Выбор России: текущая политическая ситуация
30,537,104 122,193
 

  Аква ( Практикант )
22 ноя 2016 15:25:09

Манкурты не манкурты

новая дискуссия Дискуссия  505

 Смотрю  Николаич,  про фашизм  и покаяние  так запел,  что уже от белоленточного не отличишь. Гозман вам аплодирует.


Про манкуртов -  каюсь,  сегодня начала читать ветку на планшете и с конца,   и поэтому  не поняла  про что речь,  а когда  поняла,  захотелось по теме манкуртов переголосовать , но увы как известно,  это невозможно.

Абсолютно не согласна с тем, что надо каяться за предков. Это очень лживо и противно.  Потому как не нам их судить. Вон мы, жившие в позднем СССР  до сих пор  не можем договорится о том,  рай это был  или ад,  кто виноват и что нужно было делать. Куда уж  судить времена, в которых мы не жили. Знать надо, стараться вникнуть - да. Судить и каяться - нет.
Стыдно ей видите ли, а  материалы изучила по сайту,  потрясающая объективность.  То есть грубо говоря выслушана одна сторона,  и мнение этой стороны решено считать правдой.    В то время, как  события  последних лет показывают - кто такие "они же дети" ,  и  сколько у нас иностранных агентов. 

( так как отвечаю без цитаты - ссылка на пост Николаича)
  • +1.73 / 24
  • АУ
ОТВЕТЫ (26)
 
 
  Николаич ( Практикант )
22 ноя 2016 15:54:40
Сообщение удалено

22 ноя 2016 20:01:37

  • +0.02
 
 
  Аква ( Практикант )
22 ноя 2016 16:36:46

А по-моему комментировали, но как всегда все тщательно удалили.
Вы то чего так боитесь, что всегда за собой половину постов удаляете, если не больше. Вы и Рустамка,  швыранете какую-нибудь гадость,  и сразу на ау. Вот уже и про фашизм удалили.
"стало понятно, что подобного в массовом порядке они очень сильно боятся."  Да не будет  никакого массового порядка,  потому что жуткие репрессии по непонятным причинам,  в головах Гозманов и вашей.  А на самом деле  подавляющее большинство репрессий по понятным причинам - огромное количество по экономическим.
И я лично только за изучение документов - история становится объемнее, когда ее так изучают.
  • +1.21 / 13
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2016 19:08:21

А Дениса Карагодин, у которого прадеда убили, оказывается весь материал готовил что бы в суд подавать и вроде как подаст.
Во прецедент!!!
Статья Д.Ольшанского на "Взгляде" призывающая к примирению, но и понимающая, что если кто посчитает подать в суд- это тоже его право.
Отрывочек.
****
Никого нельзя вернуть. Ничего нельзя изменить – в том, что прошло.

Несчастные люди, попавшие в мясорубку социального переворота двадцатого века, люди, признавшиеся в том, что они диверсанты и агенты всех разведок, а затем сброшенные в овраги, сожженные, закопанные где попало – мертвы.
И другие, вовсе не вызывающие такого сочувствия, но тоже несчастные люди, оскотинившиеся в этой мясорубке до такой степени, что заставляли других признаваться в работе на все разведки, били и мучили их – тоже мертвы.
И те люди, что сначала били и принуждали к признаниям других, а потом признавались уже сами, и тоже были сброшены в тот же овраг, куда до этого они сбрасывали других – тоже мертвы.

Умерли все – и палач Носкова, и водитель Томского НКВД, и прадед Карагодина, и мой прадед, и даже машинистка, которую Карагодин уже не сможет, к счастью, «притянуть» в качестве соучастницы.
А когда люди умерли – есть два пути, как с этим быть.
Один путь – вести себя так, словно бы они живы. Откапывать трупы, и заводить на эти трупы дела, и гвоздить эти трупы разоблачениями и горькими упреками, и доводить до слез наивных пожилых внучек, и таскаться годами в районный, а потом, может, и городской, а потом, кто знает, и Верховный суд, чтобы тот признал, что мертвый следователь, творивший зло почти сто лет назад, был преступник, и его водитель тоже был преступник, и машинистка была преступница. Ну, почти. 
И есть другой путь. Собственно, даже не путь. Так, попытка поверить.
Что есть Суд поистине Верховный – и он не нуждается в твоих исках. Судья разберется там сам. Что нет никакой ответственности и покаяния сквозь поколения. Только за себя.
Что враг – это враг, если он жив, бодр, сердито хлопает рукавицами, а потом смотрит на зэков с вышки. А если на его могиле вырос лопух, то уже поздно его побеждать. 
Красивое русское слово – «поздно». И я думаю, что наказывать убийц моего прадеда – поздно.
Я думаю, зло надо забыть. Целиком, окончательно, все.
http://vz.ru/opinions/2016/11/22/845093.html
  • +0.89 / 15
  • АУ
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
22 ноя 2016 19:44:11
Сообщение удалено

22 ноя 2016 23:46:39

  • -0.11
 
 
 
 
  Аква ( Практикант )
22 ноя 2016 19:51:38

А я вот думаю, что делать со злыми клоунами,  которые уж который  год кликушествуют о 17 годе,  поминают Аврору к каждому слову. Ась,  Николаич,  как насчет своих бревен в глазах?
  • +0.76 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2016 21:28:13

"Мы привлечём их всех: от Сталина до конкретного палача в Томске, включая водителя "черного воронка". Один человек убивает другого, а потом говорит: вы знаете, я его убил, но вот справка, что я его реабилитировал – теперь всё в порядке. Нет – не в порядке. И это абсолютно очевидно. Полагаем, что дискуссия не состоявшаяся у нас ни в 1950-е, ни в 1980-е года всё же теперь начата!" Дениса Карагодин
***
«Карагодин поставил вопрос об ответственности государства и конкретных исполнителей террора, причем не политической, о которой говорили начиная с XX съезда КПСС, а самой что ни на есть уголовной ответственности. В России такой шаг выглядит одновременно естественным и невозможным. У россиян не было ни своей комиссии по национальному примирению, ни своего трибунала для палачей. Денис Карагодин предложил свою форму выяснения отношений с прошлым: личное расследование и личный иск по поводу гибели прадеда». доктор исторических наук Иван Курилл
***
Точно вчера говорили это только начало, у него и сторонники, которые так же втягиваются и начинают розыск палачей и соучастников, сам он устанавливают контакты и координируется с родственниками жертв.
И в списке жертв не один его дед, а уже 9 человек по которым они собирают материал.
И интервью уже дают тому же "Радио Свобода"
Вот его блог.
http://blog.stepanivanovichkaragodin.org
Иски от родственников жертв точно будут.
Кто что думает?
Раскачка?
Как гасить?
Созданием Национальной комиссией по примирению?
  • -0.19 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  хвилолoг ( Слушатель )
22 ноя 2016 22:06:49

Конечно.
Поиск больных тем и их расковыривание для того, чтобы сталкивать лбом граждан - процесс перманентый. Не пошла одна тема - найдут другую, или придумают и подбросят.

В педагогике первый способ нормализовать дисциплину - занять людей делом. Желательно - интересным и позитивным.
  • +1.35 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
22 ноя 2016 22:12:58

Гасить, как я считаю, можно одним способом - открытием архивов.
Т.е. по опыту и по технологии ОБД "Мемориал" создать такую же базу данных дел.
Здесь, КМК, должен иметь место своебразный договор между государством и обществом - мы открываем архивы, вы не маетесь дурью с подачей заведомо провальных исков.
И для церкви, кстати, здесь отличная площадка выступить объединяющей и примиряющей силой - раз хочется повысить общественную значимость.
Фактически ценой открытия архивов для общества должен стать отказ от попыток любого преследования (в т.ч. судебного).
Серьезно - пусть люди почитают дела своих родственников.
Где-то вполне реальные вещи будут, увы.
Где-то - наговор и поклеп.
В сумме, думаю, идея подавать в суд очень быстро потеряет привлекательность.
  • +0.99 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 ноя 2016 01:13:08

Ересь несете!На святок замахнулись! Да вас либералы всех мастей и окрасок с подметками сожрут! Была уже попытка с открытиями архивов, группа инициативных граждан и примкнувших к ним либералов добилась в суде снятия секретности с части дел родственников инициативной группы. И после снятия, мигом подали в суд что бы дела снова засекретили или ограничили ознакомления только родственникам. Бо страдальцев не за политическую деятельность как утверждали они сажали, а за чистейшую как слеза ребенка уголовщину. Тот же родню Сванидзе расстреляли не за политику, а за то что будучи родней Сталина, прикрываясь его именем от души воровали. Чистейшее преследование за политические взгляды...И И таких дел вагоны..Хотя я с вами полностью согласен, большую часть уголовных дел надо выложить в свободный доступ. 
  • +2.33 / 30
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Profaner ( Практикант )
23 ноя 2016 08:51:05

 Простые и ясные мысли, объединившие, судя по оценкам, как левых, так и либеральное крыло форумчан. Почему же тогда по "эпохе передела союзного наследства", где речь идет о все той же "чистейшей как слеза", о "примирении" не может быть и речи? Думающий 
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
23 ноя 2016 01:22:15

Кстати

Александр Дюков
Свежее. Как и в двухтомнике по "Шахтинскому делу" основа - публикуемые полностью тематические дела из Архива Президента РФ.

ссылка
  • +0.56 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  Дядя Саша ( Слушатель )
22 ноя 2016 22:23:33

Я не понял: иски кому предъявлять собирается Карагодин?
  • +0.28 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2016 22:28:04

Я как понял к тем кто дело фабриковал, кто признание выбивал и по цепочке.
Начальник Томского ГО НКВД НСО СССР, капитан госбезопасности СССР. [приказ на арест, визы на фальсифицированном деле, приказ на убийство]
и там до Ежова.
http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/?page_id=742
  • -0.12 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
22 ноя 2016 22:36:46

Иски подавать - дело абсолютно дохлое, но фотографии НКВДшников на этом сайте, материалы дела, документы и т.д. - реально впечатляет.
Лица эти посмотреть на фотках...
Открытие архивов, ПМСМ, реально поможеть коренным образом пресечь спекуляции на теме репрессий, причем со ВСЕХ сторон.
  • +0.54 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Дядя Саша ( Слушатель )
22 ноя 2016 22:38:17

Да они же все уже умерли! Какой смысл в таких исках?
Вот, если бы он иск предъявил КПРФ - наследнице ВКПб - вот это было бы полезно.

В 90 годах, когда журналисты задавали вопросы Зюганову про репрессии, он, набычившись, гундел: "Партия осудила эти явления".
В 2000 годах на подобные вопросы он отвечал уже веселее: "Репрессии? Не знаю, в моей деревне не было никаких репрессий".
А сейчас уже и спрашивать перестали.
Вот и было бы полезно вчинить иск, чтоб он, сука, хоть узнал что-нибудь о репрессиях.
  • -0.28 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2016 23:02:20

Да.
Надо КПРФ опять взять на себя мужество и не допустить межгражданского напряжения.
Как в 90-х выигрывая президентские они не стали подымать бучу о фальсификациях, не допустив гражданского клинча(ну там конечно КПРФ олигархи хорошо деньгами подмаслили)
Так же и сейчас как наследники взять и повиниться, все признать, просить прощения(но уже конечно без денег).
НО
Благодаря такому левая идея может в России обновиться и выжить.
Конечно же ИМХО.
  • -0.26 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  Swet ( Слушатель )
22 ноя 2016 22:34:00

Как гасить? Ну, после того, как Верховный суд РФ реабилитировал всех "чохом", точно сказать не могу.
Но кое-какие мысли имеются. "Репрессированных" людей судили, и суд выносил постановления о наказании. Судили конкретных людей под конкретными фамилиями, предъявляя им конкретные статьи. Были ли среди них невинно осуждённые? Вероятнее всего - были. Были ли среди них справедливо осуждённые по законам той страны и того времени? Вероятнее всего - были. Почему я пишу "вероятнее всего"? Потому что их осудили по суду каждого конкретно, поэтому и при решении вопроса о реабилитации необходимо судебное рассмотрение каждого конкретного дела. Не хочется этого делать (трудно, затратно?) - тогда лучше уж бы молчали, иначе это действительно не раскачка, а РАСКАЧКА. И Национальная комиссия по примирению здесь ничего не решит, ибо правомерно это может решить, как я уже сказала выше, реальный повторный суд по каждому конкретному делу на соответствие применённой меры законам ТОГО времени. (Ибо на ТО время никаких других законов не было).
А теперь позвольте привести конкретный пример.
Года три назад на одном из форумов представитель потомков казаков приводил(-а) пример того, что большевики официально решили уничтожить всех казаков физически. При этом давалась ссылка на Исаака Исаевича Рейнгольда. Вот цитата из его докладной записки 9выделено мной):

Цитата: Цитата6 июля 1919 г. подал в ЦК ВКП(б) "докладную записку по вопросу о нашей казачьей политике на Дону" - "…бесспорно, принципиальный наш взгляд на казаков, как на элемент, чуждый коммунизму и Советской идее, правилен. Казаков, по крайней мере, огромную их часть. Надо будет рано или поздно истребить, просто уничтожить физически. Но тут нужен огромный такт, величайшая осторожность и всяческое заигрывание с казачеством… о казачьей бедноте говорить не приходится, так как казачество почти сплошь зажиточно и состоит из кулаков и середняков".


Как видно из ссылки, Рейнгольд исключался из партии (как активный участник троцкистской оппозиции), был восстановлен (заявив об отходе от оппозиции), затем опять исключён. В итоге:
Арестован в мае 1936 г. В 19-24 августа 1936 г. на процессе по делу так называемого "антисоветского объединенного троцкистско-зиновьевского центра" приговорен к расстрелу. Дал на суде самые подробные показания, обличающие многих, в том числе и невинных людей. 
Расстрелян.
Внесён в Книгу памяти, поскольку:

Цитата: ЦитатаРеабилитиация 13.07.1988 Пленумом Верховного Суда СССР., основание: реабилитирован

Источник: Москва, расстрельные списки - Донской крематорий

И вот тут у потомков казаков должен наступить когнитивный диссонанс. Уважаемые господа, так он всё же - враг народа (конкретно его части - казаков) или невинная жертва "сталинских репрессий"? Справедливо наказан или справедливо реабилитирован? Потому что с одной стороны вы требуете наказания, с другой - реабилитации. При этом оказывается. что это могут быть одни и те же личности.
Может, всё-таки я права и надо в судебном порядке рассматривать каждое конкретное дело? А то сейчас точно полезут следующие жертвы с требованиями "привлекать" давно умерших водителей, секретарш (которые вполне тоже могут оказаться их родственниками с другой стороны).
  • +0.94 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
22 ноя 2016 22:39:57
Сообщение удалено

23 ноя 2016 02:46:39

  • +0.03
 
 
 
 
 
 
 
  Swet ( Слушатель )
22 ноя 2016 22:46:08

Я-то пример приводила по уже открытому делу. Вот и думайте и решайте, что было правомерно - осуждение или реабилитация.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
22 ноя 2016 22:55:45
Сообщение удалено
Сизиф
22 ноя 2016 23:58:16
Отредактировано: Сизиф - 22 ноя 2016 23:58:16

  • +0.08
 
 
 
 
 
 
  Николаич ( Практикант )
22 ноя 2016 23:00:28
Сообщение удалено
Сизиф
22 ноя 2016 23:58:25
Отредактировано: Сизиф - 22 ноя 2016 23:58:25

  • +0.03
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 ноя 2016 23:11:44

Я сейчас пытаюсь информацию найти по поводу открытия архивов.
Имеет это какое-то значение или нет?
***
Верховный суд Российской Федерации принял решение от 28 марта 2016 г. № АКПИ16-23 «О признании частично не действующим пункта 3.1.12 Порядка использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах РФ, утвержденного приказом Министерства культуры РФ от 3 июня 2013 г. № 635».

Согласно данному решению, пользователи государственных и муниципальных архивов получили право копировать документы с помощью собственных технических средств, в том числе цифровых фотоаппаратов.
***
Пишут что в августе Росархив ведомственную бумагу разослал и разрешил самостоятельно снимать копии, но люди жалуются, что ЦАНО(Центр. архив Нижегородской обл.) якобы не разрешает и всячески мурыжит.
***
И вообще имеет ли это значений для репрессированных ибо информацию я черпал с сайта и сообщений поисковиков(тематика ВОВ).
  • -0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
22 ноя 2016 23:16:30

Бесполезно, не пресечёшь, ты сходи на исторические и посмотри с какой скоростью фейки публикуют, правят, опять публикуют, опять правят...
Это все на статью УК тянет, ан нет у нас это можно, демократия блин, типа иное мнение, и опять фейк с явно фальшивыми "документами", где перепутаны должности, звания, годы, но....
Но после того как это им объяснят, появляется новый "исторический" документ где проведены исправления, и т.д., и т.п..
Не чушь это, а политика, в данном случае не наша. Все красноречие её в эмоциях, когда "Россия это зло".
Не зря было издревле "не судите, да не судимы будете",  а Денис этот решил судить, да ещё деньгу срубить (а иначе зачем ему суд?)
Таким манером любого государева человека можно в преступники занести, 
к примеру, построй вопрос так, "какой убийца четвертовал Емельяна Пугачёва", и все, нет золотого Века Екатерины. 
или про Власова и власовцев, ведь начали в Ельцин центре поднимать тему реабилитации, 
дай слабину в этом, и всё, жди иска от его "друзей-потомков" к "палачам и убийцам".
Поднимешь, есть моральное и морально-политическое осуждение и отношение, на нем надо все строить, 
тогда история не рвётся, только разница оценками, 
а иначе иски и всё переводится в сторону бабла, мести,  "плохих и хороших парней", 
словом своих и чужих на фоне бла... бла... бла... о справедливости.
  • +0.34 / 9
  • АУ
 
 
 
  zavbor ( Практикант )
22 ноя 2016 19:46:36
Сообщение удалено
Портос
22 ноя 2016 22:55:00
Отредактировано: Портос - 22 ноя 2016 22:55:00

  • -0.08
 
 
 
 
  Сизиф ( Профессионал )
22 ноя 2016 19:56:17

Вы статью обсуждаете или форумчанину диагнозы ставите с переходом на личности?  Не очень понял Непонимающий
  • +0.66 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  zavbor ( Практикант )
22 ноя 2016 20:44:03

Статью. Но дал оценку тому, как форумчанин понял статью. КМК, статья как раз критикует Карагозина. Форумчанин его поддерживает.
Потому такая и оценка.
Но намёк понял. Буду внимательнее.
  • +0.43 / 9
  • АУ
 
<< Алеппо
У Порошенко передвинули безвиз с ЕС уже на декабрь >>