РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,528,251
27,007
|
osankin ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2016 22:52:52 |
Вопрос
новая дискуссия Дискуссия 541
Уважаемый НаЛе, нижайшая просьба высказать своё мнение по обсуждаемому ниже вопросу:
Цитата: kot45Основные отличия между 15Ж60 и 15Ж61 по книге КБЮ.
технические характеристики ракет(отличия) ____________15Ж60 ____________ 15Ж61 _____________примечание
топливо 1 ступени______________________________________Опал______________Т-9БК-8 Э*________-15Д206 сС 15Ж44
тяга ( на земле/в пустоте) ,тс___________________________283/311____________218/241___________
Органы управления____________________________________ПУС с ЭОШ_________горячий вдув_______
Точность стрельбы, км_________________________________+/-)0,5____________(+/-)0,7____________
Защита ББ от средств ПРО______________________________предусмотрена_____предусмотрена*_____*-вместо части ББ
Обощенный показатель надежности _____________________0,94_______________0,9________________
Срок боевой эксплуатации, лет_________________________10 _________________15_________________15-продлен
Возникает вопрос, почему, имея 1 ступень с более высоким УИ, с более мощными ОУ (10% вместо 6%), с большей тяговооруженностью, с более высокой надежностью, с большим количеством ББ (при установке КСП ПРО количество ББ сокращалось с 10 до, МОМ впарил РВСН комплекс с худшими характеристиками, и РВСН его приняли?!! И ведь за это время и Брежнев, и Черненко, и Андропов уже сошли с дистанции, и финиш был уже при Горбачеве - какая бабушка им ворожила?
Цитата: Гость15Ж60 шахтный требуется высокая тяга 1 ступени для преодоления зоны ВЯВ (воздушных ядерных взрыво) по известному позиционному району
15ж61 мобильный.Поэтому пуск вне зоны блокирующих ЯВ поэтому тяга не так критична кроме того дороговизна компонентов топлива ТРТ 1 ступени
Цитата: kot45...Для шахтных МБР - требуется в первую очередь мощные ОУ , управляющая боковая сила примерно 10% от тяги для преодоления зоны ВЯВ.
...Тут дело не в дороговизне, КБЮ пыталось сделать 1 ступень с горячим вдувом и повышенной энергетикой, но снова полетели естественно задвижки и пришлось вернуться к старому двигателю.
Единственное, что приходит в голову - имелся большой задел готовых узлов , деталей, а то и двигателей на ЮМЗ, и их надо было куда то пристроить - не пропадать же добру. И для этого пожертвовали и количеством ББ, и некоторым снижением надежности.А РВСН в то время вполне могли пойти на уступки.
Отредактировано: osankin - 25 ноя 2016 23:00:59
ОТВЕТЫ (30)
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2016 23:09:41 |
Цитата: osankin от 25.11.2016 19:52:52
Пока ув. НаЛе не пришел, скажу, то что знаю.
У «Опала» нет дорогих компонентов, но введение октогена требует особого техпроцесса производства ТРТ. Достаточных производственных мощностей, специализированных для выпуска «Опала» не было к моменту начала выпуска 15Ж61. Это вынудило использовать Т9-БК для ДУ-1 Ж61.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 25 ноя 2016 23:35:14 |
Всё проще. ДУ-1 и на Ж61, и на Ж60 должны были быть унифицированы, то есть то, что таки было на Ж60. Но время поджимало, Д305 (пишу по-памяти, могу ошибиться в индексе) таки ещё не был доведен. Было принято решение для Ж61 вернуться на ДУ-1 от Ж44/52. Д240, кажется.
И таки, да - на мобильных комплексах и требования к ракетам несколько другие, как по стойкости, так и по "скороподъемности"
А на Ж60 таки Д305 довели до ума.
Как-то так ...
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2016 23:40:17 |
Цитата: НАлЕ от 25.11.2016 20:35:14
И это тоже, но это другая строна вопроса. Я-то писал только про производство ТРТ., а в ДУ-1 Ж60 новое не только ТРТ, но и сопло.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 26 ноя 2016 03:03:34 |
В детали не вдаюсь, но на Ж60, на её первой ступени, был таки реализован уникальный двигатель.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 25 ноя 2016 23:36:14 |
Сообщение удалено
26 ноя 2016 03:46:39
26 ноя 2016 03:46:39
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 26 ноя 2016 22:11:12 |
Цитата: osankin от 25.11.2016 19:52:52
Собственно говоря, всё уже сказано, но приведу цитату:
Цитата: ЦитатаПервый пуск ракеты 15Ж61, проведенный 27 февраля 1985 г., был успешный, однако второй пуск (25 апреля 1985 г.) был аварийным по причине разрушения двигателя первой ступени 15Д289.
С целью выявления причины отказа этого двигателя было принято решение о проведении дополнительных стендовых испытаний, хотя решение о допуске двигателя 15Д289 к летным испытаниям принималось после прошедших перед этим восьми успешных ОСИ. При проведении дополнительных стендовых испытаний происходит серия отказов. Для устранения причин отказов необходимо было провести дополнительные исследования и ОСИ в объеме, сопоставимом с выполненным ранее до начала летных испытаний. Но на это времени уже не было — руководство страны ожидало этот высокоэффективный ракетный комплекс. О переносе сроков готовности комплекса не могло быть и речи. В связи с этим было принято решение — двигатель 15Д289 заменить на отработанный двигатель 15Д206, созданный для ракеты 15Ж52, но имеющий несколько худшие энергетические характеристики.
С целью компенсации энергетических потерь, связанных с заменой двигателя на первой ступени, КБ "Южное" и смежными организациями был разработан план мероприятий по доведению энергетических характеристик ракеты до требуемого уровня. В результате напряженной работы головной организации и организаций-разработчиков энергетика ракеты была восстановлена. Большой объем работ по повышению энергетических характеристик был проведен практически всеми разработчиками агрегатов и систем ракеты. Весомый вклад внесли разработчики двигателей (маршевых и разведения), системы управления ракеты и различных конструктивных узлов.
http://epizodsspace.…05.html#03
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2016 01:24:22 |
Цитата: НАлЕ от 26.11.2016 19:11:12
Продолжение:
Цитата: kot45Постараюсь покороче обосновать свою позицию. Первоочередная задача - постановка на вооружение БЖРК, при 10 ББ не хватает энергетики, чтобы тащить еще и КСП ПРО. Принято решение поднять , применив топливо с лучшей энергетикой - нормальный ход, но вот использование горячего вдува после всех историй с разрушением клапанов вдува при наличии ПУС с ЭОШ - совершенно не логичное с технической стороны решение. Не однократно общался с разработчиками КБЮ, и как то идиотов там не наблюдал. Определенно решение принято под давлением руководства МОМа.
Показать, что и горячий вдув не так уж плох, и деньги потрачены не зря. При повышенной энергетике топлива,просто увеличении времени работы, увеличении количества открытий клапанов - регулирующие элементы обречены на разрушение. Двигатель 15Д289 не получился, и ничего, быстренько заменили на старый движок, сняли пару ББ, но при этом использовали технологический задел ЮМЗ.
И ничего не мешало проделать ту же операцию замены на движок первой ступени 15Ж60, который шел второй очередью.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 29 ноя 2016 01:28:46 |
Цитата: osankin от 28.11.2016 22:24:22
Не был готов движок для Ж60, а времени уже тоже не было. Поэтому вернулись к движку от Ж52 и объявили конкурс на повышение энергетики. Энергетику подняли до требуемого уровня.
По-моему, в приведенной мною цитате все четко сказано.
И никто никаких ББ не снимал.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 04 дек 2016 17:15:26 |
Цитата: ЦитатаЭнергетику подняли до требуемого уровня. - типичная отмазка.
Чем аргументируете?
Какие конкретно энергетические характеристики ракеты в составе БЖРК не были выполнены?
Можете показать/рассказать? Типа так: в ТТТ записано так-то, но в Итоговом отчете по результатам ГСЛи эта характеристика уже записана вот так-то ...
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 04 дек 2016 23:10:00 |
Цитата: НАлЕ от 04.12.2016 14:15:26
И цитата безымянная, мог и не заметить. Для начала - сотрудничал с КБЮ в составе фирменной делегации и по РТ-23УТТХ ( первый раз приехал, когда помер Брежнев, чему сразу не поверили), позднее - по Универсалу. Каких то проблем за это период в общении не было, принимали очень хорошо, так что каких то причин оговаривать КБЮ нет. Но это на уровне эмоций, а по технике ... Вы с меня требуете чужое секретное ТТТ и хотите, что бы я еще и отследил его выполнение. Если не заниматься подобными хотелками, а разобраться по технике, то имеем распоряжение поднять энергетические характеристики ракеты, чтобы компенсировать их недобор в результате замены 15Д289 на 15Д206. Сразу стоит определиться с понятием энергетические характеристики. 2-я и 3-я ступени у 15Ж60, 15Ж61 одинаковы и по энергетике (УИ , суммарный вес СТТ), и по пассивному весу. Остается единственная возможность - снизить вес конструкции боевой ступени и в рамках этого снижения добавить массу жидкого топлива, что вероятно и сделано ( на боевой ступени максимальные производные по импульсу и пассивному весу в отношению к ПН).
Разумеется, проведенные мероприятия , не могут компенсировать полностью потери и это отражено в таблицах.
| технические характеристики ракет | 15Ж60 | 15Ж61 | отличия |
| Защита ББ от средств ПРО | предусмотрена | предусмотрена* | *-вместо части ББ |
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 04 дек 2016 23:18:24 |
Цитата: kot45 от 04.12.2016 20:10:00
1. Если не можете/не хотите/не имеете права озвучить "чужое ТТТ", то не стоит громогласно заявлять про отмазки.
2. Кто Вам сказал, что 2-я и 3-я ступени абсолютно идентичны?
3. Энергетические характеристики - это дальность, площадь района разведения, которые ракета должна обеспечить при условии выполнения и требований по составу БО (количество и мощность ББ, состав СП ПРО) и требований по точности стрельбы.
4. Даже типы ББ у них (у Ж61 и Ж60) разные.
5. В каких таблицах это отражено? То Вы говорите, что не можете "чужое ТТТ" представить, то какие-то мифические таблицы из "мурзилок" предлагаете.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 04 дек 2016 23:47:00 |
Цитата: НАлЕ от 04.12.2016 20:18:24
1. Если не можете/не хотите/не имеете права озвучить "чужое ТТТ", то не стоит громогласно заявлять про отмазки. - добавлю ИМХО.
2. Кто Вам сказал, что 2-я и 3-я ступени абсолютно идентичны? - из книги КБЮ.
3. Энергетические характеристики - это дальность, площадь района разведения, которые ракета должна обеспечить при условии выполнения и требований по составу БО (количество и мощность ББ, состав СП ПРО) и требований по точности стрельбы. - спасибо просветили, а то , что бы я без вас делал?!
4. Даже типы ББ у них (у Ж61 и Ж60) разные.- надо же, и в книге написано то же самое.
5. 5. В каких таблицах это отражено? То Вы говорите, что не можете "чужое ТТТ" представить, то какие-то мифические таблицы из "мурзилок" предлагаете.
- браво, первый раз книгу КБЮ называют "мурзилкой"!!! Тут есть варианты - а)посмотреть мои предыдущие посты, там выдержки из таблиц книги; б) прочитать соответствующие разделы в книге. И хотелось бы знать профильное образование в ракетно-космической технике, опыт работы имеете?
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 04 дек 2016 23:53:08 |
Цитата: kot45 от 04.12.2016 20:47:00
1. Таки мурзилки, потому как ошибки и неточности в них (книгах) встречаются. Ну и лозунги всякие тоже ...
2. Как можно по приведенным данным (допустим, что они на 100% достоверны) сравнения характеристик Ж61 и Ж60 сделать вывод о том, что энергетика для Ж61 не выполняется - для меня это большой секрет. Да, они разные для Ж60 и Ж61, но это не значит, что для Ж61 они не выполняются.
3. И образование было "кошерное" и стаж в кафе "Южном" в прошлом имелся.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 00:29:49 |
Цитата: НАлЕ от 04.12.2016 20:53:08
1. Таки мурзилки, потому как ошибки и неточности в них (книгах) встречаются. Ну и лозунги всякие тоже ... - даже и спорить не буду, когда читаю всякие юбилейные книжки собственной фирмы , нахожу не мало "открытий чудных ".
2. Как можно по приведенным данным (допустим, что они на 100% достоверны) сравнения характеристик Ж61 и Ж60 сделать вывод о том, что энергетика для Ж61 не выполняется - для меня это большой секрет. Да, они разные для Ж60 и Ж61, но это не значит, что для Ж61 они не выполняются. - да не переживайте, главное БЖРК состоялся, все остальное всеми причастными руководящими лицами скорректировали в нужную сторону и стал каменный цветок.
3. И образование было "кошерное" и стаж в кафе "Южном" в прошлом имелся. - рад приветствовать коллегу в прошлом.
Вообще то к КБЮ , как разработчику боевых ракетных комплексов с жидкостными МБР, претензий нет. В части ТТ направления - грехи на МОМе, ИМХО. Были очень неплохие результаты по конструкции у питерского КБ Арсенал, но его перебросили на космос, что бы не создавать конкуренции ГРЦ. НПО "Искра" быстро освоила проектирование и изготовление ПУС с ЭОШ, и вполне могло обеспечить в своей части новую МБР РТ-23УТТХ типа Барка с ПУС на всех ступенях, без качания головой и характеристиками почти как у М-Х.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 05 дек 2016 01:21:53 |
Цитата: kot45 от 04.12.2016 21:29:49
1. Сроки. Искра обеспечила бы сроки? Особенно, если учесть, что Ж61 и Ж60 - это были УТТХ ракет Ж52 и Ж44, но и то со сроками не всё срослось, как мечталось.
2. Каким образом ПУС с ЭОШ мог бы обеспечить "почти как у МХ" например такую важнейшую характеристику, как точность?
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 05 дек 2016 01:25:21 |
Сообщение удалено
НАлЕ
05 дек 2016 01:28:19
НАлЕ
05 дек 2016 01:28:19
Отредактировано: НАлЕ - 05 дек 2016 01:28:19
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 13:08:22 |
Цитата: НАлЕ от 04.12.2016 22:21:53
1.Искра единственная фирма в МОМе, которая практически освоила ПУС с ЭОШ , после того , как летом 1981 г. ознакомилась с результатами работ в этом направлении в МИТ, где ей , как и другим, показали все. Уже в январе 1982 был изготовлен первый крупногабаритный ЭОШ, после небольшой коррекции технологии, шарниры пошли косяком, поскольку Искра нарабатывала экспериментальную зависимость шарнирного момента в зависимости от геометрии ЭОШ и давления в КС, в МИТ столько шарниров в рамках НИР никогда не было.
Так что с учетом производственных мощностей Искры, сроки были бы обеспечены, при условии наличия ТЗ со стороны КБЮ.
2. И где это я писал, что ПУС с ЭОШ обеспечивает точность стрельбы "почти как у МХ"?!!
Поскольку сами придумали, сами и отвечайте.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 05 дек 2016 20:49:15 |
Цитата: kot45 от 05.12.2016 10:08:22
Задаю роковой вопрос: В каком году?
Цитата2. И где это я писал, что ПУС с ЭОШ обеспечивает точность стрельбы "почти как у МХ"?!!
Поскольку сами придумали, сами и отвечайте.
Вы уже как Слесарь Полесов (ну этого гражданина все знают и, даже уважают).
Вы-бы, свои сообщения проверили на "вшивость", потом бы отвечали.
PS. Или Вам напомнить Ваши слова?
В части того, как вы мне говорили тут? Или там?
Насколько помню, Вы никак не были способны разговаривать на тему РК. Вы, как-то, оставались на уровне более низком, то-бишь ракеты.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 05 дек 2016 21:41:30 |
Цитата: НАлЕ от 05.12.2016 17:49:15
Задаю роковой вопрос: В каком году? - С начала 1984 г. (Роковой - это круто!!!)
Вы уже как Слесарь Полесов (ну этого гражданина все знают и, даже уважают).
Вы-бы, свои сообщения проверили на "вшивость", потом бы отвечали.
PS. Или Вам напомнить Ваши слова?
В части того, как вы мне говорили тут? Или там?
Насколько помню, Вы никак не были способны разговаривать на тему РК. Вы, как-то, оставались на уровне более низком, то-бишь ракеты.
Жаль, поначалу посчитал вас за приличного человека, ошибся , бывает. Вместо того , чтобы процитировать , чем вы не довольны, и разобрать по существу - подменяете тему, клеите ярлыки (Слесарь Полесов), не зная ничего по существу обо мне, оцениваете мой уровень, что я способен или не способен.... Считайте, чего хотите, мне ваше мнение как то уже и не интересно, да и вы сами мне не интересны ни как человек, ни как специалист. И можете не отвечать - стиль соцсетей меня не устраивает.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 05 дек 2016 22:29:28 |
Цитата: kot45 от 05.12.2016 18:41:30
Ну что уж Вам сказать "молодой человек"?
Я и в кавычки взял того самого "молодого человека" только просто так, типа из уважения к Вам (кого я не знаю ...)
Такая уж у меня "се ля ви" ...
PS. Мне Ваш уровень понятен. Лучше уж я исчо раз посрусь со Слесарем, там у него (Слесаря) хотя бы есть свои аргУменты ...
PPS. Приличный ли я человек - или
Какой бы я сукой не был, но звание раздолбая несу с гордостью.
При этом совершенно ни разу не характеризую Вашу личную персону. в отличие от ...
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 06 дек 2016 12:53:04 |
Цитата: НАлЕ от 05.12.2016 19:29:28
Ну что уж Вам сказать "молодой человек"? - очередная издевочка , ведь и возраст указан 71 год, но тут что выросло, то выросло, перевоспитание не мой профиль, никогда не занимался.
Какой бы я сукой не был, но звание раздолбая несу с гордостью. - да несите, несите, кто ж вас держит? Лучше конечно , когда несут знания, но это не каждому дано.
Мне Ваш уровень понятен. - это едва ли , ни по ЭП РТ-23 УТТХ, ни по Универсалу с вами не пересекались, вы наверное в то время в школу ходили, но мой уровень вам, разумеется, понятен.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 06 дек 2016 15:21:23 |
Цитата: kot45 от 06.12.2016 09:53:04
Да мало-ли кто какой возраст указал. Тут и 13 лет указывали для прикола.
Но Вы ведь так и не аргументировали своё заявление выполнении энергетики для РК 15П961, продолжая художественный свист на тему ПУС на ЭОШ, который якобы можно было быстренько реализовать.
Ну и свистие дальше.
PS. Для верификации Вашего уровня советую для начала научиться оформлению цитат в Ваших сообщениях на этом форуме.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 05 дек 2016 22:55:50 |
Цитата: kot45 от 05.12.2016 18:41:30
Таки: "Дебил - детектед..."
PS. Ежели что, то к "бану" готов, как Пионер.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 дек 2016 00:40:21 |
Цитата: НАлЕ от 05.12.2016 19:55:50
"Ты стал какой-то мизантроп..." (с)
Справедливости ради должен сказать, что водится за вами грешок, в филоЗофии имеющий название "подмена тезиса". Ох, как водится!
Ну и
Чай, своим памятником на погосте завсегда побыть успеете!
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 06 дек 2016 13:03:18 |
Цитата: НАлЕ от 05.12.2016 19:55:50
Ежели что, то к "бану" готов, как Пионер - и зачем мне это, не первый, не последний, и не худший, таких полно.
Просто экспериментально установлено - замашки из социальных сетей, в общении знаний новых не получено,склонен к оскорблению оппонентов, перескакивание на другую тему, когда собственные аргументы кончаются, а дальше посмотрим.
