не согласных.а потом удивляются что им оказывают сопротивление , иногда вооружённое .что то осуждённые за казнь в сша за три часа за смерти не сильно просили достоевского или толстого.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 окт 2016 23:31:19 |
Цитата: стрелок от 25.10.2016 21:17:52
смерть результат любой жизни.вопрос в том как .делай то что должен и будь что будет.
есть только один способ проверить и сто побалоболить.так что ответивший на ваши софизмы эксперементальным путём вряд ли с нами поделится.
|
|
ogra ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 23:57:14 |
Цитата: cyrok88 от 25.10.2016 20:56:32
Де Сад - скукотища, к тому же мерзопакостная. Ну... на мой взгляд. Я так и не поняла из-за чего столько шуму вокруг этого эээ.... ТБМ.
Унесённые ветром - " сопли с сахаром" и в описании отношений, и в сожалениях о прошлой довоенной жизни. Сплошной хруст французских булок и прелести кнута.
ВиМ - читала в школе, первый раз классе в 6. Потом ещё раз по программе. Мне нравилось, ибо про историю, войну.
Преступление и наказание - куча страниц ни о чем. Либо делаешь, либо не делаешь; в любом случае нужно нести ответственность. Всё. Чего тут думать и столько чернил тратить?
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 26 окт 2016 00:30:04 |
там чуть иная суть
в итоге Раскольников был поражен простотой исполнения задуманного и глупостью собственной по которой он сам себя выдал пережевывая свою якобы чуловечью суть
там есть у него мечта, что вроде бы было бы хорошо , что б эти микромучения ево совести были бы стерты некой большой и благородной идеей
и через 50 лет нашлись те, кто эту большую и благородную идею озвучил
и в мире стало много много Раскольников, да столько много, что старух стало не хватать и оне стали мочить молодых даже
короче, это предсказание социальной чумы
вот ЭТИМ пророчеством силен русский классический литератовизм
в отличие от иынх пророчеств в письменном виде наши писатели очень точно описывали будущее
жаль что у нас нет професиональных толкователей как у евреев
там копать на тысчи лет хватит
чем высасывать из старых носков глупости с малиной
лично мне более всего понравился в П и Н образ Савраски ждущий пьяного хозяина у трактира -
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 26 окт 2016 03:09:09 |
Цитата: ogra от 25.10.2016 21:57:14
БДСМ - способ компенсации чувства собственного убожества без необходимости признавать таковое ))) в рамках действующей либеральной религиозной парадигмы - компенсаторная функция отсутствует. Но поскольку она объективно необходима - приходится подставлять разные уродливые костыли
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 26 окт 2016 03:01:09 |
Цитата: cyrok88 от 25.10.2016 20:56:32
Вы хотели сказать - "советскую"? А, извините, сколько в той "советской литературе" - русского?
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 20:25:51 |
Цитата: footuh от 25.10.2016 17:21:26
Совсем не знаю вышеобозначенных, но просто интересно, кто в этой системе классификации - Слепаков.
Очень много и упорно толкают по дуроскопу просто. Меня воротит, а мне говорят, что я ничего не понимаю - "практически Высоцкий нашего времени".
Ужас! Я отстала от ТВ-ценностей НАСТОЛЬКО?
|
CapitanNemo ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 21:44:43 |
Цитата: footuh от 25.10.2016 17:21:26
Я книгу прочесть так и не смог дальше 200й страницы.
Недавно посмотрел https://www.kinopoisk.ru/film/893150/ . вот эту экранизацию. До момента смерти Балконского.
Фейл автора в том, что не нужно было убивать Балконского. Он там на войне всё сразу понял и про жизнь и про любовь и про людей и как управлять.
И по хорошему надо было, чтоб он с войны вернулся и начал всю эту гниль из высшего света и тогдашней аристократии выносить и выжигать. Т.к. революция 1917го видилась уже из 1810.
|
-=MeXicaN=- ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 19:41:14 |
Цитата: Senya от 25.10.2016 16:47:15
тяжелее "В и М" мне далось "преступление и наказание". Такой поток шепотливого бреда пропустить через себя это просто опасно для душевного здоровья)))
Причем логику "тварь ли я или право имею" до сих пор так и не вкурил. Всё бы понял, еслипы Раскольников вышел в кулачном бою и запинал бы кузнеца до смерти, но как можно самоутвердиться победив топором старушку...
То есть фундамент всего произведения для меня бредовый, и вся дальнейшая логика - просто наслоение бреда на бред, который очень тяжко читать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 окт 2016 20:00:56 |
Ну так, вот весь Дост, как на ладошке - внутренней уверенности нет, способности рассчитывать свои силы нет, умеренности нет - готовый альтруист-беспредельщик, Влад Тепеш на добровольных началах.
П.С. А формулировка "тварь или право" - она одного рода с "голосуй или проиграешь", логика там не ночевала, по крайней мере - первого порядка. Нажим на эмоции и неявную аналогию.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 окт 2016 20:03:29 |
А вот Достоевского я не прочел целиком ничего.
перечитал и понимаю, что какие-то пояснения требуются, ну не прочёл, и что в этом особенного. Просто примерно в это время я смолотил двенадцатитомник Толстого. И двенадцатитомник (вроде) Фейхтвангера. И пятнадцатитомник Уэллса. Т.е. просто с прочитать проблем не было, молотил всё, до чего мог дотянуться. Но Достоевского ниасилил.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 20:11:37 |
1. Поддержу неприятие оного романа. Кстати, сам Достоевский совершенно иначе выглядит в своих дневниках нежели худ. писанине.
Совсем другой человек, я его по прочтении зауважал даже моментами.
2. Человеку интересны книги\фильмы затрагивающие ЕГО вопросы\проблемы и проч.
3. Раскольников преодолевает внутренний запрет, а не внешнюю силу (кузнеца). Со внешней как раз все просто - либо ты - либо тебя, никакой экзистенциальности. Другое дело Право на решение - то что этот запрет навязан ему обществом дело второе, своей собственной философии\этики у него нет, он пользуется заемной и она у него в подсознании - неосознаваема.
Если у Вас нет этой проблемы, т.е. Вы в состоянии принять решение осознавая его цену, в том числе пойти против установок общины если считаете это правильным, в том числе лишить жизни другого человека, то мучения оного Раскольникова Вам будут глубоко параллельны и читать эту тягомотину на куче страниц, если сама проблема яйца выеденного не стоит и решение его СуперПроблемы Вам ясно с первых строк.....
О какой интриге может быть речь? А если нет интриги, вспоминаем лекцию А.Э. про развод психотипов, на какую следует давить фунцию :)
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 окт 2016 20:20:25 |
Цитата: gvf от 25.10.2016 18:11:37
Вересаев написал примерно следующее: "Черту, над которой герои Достоевского застыли в мучительных попытках извлечь из неё квадратный корень, герои Толстого проходят туда-обратно даже не замечая."
По памяти, надеюсь не сильно переврал.
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 20:51:06 |
Цитата: Senya от 25.10.2016 18:20:25
У меня на фоне развала СССР и прочего непотребства, произошедшего со страной, Толстой помещается всего в одном кластере - "Кавказский пленник".
Блаженны советские пионеры, изучавшие этот рассказ аж в шестом классе, как далекие от жизни исторические вирши про какие-то "зинданы", "русских рабов" и прочие исторические несуразности царской России.
А вот наши "пионерские" сыновья - совершенно ТОЧНО знают, что это - их реальность. Это как в фильме "Честь имею", когда главный герой спрашивает разрешения у знакомой учительницы литературы писать ей из Чечни, а она ему говорит - " ... действующий офицер, который пишет питерской барышне с Кавказской войны - что может быть более постоянным в нашей истории и литературе....?"
Такая вот литература.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 21:02:23 |
Сообщение удалено
стрелок
26 окт 2016 01:16:42
стрелок
26 окт 2016 01:16:42
Отредактировано: стрелок - 26 окт 2016 01:16:42
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 25 окт 2016 20:42:09 |
Цитата: стрелок от 25.10.2016 18:28:13
Ежели ты болтаешься в рамках либеральных ценности аки г-но в проруби, то оно канешна так....
А если ты осознаешь свое место в жизни, имешь внутреннюю свободу на поступок и готов принять всю полноту ответственности за него...
Или же принять, опять же, всю полноту ответственности за НЕпоступок....
Так это даже и не вопрос совсем. Ну вот ни на сколечки.
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 25 окт 2016 21:04:21 |
Цитата: gvf от 25.10.2016 18:42:09
Обратите внимание на дискуссию гвф-а и стрелка, - все интересующиеся соционикой.
Оба пишут совершенно искренне и о своем -
Аристократ-Логик и Крестьянин-Этик - каждый говорит исключительно о своем и друг друга не слышат и не могут услыхать в принципе.
И это и называется Антагонистической структурою самого Русского Общества (2+4)
Очень характерный пример и вся у целом - сама дискуссия.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 окт 2016 22:04:15 |
Цитата: footuh от 25.10.2016 19:04:21
А если я gvf понимаю, а от нытика-Раскольникова меня тошнило со времён школьной программы, и при этом я Габен, то?...
|
|
footuh ( Практикант ) |
| 25 окт 2016 22:23:12 |
это значит, что в осознаваемых у Габов СЛИ нет Белой Этики (она у них в 6-ой) и они очень хорошо знают как точить нож, иль топор, а потом - как ими пользоваться и поэтому вопросы, мучающие Достов для них выглядят весьма странно.
Иными словами в любой квадре есть две подквадры так Габы из той которая Логики и которая понимает логические доводы (то есть те, которыми оперирует гвф). Из этого не следует что логики-крестьяне и логики аристократы друг другу понравятся, но по-крайней мере поговорить они могут. с другой стороны в нашем обществе крестьянин-логик в потенциале может стать аристократом, а аристократ-логик это был крестьянин-логик в молодости.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2016 06:26:14 |
Цитата: footuh от 25.10.2016 20:23:12
На практике это выглядит так: Габы любят только тех, кто их любит. Разлюбили: ну значит Габы больше не любят. Лавочку можно сворачивать.
|
Alseek ( Слушатель ) |
| 31 окт 2016 12:47:06 |
Сообщение удалено
Alseek
31 окт 2016 17:01:42
Alseek
31 окт 2016 17:01:42
Отредактировано: Alseek - 31 окт 2016 17:01:42