Перенос беседы начавшейся на ветке "Иван Ефремов"

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 12:19:491 В чем видите основные моменты как написали "индивидуального обучения"?
К чему широкое распространение таких методов должно в конечно итоге привести?
2. Т.е. модель т.н. называемой "прямой демократии" в развитом электронном виде?
"Высокоразвитый индивид" - это видимо человек по типу описанному Ефремовым в ТА, раз там начали разговор?
А как будут строится отношения уже внутри ячеек подобной планетарной сети уже видимо из "городов полисов"?

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 12:19:49

 

Вообще-то понятие "властная вертикаль" названо неправильно. На деле имеет место приоритизация принятия решений. При всяком конфликте интересов ( что неизбежно ) необходима процедура принятия окончательного решения для перехода к действию по его реализации. Обсуждать можно до бесконечности, но многие проблемы имеют смысл лишь при ограничении времени принятия решений. Поэтому необходима авторитарная инстанция наделенная приоритетом принимать окончательное решение в сфере своей компетенции. Возможны параллельные иерархии по сферам компетенции, но сети никогда не подменят иерархию принятия решений ибо не способны вырабатывать оконательное решение.
PS. Не будем уповать на голосвание в основе которого лежит принцип что большинство всегда право. На самом деле в  развивающемся обществе большинство всегда не право ибо консервативно, а право всегда одно из меньшинств, но которое из них - это проблема, ибо определить самых далньновидных может лишь время.

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 12:49:02Вообще-то понятие "властная вертикаль" названо неправильно. На деле имеет место приоритизация принятия решений. При всяком конфликте интересов ( что неизбежно ) необходима процедура принятия окончательного решения для перехода к действию по его реализации. Обсуждать можно до бесконечности, но многие проблемы имеют смысл лишь при ограничении времени принятия решений. Поэтому необходима авторитарная инстанция наделенная приоритетом принимать окончательное решение в сфере своей компетенции. Возможны параллельные иерархии по сферам компетенции, но сети никогда не подменят иерархию принятия решений ибо не способны вырабатывать оконательное решение.

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 12:49:02

 

А почему именно "авторитарная", а не, допустим,  "авторитетная" в рамках делегируемого доверия авторитету " в сфере его компитенции"?
Вопросы иерархичности принятия решений и их авторитарность несколько разные, кмк.

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 12:54:22А почему именно "авторитарная", а не, допустим,  "авторитетная" в рамках делегируемого доверия авторитету " в сфере его компитенции"?
Вопросы иерархичности принятия решений и их авторитарность несколько разные, кмк.

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 12:54:22

 

Авторитет - феномен неявного общественного признания, а авторитарность - это явно признанный приоритет. Желательно чтобы авторитет и авторитарность не расходились, для это и существуют всякого рода выборы. Но с момента когда авторитет наделен приоритетом принятия решений, он становится авторитарным авторитетом.

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 15:28:11Авторитет - феномен неявного общественного признания, а авторитарность - это явно признанный приоритет. Желательно чтобы авторитет и авторитарность не расходились, для это и существуют всякого рода выборы. Но с момента когда авторитет наделен приоритетом принятия решений, он становится авторитарным авторитетом.

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 15:28:11

 

Способ способ принятия решений и из легитимация несколько разные вещи.
Оно кстати может наступить и по "праву силы" - ее тоже "уважают", ну как в ОПГ "авторитет".
Ничего неявного в признании допустим "авторитетным ученым" при присуждении ему нобелевки нет - весьма явно и наглядно.
Есть и такие явные процедуры признания авторитета, для политиков это выборы.
Это тоже процедура подтверждения "общественной авторитетности", которой может и не оказаться внезапно.
ЗЫ. "явно признанный приоритет" вообще непонятно, видимо описались "авторитет"?

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 17:14:55Способ способ принятия решений и из легитимация несколько разные вещи.
Оно кстати может наступить и по "праву силы" - ее тоже "уважают", ну как в ОПГ "авторитет".
Ничего неявного в признании допустим "авторитетным ученым" при присуждении ему нобелевки нет - весьма явно и наглядно.
Есть и такие явные процедуры признания авторитета, для политиков это выборы.
Это тоже процедура подтверждения "общественной авторитетности", которой может и не оказаться внезапно.
ЗЫ. "явно признанный приоритет" вообще непонятно, видимо описались "авторитет"?

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 17:14:55

 

В науке нет срочного принятия решений, соответственно и нет фактора обратного отсчета времени. Нобелевскую нередко выдают много-много лет спустя после сделанного открытия или опубликованной теории. Поскольку нет временных ограничений то не возникает необходимости и в авторитарном принятии решений. 
Суть авторитарности - это  приоритет в принятии решений, неважно как он установлен - насилием или признанием.
Когда в отряде выбирают командира тем самым все признают его право принятия окончательных решений.

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 19:14:24В науке нет срочного принятия решений, соответственно и нет фактора обратного отсчета времени. Нобелевскую нередко выдают много-много лет спустя после сделанного открытия или опубликованной теории. Поскольку нет временных ограничений то не возникает необходимости и в авторитарном принятии решений. 
Суть авторитарности - это  приоритет в принятии решений, неважно как он установлен - насилием или признанием.
Когда в отряде выбирают командира тем самым все признают его право принятия окончательных решений.

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 19:14:24

 

Так мы об оперативном управлении?
Оно выходит всегда "авторитарно", т.е. там где принятие решения "одним за нескольких" - это "авторитаризм"?
На мой вкус несколько обессмысливает терминологию такое толкование, при нем водитель автобуса остановившись в 10 или 20 см от бордюра будет "авторитарить" пассажиров на длину шага при выходе, ровно также нам будет и строить программа сигналов на светофоре при переходе улицы - внешне как бы "за нас" решать, как нам и что делать.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 12:49:02PS. Не будем уповать на голосвание в основе которого лежит принцип что большинство всегда право. На самом деле в  развивающемся обществе большинство всегда не право ибо консервативно, а право всегда одно из меньшинств, но которое из них - это проблема, ибо определить самых далньновидных может лишь время.

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 12:49:02

 

Все это замечательно, так будет все же делегироваться "право на принятие решений"?
И будет ли вообще?

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 12:49:02PS. Не будем уповать на голосвание в основе которого лежит принцип что большинство всегда право. На самом деле в  развивающемся обществе большинство всегда не право ибо консервативно, а право всегда одно из меньшинств, но которое из них - это проблема, ибо определить самых далньновидных может лишь время.

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 12:49:02

 

Что мы тут имеем: или ошибки не правильно выбранных меньшинств или замедленную реакцию общего голосования, вообще-то не очевидно что лучше.
А если мы опять порассуждаем об образовании? Вполне допускаю обучение детей так, чтобы у них была более прогрессивная позиция вплоть до старости.

• +0.00 / 0

Цитата: amauter от 27.11.2016 18:45:40Что мы тут имеем: или ошибки не правильно выбранных меньшинств или замедленную реакцию общего голосования, вообще-то не очевидно что лучше.
А если мы опять порассуждаем об образовании? Вполне допускаю обучение детей так, чтобы у них была более прогрессивная позиция вплоть до старости.

Цитата: amauter от 27.11.2016 18:45:40

 

В любой системе массового обслуживания ( каковым является и образование) в любой данный момент времени всегда есть уже обслуженные и еще не обслуженные. При этом если режим обслуживания меняется чаще чем полное время обслуживания всей очереди, то вновь обслуженных ( то есть более правильно образованных ) всегда будет меньшинство. Ваше пожелание " чтобы у них была более прогрессивная позиция вплоть до старости" может выполниться только в замершем в своем развитии обществе типа конфуцианского. В развивающемся обществе большинство ( особенно учителя ) всегда позади авангарда.

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 20:15:30В любой системе массового обслуживания ( каковым является и образование) в любой данный момент времени всегда есть уже обслуженные и еще не обслуженные. При этом если режим обслуживания меняется чаще чем полное время обслуживания всей очереди, то вновь обслуженных ( то есть более правильно образованных ) всегда будет меньшинство. Ваше пожелание " чтобы у них была более прогрессивная позиция вплоть до старости" может выполниться только в замершем в своем развитии обществе типа конфуцианского. В развивающемся обществе большинство ( особенно учителя ) всегда позади авангарда.

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 20:15:30

 

Смотря о какой части образования мы говорим. Опять же нравственное воспитание вполне стабильно, а знания науки сами ученики после получения базы и научения учится должны добывать.

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 12:19:491 В чем видите основные моменты как написали "индивидуального обучения"?
К чему широкое распространение таких методов должно в конечно итоге привести?
2. Т.е. модель т.н. называемой "прямой демократии" в развитом электронном виде?
"Высокоразвитый индивид" - это видимо человек по типу описанному Ефремовым в ТА, раз там начали разговор?

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 12:19:49

 

1. Основные моменты в индивидуальной работе учителей с учениками, часто в формате один на один, с целью воспитания нравственности близкой к изображенной Ефремовым, и научить учиться, зародить неугасающий интерес к учебе. Это нужно для самоподдержания ефремовского общества, иначе оно не возможно.

2. Да, "прямая демократия". "Высокоразвитый индивид", верно, из Ефремова.

Цитата: ЦитатаА как будут строится отношения уже внутри ячеек подобной планетарной сети уже видимо из "городов полисов"?

По всей видимости, через некий эквивалент стоимости, с инфраструктурой не вижу проблем. По всей видимости, прибыль должна обобществляться в разных пропорциях для разных уровней от организации, до города и далее до региона и Мира в целом. А дальше инвестироваться советами разных уровней.

• +0.02 / 1

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:53:071. Основные моменты в индивидуальной работе учителей с учениками, часто в формате один на один, с целью воспитания нравственности близкой к изображенной Ефремовым, и научить учиться, зародить неугасающий интерес к учебе. Это нужно для самоподдержания ефремовского общества, иначе оно не возможно.

2. Да, "прямая демократия". "Высокоразвитый индивид", верно, из Ефремова.


По всей видимости, через некий эквивалент стоимости, с инфраструктурой не вижу проблем. По всей видимости, прибыль должна обобществляться в разных пропорциях для разных уровней от организации, до города и далее до региона и Мира в целом. А дальше инвестироваться советами разных уровней.

Цитата: amauter от 27.11.2016 17:53:07

 

 1. Да, но породит ли это своеобразное "гуруистское общество".
 Ведь учителя же тоже видимо индивидуальности?
 И будут по сути учить своему опыту в своем индивидуальном ключе.
 "Идеалы Нравственности" - это по сути (квази)религиозная постановка вопроса.
 Как полагаете, почему исторически при весьма высоких "идеалах святости" и "продвинутости" в разных религиозных системах, при этом как раз с использованием методов "индивидуального учительства" большинство вставших на подобные пути все же оставались "грешными людьми" и не становились "святыми"?
 2. Все же попробуем как-то сформулировать можно с цитатами из Ефремова, можно своими словами, что такое "высокоразвитый индивид"?

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 18:02:151. Да, но породит ли это своеобразное "гуруистское общество".
 Ведь учителя же тоже видимо индивидуальности?
 И будут по сути учить своему опыту в своем индивидуальном ключе.
 "Идеалы Нравственности" - это по сути (квази)религиозная постановка вопроса.
 Как полагаете, почему исторически при весьма высоких "идеалах святости" и "продвинутости" в разных религиозных системах, при этом как раз с использованием методов "индивидуального учительства" большинство вставших на подобные пути все же оставались "грешными людьми" и не становились "святыми"?
 2. Все же попробуем как-то сформулировать можно с цитатами из Ефремова, можно своими словами, что такое "высокоразвитый индивид"?

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 18:02:15

 

1. Сложно сказать породит ли, пока в это можно только верить. Все сильно зависит от устройства человеческой психики, которую мы до сих пор еще не до конца изучили. Это же незнание, на мой взгляд, и является причиной грешности в прошлых индивидуальных системах обучения. Если психика человека позволяет такое научение (а я верю что позволяет так как бытовые нравы человечества за последние сто лет сильно смягчились, что уже показатель), то за несколько поколений с использованием всей полноты информации о психике можно выстроить систему образования вместе с такими учителями. Единственно, чтобы вырастить такую систему образования, потребуется та самая пассионарность, как от переходной элиты, так и от общества.

2. Вот цитата из википедии о позитивных чертах: "Люди активны, дружелюбны, открыты, самостоятельны и ответственны." Так же отсутствие негативных черт, таких как зависть, жадность, лень. Плюс высокий образовательный уровень, все должны свободно владеть основными науками на современном нам университетском уровне, причем как естественными, так и гуманитарными.

• +0.02 / 1

Цитата: amauter от 27.11.2016 18:29:441. Сложно сказать породит ли, пока в это можно только верить. Все сильно зависит от устройства человеческой психики, которую мы до сих пор еще не до конца изучили. Это же незнание, на мой взгляд, и является причиной грешности в прошлых индивидуальных системах обучения. Если психика человека позволяет такое научение (а я верю что позволяет так как бытовые нравы человечества за последние сто лет сильно смягчились, что уже показатель), то за несколько поколений с использованием всей полноты информации о психике можно выстроить систему образования вместе с такими учителями. Единственно, чтобы вырастить такую систему образования, потребуется та самая пассионарность как от переходной элиты так и от общества.

Цитата: amauter от 27.11.2016 18:29:44

 

Т.е. пока выходит что поскольку не открылась "тайна человека" педагогические методы если не совсем бессильны, то слабо эффективны в массовом ( в смысле результативности, а не самих методов, которые могут быть и индивидуализированы ) "воспитании продвинутых людей".
Вопрос в том откроется ли она вообще и что будет тогда с самим человеком.

Цитата: amauter от 27.11.2016 18:29:442. Вот цитата из википедии о позитивных чертах: "Люди активны, дружелюбны, открыты, самостоятельны и ответственны." Так же отсутствие негативных черт, таких как зависть, жадность, лень. Плюс высокий образовательный уровень, все должны свободно владеть основными науками на современном нам университетском уровне, причем как естественными, так и гуманитарными.

Цитата: amauter от 27.11.2016 18:29:44

 

Понятно - некий идеал "социально-активной святости".
А как будет в этом контексте допустим рассматриваться религиозный отшельник ушедший в пещерный затвор в соответствии с одним из идеалов традиционной "религиозной святости"?
Вообще говоря, если говорить исходя из всего наследия Ефремова имеет смысл познакомиться с его разными произведениями где и подобные варианты рассматриваются.
Насчет свободного владения десятками основных университетских дисциплин ( ведь они еще и дробятся и множатся по мере накопления знаний и на стыках целые новые выделенные дисциплины возникают ) по самым разным направлениям видимо некоторый перебор.
Но в чем вообще смысл подобного скажем "информационного многознания" каждого отдельного индивида? Что оно должно привнести?

• +0.01 / 1

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 18:48:46Т.е. пока выходит что поскольку не открылась "тайна человека" педагогические методы если не совсем бессильны, то слабо эффективны в массовом ( в смысле результативности, а не самих методов, которые могут быть и индивидуализированы ) "воспитании продвинутых людей".
Вопрос в том откроется ли она вообще и что будет тогда с самим человеком.

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 18:48:46

 

В целом согласен, это наиболее узкое место концепции. Если не откроется, то путь человечества останется только в виде капиталистической империи с расслоением, вплоть до образцов из самых мрачных антиутопий. Не хотелось бы такого будущего человечеству.

Цитата: ЦитатаПонятно - некий идеал "социально-активной святости".

А как будет в этом контексте допустим рассматриваться религиозный отшельник ушедший в пещерный затвор в соответствии с одним из идеалов традиционной "религиозной святости"?
Вообще говоря, если говорить исходя из всего наследия Ефремова имеет смысл познакомиться с его разными произведениями где и подобные варианты рассматриваются.

На мой взгляд, они могут сосуществовать. При этом общество может пытаться деликатно переубеждать отшельника.

Цитата: ЦитатаНасчет свободного владения десятками основных университетских дисциплин ( ведь они еще и дробятся и множатся по мере накопления знаний и на стыках целые новые выделенные дисциплины возникают ) по самым разным направлениям видимо некоторый перебор.
Но в чем вообще смысл подобного скажем "информационного многознания" каждого отдельного индивида? Что оно должно привнести?

Это основа прямой демократии и возможности выстраивать горизонтальные организационные структуры для управления производствами.

• +0.02 / 1

Цитата: amauter от 27.11.2016 19:03:47В целом согласен, это наиболее узкое место концепции. Если не откроется, то путь человечества останется только в виде капиталистической империи с расслоением, вплоть до образцов из самых мрачных антиутопий. Не хотелось бы такого будущего человечеству.

Цитата: amauter от 27.11.2016 19:03:47

 

А как все же представляете общество "без расслоения"?
Это кстати вопрос вопросов коммунистических и любых эгалистских утопий.
Ведь чем сложнее и масштабнее социальные системы тем разнообразнее в них социально-ролевая дифференциация, которая носит во многом объективный характер.
Иначе рисуется какая-то гомогенная социальная среда, лишенная сложного разнообразия.
Это вопрос вопросов, так и решенный концептуально коммунистическими утопистами.

Цитата: amauter от 27.11.2016 19:03:47На мой взгляд, они могут сосуществовать. При этом общество может пытаться деликатно переубеждать отшельника.

Цитата: amauter от 27.11.2016 19:03:47

 

Зачем?

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 19:31:32А как все же представляете общество "без расслоения"?
Это кстати вопрос вопросов коммунистических и любых эгалистских утопий.
Ведь чем сложнее и масштабнее социальные системы тем разнообразнее в них социально-ролевая дифференциация, которая носит во многом объективный характер.
Иначе рисуется какая-то гомогенная социальная среда, лишенная сложного разнообразия.
Это вопрос вопросов, так и решенный концептуально коммунистическими утопистами.

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 19:31:32

 

Чем советы не решают сложную социально-ролевую дифференциацию? Если люди способны договариваться о ролях в рамках какого-либо дела, то почему такая структура не способна решать сложные задачи? Может к примерам перейдем?

Цитата: ЦитатаЗачем?

Да не обязательно, но думаю что такое общество не устоит перед таким искушением. Если отшельник именно отшельник, без отклонений в инферно, что рассмотрено в "Часе быка".

• +0.04 / 2

Цитата: amauter от 27.11.2016 22:34:40Чем советы не решают сложную социально-ролевую дифференциацию? Если люди способны договариваться о ролях в рамках какого-либо дела, то почему такая структура не способна решать сложные задачи? Может к примерам перейдем?

Да не обязательно, но думаю что такое общество не устаит перед таким искушением. Если отшельник именно отшельник, без отклонений в инферно, что рассмотрено а "Часе быка".

Цитата: amauter от 27.11.2016 22:34:40

 

Переходите к примерам решения "сложных задач" "простыми структурами" уровня деревенского схода - это и есть классический "совет" натуральная прямая демократия.
Как это решается сложными создающими объективное социальное неравенство в актуализации на социальных ролях индивидов конкурентно занимающих такие социальные позиции, понятно.
ЗЫ. Что такое "отклонения в инферно"? 

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 22:59:28Переходите к примерам решения "сложных задач" "простыми структурами" уровня деревенского схода - это и есть классический "совет" натуральная прямая демократия.
Как это решается сложными создающими объективное социальное неравенство в актуализации на социальных ролях индивидов конкурентно занимающих такие социальные позиции, понятно.
ЗЫ. Что такое "отклонения в инферно"? 

Цитата: VoxPopuli от 27.11.2016 22:59:28

 

Давайте я позже попробую расписать как мог бы выглядеть процесс создания новой конструкции звездолета, на только что открытом учеными Мира второго пути новом физическом принципе. Подойдет?
Инферно, термин из книги "Час быка", не читали? 

• +0.03 / 2

Цитата: amauter от 27.11.2016 23:37:02Давайте я позже попробую расписать как мог бы выглядеть процесс создания новой конструкции звездолета, на только что открытом учеными Мира второго пути новом физическом принципе. Подойдет?
Инферно, термин из книги "Час быка", не читали?

Цитата: amauter от 27.11.2016 23:37:02

 

Какой принцип только что открыт о чем речь? 
ЗЫ. Если есть вопрос по использованной терминологии введите определение можно цитатой или своими словами. 
Уже второй раз занимаетесь отсылками в стиле "пойдите почитайте" - со мной такое не пойдет в любом случае, придется искать других собеседников на ветке. 

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 28.11.2016 07:34:10Какой принцип только что открыт о чем речь? 
ЗЫ. Если есть вопрос по использованной терминологии введите определение можно цитатой или своими словами. 
Уже второй раз занимаетесь отсылками в стиле "пойдите почитайте" - со мной такое не пойдет в любом случае, придется искать других собеседников на ветке. 

Цитата: VoxPopuli от 28.11.2016 07:34:10

 

Мне кажется, что вы не до конца пониманимаете о чем я пишу, вот и предлагаю проиллюстрировать. Это я к тому что структура типа "деревенского схода" в кооперации с другими такими же структурами может решать довольно сложные задачи.
Инферно - один из ключевых терминов "Часа быка", Вы точно уверены что мне нужно его раскрывать своими словами?

• +0.05 / 3

Цитата: amauter от 28.11.2016 08:25:13Мне кажется, что вы не до конца пониманимаете о чем я пишу, вот и предлагаю проиллюстрировать. Это я к тому что структура типа "деревенского схода" в кооперации с другими такими же структурами может решать довольно сложные задачи.
Инферно - один из ключевых терминов "Часа быка", Вы точно уверены что мне нужно его раскрывать своими словами?

Цитата: amauter от 28.11.2016 08:25:13

 

Я как раз и предлагаю побольше "иллюстрировать". Разворачивайте свою мысль.
Пока лишь продекларировали "может", а может и "не может". Всякое же бывает. 
Тем более объявились и некие "другие структуры" с которыми идет уже и "кооперация".
ЗЫ. У нас ветка общая, участники разные, дискуссия открытая, вводите терминологию, а не ставьте фильтр для участия в обсуждении предварительным ознакомлением с некими первоисточниками. 
Тем более, что это целое достаточно масштабное произведение.
"Инферно" - в общем понятие религиозных типов дискурса, есть и локально-дискурсивные интерпретации, как в нашем случае.
Если решили его использовать, то есть варианты ввода термина:
1. Словарные определения общих дискурсов - в данном случае ессно отсутствующие.
2. Собственное понимание или интерпретация, допустим локальной интеллектуальной, но уже сложившейся традиции, которую не просто понять сналета, прочитав пару ссылок по поиску в гугле.
3. Иллюстративные цитаты из первоисточника позволяющие участникам самим получить представление о понятии.
Так что успехов. 
ЗЫЫ. Я Вас позвал на данную ветку, учитывая изначальный посыл первого сообщение в стиле "образ предполагаемого будущего по мотивам".
Подобное периодически пробуем на данной ветке, но она общая, отсюда некоторые дополнительные требования к общему понятийному аппарату, не строгие отнюдь, но все же.
Указанное понятие действительно достаточно важно для общего и возможно дальнейшего понимания, но за Вас я делать работу его вводя для аудитории с ним не знакомой не буду, уж извините.
Если хотите вести обсуждение, условно говоря, в кругу "ефремовцев", что предполагает знакомство участников с базовыми произведениями, то тогда на можно на той ветке откуда мы пришли, но увы, как здесь так и там "узок круг", просто там может казаться еще уже.

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 28.11.2016 11:29:39Я как раз и предлагаю побольше "иллюстрировать". Разворачивайте свою мысль.
Пока лишь продекларировали "может", а может и "не может". Всякое же бывает. 
Тем более объявились и некие "другие структуры" с которыми идет уже и "кооперация".

Цитата: VoxPopuli от 28.11.2016 11:29:39

 

Изложу немного позже, требуется обдумывание.

Цитата: ЦитатаЗЫ. У нас ветка общая, участники разные, дискуссия открытая, вводите терминологию, а не ставьте фильтр для участия в обсуждении предварительным ознакомлением с некими первоисточниками. 

Тем более, что это целое достаточно масштабное произведение.
"Инферно" - в общем понятие религиозных типов дискурса, есть и локально-дискурсивные интерпретации, как в нашем случае.
Если решили его использовать, то есть варианты ввода термина:
1. Словарные определения общих дискурсов - в данном случае ессно отсутствующие.
2. Собственное понимание или интерпретация, допустим локальной интеллектуальной, но уже сложившейся традиции, которую не просто понять сналета, прочитав пару ссылок по поиску в гугле.
3. Иллюстративные цитаты из первоисточника позволяющие участникам самим получить представление о понятии.
Так что успехов. 
ЗЫЫ. Я Вас позвал на данную ветку, учитывая изначальный посыл первого сообщение в стиле "образ предполагаемого будущего по мотивам".
Подобное периодически пробуем на данной ветке, но она общая, отсюда некоторые дополнительные требования к общему понятийному аппарату, не строгие отнюдь, но все же.
Указанное понятие действительно достаточно важно для общего и возможно дальнейшего понимания, но за Вас я делать работу его вводя для аудитории с ним не знакомой не буду, уж извините.
Если хотите вести обсуждение, условно говоря, в кругу "ефремовцев", что предполагает знакомство участников с базовыми произведениями, то тогда на можно на той ветке откуда мы пришли, но увы, как здесь так и там "узок круг", просто там может казаться еще уже.

Хорошо, в такой интерпретации согласен раскрывать, это, видимо, особенность данной ветки Я больше привык полагаться на персональное общение с оппонентом по дискуссии и на внутреннюю работу читателей. Но вовсе не против общаться и в таком стиле.

Вот первая же ссылка в Яндексе:
"У Ефремова инферно – один из наиболее общих законов развития живого, в равной степени определяющая и весь «разумный», исторический этап в развитии человечества. Более того, согласно «Часу быка», теория инфернальности стала основой плодотворного подхода к изучении истории человечества. Приобретение в ходе эволюции человеком разума имеет, по законам диалектики, две стороны. С одной, разум помог человеку минимизировать инфернальное влияние окружающей среды на человека как представителя биологического вида (но не уничтожить полностью, более того, социальное инферно имеет обратную связь на биологическое – а значит, экологические проблемы во всей их полноте неизбежны для неустроенного общества. Проявления этой обратной связи видны и в эпидемиях, выкашивавших целые города средневековой Европы, и всё возрастающее число недугов, поражающих жителей капиталистического сегодня). С другой стороны, само человеческое общество развивается по принципам инфернальности, образуя устойчивые социально-политические образования, в которых происходит подавление человеческой личности.

Проявления «инферно для души» пронизывают человеческое общество на различных уровнях его организации. На личном уровне оно проявляется как первобытные инстинкты, эгоизм, понимание свободы как возможности неограниченного удовлетворения небольшого числа простейших желаний. С усложнением государственных институтов аналог инфернальной замкнутости в биологии реализуется в форме государств: невозможность свободного передвижения людей, использование высшими классами труда низших классов, завоевательные походы с неизбежной жестокостью к более слабым и, как следствие, ещё большая ожесточённость победителей – все те многочисленные страдания миллионов ради достижения экономической и политической мощи стран. Неравенство людей, являющееся движущей силой прогресса на соответствующих этапах развития, требует для своего сохранения проявления жестокости, подавления со стороны высших слоёв общества (в том числе и монарха, деспота)."

• +0.06 / 4

Цитата: amauter от 28.11.2016 11:54:06С одной, разум помог человеку минимизировать инфернальное влияние окружающей среды на человека как представителя биологического вида

Цитата: amauter от 28.11.2016 11:54:06

 

Где это непосредственно у Ефремова? 
Это это у "яндекса"? 

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 28.11.2016 12:22:51Где это непосредственно у Ефремова? 
Это это у "яндекса"? 

Цитата: VoxPopuli от 28.11.2016 12:22:51

 

Это уже реально копание в творчестве Ефремова. Меня вполне устраивает такая формулировка, и она в целом соответствует моему восприятию "Часа быка", но обсуждение ефремовского инферно мне не сильно хотелось бы обсуждать сейчас, у меня это была всего лишь ремарка. Если коротко про инферно, то "Час быка" показывает, то чего бы не хотелось получить в будущем, пусть и на другом технологическом уровне.

• +0.05 / 3

Цитата: amauter от 28.11.2016 12:28:47Это уже реально копание в творчестве Ефремова. Меня вполне устраивает такая формулировка, и она в целом соответствует моему восприятию "Часа быка", но обсуждение ефремовского инферно мне не сильно хотелось бы обсуждать сейчас, у меня это была всего лишь ремарка. Если коротко про инферно, то "Час быка" показывает, то чего бы не хотелось получить в будущем, пусть и на другом технологическом уровне.

Цитата: amauter от 28.11.2016 12:28:47

 

Итак утопия настолько узкое место, что имеет две противоположности в виде антиутопии. Это противопоставление утопии минус утопии (страшная сказка)- негатива. И противопоставление утопии реальности, то есть разоблачение утопии (не бывает чудес).
Некоторая аналогия утопии- вечный двигатель удостоен только одной противоположности. Его нет. Тут просто фантазия утопистов шире, чем у изобретателей вечного двигателя. (энергию пытаются создать, а как ее уничтожить не используя?) 
А можно доказать точно, что нет вечного двигателя? Нет. С утопией тоже самое. Тем более, что по крайней мере один пример с кпд=1 а то и много  больше есть. Это Вселенная.

• +0.04 / 3

Цитата: zhyks от 28.11.2016 13:27:13Итак утопия настолько узкое место, что имеет две противоположности в виде антиутопии. Это противопоставление утопии минус утопии (страшная сказка)- негатива. И противопоставление утопии реальности, то есть разоблачение утопии (не бывает чудес).
Некоторая аналогия утопии- вечный двигатель удостоен только одной противоположности. Его нет. Тут просто фантазия утопистов шире, чем у изобретателей вечного двигателя. (энергию пытаются создать, а как ее уничтожить не используя?) 
А можно доказать точно, что нет вечного двигателя? Нет. С утопией тоже самое. Тем более, что по крайней мере один пример с кпд=1 а то и много  больше есть. Это Вселенная.

Цитата: zhyks от 28.11.2016 13:27:13

 

Как-то писал на тематической ветке:

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2014 19:39:16ТА это классическая утопия.
 "Анти" в ней то, что по сути объясняет по ходу дела невозможность реализации подобного проекта в наше время.
 Я когда пишу (анти)утопия и беру (анти) в скобках подчеркиваю, что утопии они всегда несколько "анти", это вообще единый жанр (анти)утопий, разница лишь в индивидуальных вкусах читателя и некоем духе времени, когда звучит произведение.
 Одно и то же произведение в этом жанре одни прочтут как "анти", а другие вдохновятся утопией.
 Так вот антиутопичность ТА осознают немногие, поскольку это задано на философском уровень прочтения, а не литературном просто как произведение в развлекательном(!) жанре НФ, а так читает большая часть широкой публики.
 Этим и уникален достаточно Ефремов, поскольку прописывал разные уровни/планы в произведениях, в отличие от большинства советских мастеров жанра НФ. И вопросы ставил философские.
 Есть над чем подумать и вдумчивой публике у Ефремова, при этом соглашаться то с ним никто же не обязан, это же все же литература, вот честно не понятно что там ловить и клеймить, в чем смысл-то этого?
 Да поспорить с философией которую транслировал Ефремов можно, но для начала понять, что именно он философствовал, а это значит признать в нем своеобразного мыслителя своего времени, выбравшего литературную форму изложения.

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2014 19:39:16

 

• +0.04 / 3

Цитата: amauter от 28.11.2016 12:28:47Это уже реально копание в творчестве Ефремова. Меня вполне устраивает такая формулировка, и она в целом соответствует моему восприятию "Часа быка", но обсуждение ефремовского инферно мне не сильно хотелось бы обсуждать сейчас, у меня это была всего лишь ремарка. Если коротко про инферно, то "Час быка" показывает, то чего бы не хотелось получить в будущем, пусть и на другом технологическом уровне.

Цитата: amauter от 28.11.2016 12:28:47

 

Можно не продолжать тему.
Лишь одно замечание - не помню у самого Ефремова какой-то "инфернализации" биологического уровня человека.
А вот вариант "социального ада" как и в любой антиутопии в "Часе Быка" описан весьма выпукло.
Однако он, как водится, носит вполне "рукотворный характер" - люди вообще поразительные умельцы в построении подобных, что любопытно замощенных при этом благими лозунгами, мест.

• +0.02 / 2

Цитата: amauter от 27.11.2016 18:29:441. Сложно сказать породит ли, пока в это можно только верить. Все сильно зависит от устройства человеческой психики, которую мы до сих пор еще не до конца изучили. Это же незнание, на мой взгляд, и является причиной грешности в прошлых индивидуальных системах обучения. Если психика человека позволяет такое научение (а я верю что позволяет так как бытовые нравы человечества за последние сто лет сильно смягчились, что уже показатель), то за несколько поколений с использованием всей полноты информации о психике можно выстроить систему образования вместе с такими учителями. Единственно, чтобы вырастить такую систему образования, потребуется та самая пассионарность, как от переходной элиты, так и от общества.

2. Вот цитата из википедии о позитивных чертах: "Люди активны, дружелюбны, открыты, самостоятельны и ответственны." Так же отсутствие негативных черт, таких как зависть, жадность, лень. Плюс высокий образовательный уровень, все должны свободно владеть основными науками на современном нам университетском уровне, причем как естественными, так и гуманитарными.

Цитата: amauter от 27.11.2016 18:29:44

 

Традиционно все воспитательные теории исходили видимо из предпосылки однополого человечества ( воспитательные теории выросли из церковной среды так что это и неудивительно ). В двуполой системе каковой является человечество имеет место внутриполовая конкуренция, то есть сексуально-физическое превосходство ( чтоб понять что это такое посмотрите конкурс красоты ) одних особей над другими в глазах другого пола. Эта конкуренция генетически врожденная и способствует физическому совершенствованию человечества ( путем отбора уже совсем удалось избавиться от кентавров, весьма близко полное изживание сатиров  ). Без осознания как эти базовые инстинкты запрячь в дело общественного развития никакого развития не получится, ибо игнорирование базовых инстинктов а тем более борьба с ними обречены на поражение.
ЗЫ. Проблема на самом деле не в образовании, а в том как научить противоположный пол принимать в оценку не только внешние физические данные, но и нечто называемое красотой души. И тогда человечество с энтузиазмом пойдет по другому пути. Желательно добиться чтобы молодые люди красовались друг перед другом не только фоткой в купальниках, но и какими-то баллами измерения их "духовного потенциала". И образование здесь не причем.

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 20:04:54Традиционно все воспитательные теории исходили видимо из предпосылки однополого человечества ( воспитательные теории выросли из церковной среды так что это и неудивительно ). В двуполой системе каковой является человечество имеет место внутриполовая конкуренция, то есть сексуально-физическое превосходство ( чтоб понять что это такое посмотрите конкурс красоты ) одних особей над другими в глазах другого пола. Эта конкуренция генетически врожденная и способствует физическому совершенствованию человечества ( путем отбора уже совсем удалось избавиться от кентавров, весьма близко полное изживание сатиров  ). Без осознания как эти базовые инстинкты запрячь в дело общественного развития никакого развития не получится, ибо игнорирование базовых инстинктов а тем более борьба с ними обречены на поражение.
ЗЫ. Проблема на самом деле не в образовании, а в том как научить противоположный пол принимать в оценку не только внешние физические данные, но и нечто называемое красотой души. И тогда человечество с энтузиазмом пойдет по другому пути. Желательно добиться чтобы молодые люди красовались друг перед другом не только фоткой в купальниках, но и какими-то баллами измерения их "духовного потенциала". И образование здесь не причем.

Цитата: Поверонов от 27.11.2016 20:04:54

 

Полагаю что это прежде всего касается женского пола, как окончательно выбирающего партнера. А с женщинами все не так уж плохо, они восприимчивы к социальному статусу партнера, а система социальных статусов вполне управляемая.

• +0.02 / 1