Боеспособны ли армии США и НАТО.
168,345
371
|
Туман ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 15:11:59 |
Washington Post: Пентагон потратит $3 млрд на создание беспилотных субмарин
новая дискуссия Дискуссия 540
МОСКВА, 27 ноя — РИА Новости. Министерство обороны США планирует потратить три миллиарда долларов на разработку и производство беспилотных подводных лодок для ВМС, пишет газета Washington Post.
По данным издания, проект пока находится на стадии разработки, однако инженеры добились усовершенствованных технологий, которые могут справляться со сложностями эксплуатации автономных систем под водой, включая негативное влияние соленой воды и давление.
Кроме этого, под водой существуют ограничения в передаче коммуникационных команд, поэтому будущие подводные беспилотные аппараты будут способны держать курс без непосредственного удаленного управления. На данный момент подводные беспилотные прототипы могут оставаться под водой недели.
"Целью является создание системы, которая позволит подводным аппаратам действовать в воде месяцами и в конечном итоге годами", — говорится в сообщении издания со ссылкой на американских военных представителей.
По информации газеты, Россия и Китай инвестируют в усовершенствование своих подводных флотов. В планах Пентагона получить преимущество перед конкурентами, внедрив новые технологии, особенно использование автономных систем. В современной войне беспилотные летательные аппараты стали играть важную роль, и теперь американские военные намерены применить "подводные беспилотники" для патрулирования морей.
По данным издания, проект пока находится на стадии разработки, однако инженеры добились усовершенствованных технологий, которые могут справляться со сложностями эксплуатации автономных систем под водой, включая негативное влияние соленой воды и давление.
Кроме этого, под водой существуют ограничения в передаче коммуникационных команд, поэтому будущие подводные беспилотные аппараты будут способны держать курс без непосредственного удаленного управления. На данный момент подводные беспилотные прототипы могут оставаться под водой недели.
"Целью является создание системы, которая позволит подводным аппаратам действовать в воде месяцами и в конечном итоге годами", — говорится в сообщении издания со ссылкой на американских военных представителей.
По информации газеты, Россия и Китай инвестируют в усовершенствование своих подводных флотов. В планах Пентагона получить преимущество перед конкурентами, внедрив новые технологии, особенно использование автономных систем. В современной войне беспилотные летательные аппараты стали играть важную роль, и теперь американские военные намерены применить "подводные беспилотники" для патрулирования морей.
ОТВЕТЫ (37)
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 16:19:20 |
Цитата: Туман от 27.11.2016 12:11:59
Уничтожение самолёта с экипажем - преступление. Уничтожение беспилотника - дело житейское. Никто даже в мирное время не будет церемониться с чужими беспилотными субмаринами, их тупо будут топить. Кстати, вполне естественно, что субмарины эти будут неатомные (там без команды не обойтись) Вообще, требования к энергетической установке подобной субмарины, которая должна без обслуживания исправно проработать пару месяцев (а не несколько часов, как у БПЛА) - запредельные. Лично мне подобные энергетические установки неизвестны. По крайней мере такие, которые не нуждаются в обслуживающем персонале. Так что это из серии фантастики. Небольшие аппараты без экипажа, управляемые по кабелю для поисковых и спасательных работ - это одно, а автономная ПЛ, патрулирующая район - совсем иное. Учитывая, что управляется она автоматикой и должна нести на себе оружие (иначе - какой смысл в данном патрулировании?) - данный аппарат в случае сбоя представляет опасность для мореплавания и встретив его - проще его уничтожить, чем надеяться, что внутри него не заглючит программное обеспечение. (ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИМХО!)
|
Савин ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 16:26:27 |
1965 год
Первым ядерным реактором применённым на космическом аппарате стал американский SNAP-10A (англ.)русск. (System of Nuclear Auxiliary Power) на борту аппарата Snapshot массой 440 кг, запущенный 3 апреля 1965 года ракетой-носителем Атлас. Предполагалось провести лётные испытания реактора в течение 90 суток. Реактор был разработан компанией Boeing по заказу ВВС и Комиссии по атомной энергии США. Реактор на тепловых нейтронах использовал уран-235 в качестве топлива, гидрид циркония как замедлитель и натрий-калиевый расплав в качестве теплоносителя. Тепловая мощность реактора составляла около 40 кВт. Электрическая мощность, обеспечиваемая термоэлектрическим преобразователем, составляла от 500 до 650 Вт.
Реактор успешно проработал 43 дня — до 16 мая 1965 года. В этот день был впервые включен экспериментальный ионный двигатель, также установленный на борту. Его работа сопровождалась многочисленными высоковольтными пробоями, электромагнитный импульс от которых нарушил работу бортовой аппаратуры. Кроме этого, по ложной команде были сброшены детали конструкции отражателя реактора, что привело к его необратимому глушению.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 16:52:35 |
Цитата: Савин от 27.11.2016 13:26:27
Не надо сравнивать экспериментальный реактор с электрической мощностью в 650 Вт (электрический утюг потребляет 2 500 Вт!) и судовую силовую установку, с парогенераторами и турбинами! При этом управление реактором в космосе возможно по радиосвязи, а под водой - нет! Что до металлического теплоносителя - то наши уникальные АПЛ пр. 705 "Лира" имели реактор с жидкометаллическим теплоносителем и скорость, превышавшую скорость американских торпед (41 узел). К сожалению этот проект был выведен из состава флота при Горбачёве (одна лодка - при Ельцине). Всего было построено 7 лодок. Лодки созданы в КБ "Малахит".
ЦитатаЕдинственный в мире серийный проект АПЛ на реакторе с жидкометаллическим теплоносителем.
Максимальная скорость «Лир» составляет 41 узел (76 км/ч). Как минимум 1 лодка на испытаниях развила 42 узла. Они уступают по скорости только выведенной из состава флота К-222 проекта 661 «Анчар», которая установила рекордную скорость в 44,7 узлов;
«Лиры» могли преследовать любую субмарину и оторваться от любого преследования. На разгон до полного хода им требовалось всего около 1 минуты.
Скорость лодки позволяла ей отрываться даже от многих противолодочных торпед, на циркуляцию с разворотом на 180° ей требовалось всего 42 секунды.
На лодках имелась революционная для своего времени комплексная автоматизированная система управления — уникальная боевая информационно-управляющая система (БИУС) «Аккорд», позволившая сосредоточить все управление АПЛ на центральном посту. Таким образом, управление подводной лодкой, её боевыми и техническими средствами осуществлялось из главного командного пункта. Комплексная автоматизация обеспечивала решение задач применения оружия, сбора и обработки тактической информации, боевого маневрирования, воспроизведения внешней обстановки, кораблевождения, автоматического и дистанционного управления техническими средствами и движением.
За более чем 20 лет службы при борьбе за живучесть не погибло ни одного человека. За время эксплуатации на одной подлодке произошла серьёзная авария с главной энергетической установкой — затвердевание теплоносителя первого контура. Ни один из кораблей не был потерян.
Малая численность экипажа (32 человека) на этой высокоавтоматизированной лодке приводила к тому, что обслуживать лодку в море столь малым числом людей оказалось невозможно. Что уж говорить про полностью автономные американские проекты?
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 18:41:40 |
Вообще-то спутники Космос с автоматическим ядерным реактором на борту годами болтаются на своих орбитах. Таким реакторам уже более сорока лет. Так что автоматические ядерные установки - не диковинка, и уже давно применяются в космосе.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 19:19:40 |
Цитата: Поверонов от 27.11.2016 15:41:40
Управление и телеметрия ОЧЕНЬ маломощных ядерных реакторов (?) (реакторов или радиоизотопных источников энергии? То есть по сути - батареек!)) в космосе осуществляется с Земли с помощью радиосвязи. ОНИ НЕ АВТОНОМНЫ НА САМОМ ДЕЛЕ! При этом они постоянно работают в одном режиме. На лодке это неприемлимо, куда девать мощность, если лодка остановилась? В случае с ПЛ дистанционное управление просто невозможно. А мощность реактора силовой установки, чтоб обеспечить ход хотя бы в 3-4 узла, должна быть на пару порядков выше! Пусть, как написал Добряк - 20 Квт электрической мощности при КПД в 5%, получается мощность реактора в 400 Квт. Для сравнение, ИР-100 в "Голландии" в Севастополе имеет мощность (тепловую) в 200 Квт. Ладно, это исследовательский реактор и построен был для учебных целей. Но что-то я не слышал про компактные реакторы мощностью в 400 Квт, для которых не требовалось бы персонала! Радиоизотопные источники энергии на аппаратах "Космос-84" и "Космос-90" и "Луноход-1 (2)" - это НЕ ЯДЕРНЫЕ РЕАКТОРЫ, кстати, потому как в них используется неуправляемая ядерная реакция! И мощность их очень невелика. Для осуществления движения ПЛ и питания её электроники - явно недостаточна, так как ПЛ - это не спутник в 300 кг массой, только для обеспечения движения требуются десятки Квт. А про погружение не забыли? и всплытие? А там воздух высокого давления для продувки балластных цистерн под давлением в 400 кг/кв. см. Не дай Бог нарушение герметичности магистралей ВВД - лодке без экипажа просто каюк настанет. Короче - ненаучная фантастика на данном этапе развития техники...
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 27 ноя 2016 17:09:54 |
Без команды ЯЭУ вполне жизнеспособна. Подводный беспилотник вообще не обязан иметь резвый ход, сорее всего ему надо потихоньку выйти на точку и ждать своего часа.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 17:32:51 |
Цитата: Dobryаk от 27.11.2016 14:09:54
Ой ли? Сам реактор - возможно, но парогенераторы, турбины... Ждать своего часа заглушив реактор? Вообще, первыми были мы на уже упомянутом мной пр. 705 "Лира", на которой при водоизмещении более 3 тыс. тонн было 32 человека команды. (напомню, Ракетные катера проекта 1241 ("Молния") водоизмещение ок. 400 тонн, команда - ок. 40 человек!) Причём степень автоматизации лодок этого проекта (первая лодка вступила в строй в 1971 году) до сих пор не достигнута ни на одном ни нашем, ни западном проекте. Для автономных беспилотных лодок ЯЭУ, без сомнения, оптимальна, но вот совсем без команды... Автоматическая АПЛ из-за неисправности гибнет и засерает экологию, а стоимость такой лодки ОЧЕНЬ велика. Для патрулирования этих лодок надо построить тысячи! (как там в США с обогащением урана, при том, что в лодочных реакторах используется ядерное горючее со степенью обогащения более 20%, в отличие от обычных 4% на АЭС (ВВЭР) или даже 2% (РБМК) (точных цифр не помню, пишу по памяти, если что - как специалист - поправите!)
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 27 ноя 2016 17:58:55 |
Вы держите в уме, похоже, полноценную АПЛ. Вряд ли будут автоматы-киллеры поллодок. Я же думаю о малых и даже сверхмалых лодках, задача которых залечь где-то на дне, дожидаясь своего часа. Для этого достатчно мощности движителя в десятки киловатт. Хотя кпд термоионного преобразования энергии всего около 5%, пару десятков киловатт электрических можно реализовать. Тем самым ни пара, ни турбины не надо.Поскольку вся тема все еще в области ненаучной фантастики, развивать её дальше не могу.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 18:52:36 |
Цитата: Dobryаk от 27.11.2016 14:58:55
Смысл в подобной подлодке? Сведений передать не может, если её вооружить - возможен сбой программы и несанкционированная атака, получить приказ с "Большой земли" тоже не может, не распространяются радиоволны под водой, а для сверхдлинных волн антенна должна быть соответствующего огромного размера. Эта "затаившаяся на грунте" лодка даже не узнает о начале войны. А если она будет регулярно всплывать для радиосеансов, засечь её будет весьма несложно. И чтоб всю только Атлантику охватить - таких лодок нужно десятки тысяч, (раз они тупо на грунте лежат или на заданной глубине висят), а есть ещё и Тихий океан! Десятки тысяч аппаратов с ЯЭУ? Повторю вопрос, как там в США с обогащением урана обстоят дела? После закрытия программы ВОУ-НОУ? То есть теоретически может и осуществимо, но вот на практике, пока не будет изобретена какая-нибудь "гиперсвязь" - абсолютно бесполезно...
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 18:58:51 |
Размещение лодок на грунте не исключает плавающих по поверхности большого числа катеров-ретрансляторов для преобразования радиосигнала в модулированный ультразвук.
|
|
v_56 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 19:52:09 |
От гидрологии зависит. Расстояния могут быть в десятки километров. А обнаружить небольшой аппарат, лежащий на дне на глубине 500 и более метров, достаточно проблематично.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 20:07:20 |
Цитата: v_56 от 27.11.2016 16:52:09
Гм... масса троса и провода достаточной прочности в десятки км длиной для компактной ПЛ достаточно велика. Пусть даже 100 г/м весит, - на 10 км получится 1 тонна массы трос+ кабель. А буёв должно быть несколько на случай обрыва в штормовую погоду. Да и улечься на грунт автоматическому аппарату, не получив при этом повреждений, не так уж и просто, да и глубины не везде позволяют, проще зависнуть с нулевой плавучестью под термоклином... Короче, получается не универсальное это решение пока что. Хотя и в достаточно далёком (пару десятилетий) будущем - перспективное.
|
|
v_56 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 20:16:33 |
Да не обозлим модераторов
Связь с буем по УЗ-каналу, буй якорный, из воды торчит только антенна, обнаружить такой буй — не вдруг, радиус связи ультразвуком м.б. десятки км., а если, как предлагал Поверонов, накидать буев квадратно-гнездовым способом, то искать задолбаешься вовсе.
UPD. То что на фото и на грунт клали. Такая задача тоже отрабатывалась.
|
|
v_56 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 20:56:55 |
Для необитаемого аппарата всё гораздо проще. Можно, например, заполнить отсек непроводящей жидкостью, и хоть в Марианскую впадину.
Отсутствие системы жизнеобеспечения очень сильно расширяет возможности по глубинам.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 22:24:18 |
Цитата: v_56 от 27.11.2016 17:56:55
Не факт. Уравнивать давление с забортным всё равно придётся! Потому как раздавит и заполненный жидкостью отсек. Значит заполнять забортной водой? (про элластичные мембраны не говорю, потому как это не кажется реальным.) Забортная вода - электролит, да и коррозионная активность высока. (да, поплавок "Триеста" был заполнен керосином, который при погружении сжимала морская вода, но ПЛ - не батискаф, потому идея - не лучшая...) Да и нахрена лежать на глубине в 3 км, когда ПЛ противника находятся на 2,5 км выше? Смысл? Хотя отсутствие системы жизнеобеспечения и делает лодку намного компактнее, но отсутствие человека в управлении реально снижает надёжность (ремонт неполадок) и адекватное управление в нестандартных ситуациях, не предусмотренных программой.
|
|
v_56 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 22:47:25 |
Заполненный жидкостью отсек не раздавит, уж поверте на слово
(существуют компенсаторные устройства), а поплавок Триеста был заполнен бензином (не керосином, а именно бензином, с эластичной перегородкой, отделяющей его от воды, чтобы обеспечить 1. несмешивание бензина с водой; 2. заполнение водой отсека при сбросе части бензина.) для обеспечения плавучести, как раз именно потому, что жидкости несжимаемы. А всплытие погружение осуществлялось сбросом балласта из чугунной дроби, либо выпуском части бензина.Не зря же Пикар до того воздухоплаванием занимался и дирижабли строил. Эти же принципы он взял и для Триеста.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 23:05:26 |
Цитата: v_56 от 27.11.2016 19:47:25
Да, возможно бензином, по памяти писал. Вот только всплытие осуществлялось именно сбросом балласта, удерживаемого электромагнитами, а не выпуском бензина, который обеспечивал плавучесть.
За счёт частичного выпуска бензина просто уменьшали скорость всплытия после сброса балласта... А поплавок Триеста не раздавливало именно потому, что давление в нём было равно забортному. На счёт эластичной перегородки я не до конца уверен, потому как при волнении батискаф не использовался, а на ровном киле без волнения что бензин, что керосин с водой реально не смешивается, однако спорить не стану... Точно не помню, но там вроде ещё был предусмотрен аварийный сброс аккумуляторной батареи в качестве балласта. Так как балласт держался с помощью электромагнитов, то любая авария с прекращением электроснабжения вызывала аварийное всплытие в результате полного сброса балласта и вот, чтобы уменьшить вертикальную скорость всплытия и не "впилиться" с разбегу в дно обеспечивающего судна и был предусмотрен выпуск бензина из поплавка...
|
|
v_56 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 23:24:45 |
Дык я и написал всплытие-погружение, балласт-бензин.
Выпуском бензина осуществлялось маневрирование по глубине(на погружение) вблизи дна.
А мембраны были необходимы для раздела вода-бензин, т.к. бензин имеет меньшую плотность чем вода, и при больших давлениях они таки начинают смешиваться.
Насколько я помню, то объем центрального отсека поплавка, откуда был возможен выпуск бензина был не столь велик, и при полном сбросе балласта, уж не говоря об аккумулчторвх Триест вылетал как пробка, а судно обеспечения после погружения отходило в сторону, именно для того, чтобы не получить в дно Триестом
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 23:45:16 |
Цитата: v_56 от 27.11.2016 20:24:45
Там ещё гайдроп, как у дирижабля был, он, ложась на дно, снимал часть нагрузки с поплавка, увеличивал плавучесть и уменьшал скорость погружения, не давая "впилиться" в дно со всей дури... А носовой и кормовой отсек - балластные цистерны, заполненные воздухом, который при погружении стравливался через клапан, а при всплытии в цистерны подавался сжатый воздух. Короче, Огюст Пикар всё продумал весьма чётко...
|
|
v_56 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 23:58:07 |
Это да. Продумал он всё очень хорошо. Да и опыт постройки FNRS-2 и FNRS-3 тоже был.
Пикарами был фактически задан стандарт постройки батискафов.
Только маленькое уточнение, продувка оконечных балластных цистерн осуществлялась уже после всплытия, с обеспечивающего судна. Запаса ВВД для продувки цистерн на борту батискафа не было.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2016 00:54:37 |
Цитата: v_56 от 27.11.2016 20:58:07
Это понятно. И управление продувкой из гондолы и хранение достаточного запаса сжатого воздуха в условиях погружения на 11 км - слегка затруднительно...
Я неправильно написал, не "при всплытии", а "после всплытия".
|
|
v_56 ( Слушатель ) |
| 28 ноя 2016 02:27:05 |
Там ещё беда с продувкой на высоких давлениях — это резкое охлаждение газа (воздуха) при расширении и, как следствие, замерзание клапанов.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2016 20:58:51 |
Цитата: v_56 от 27.11.2016 23:27:05
Ага, этим даже клапаны аквалангов на больших глубинах "грешат"...
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 19:43:44 |
Цитата: v_56 от 27.11.2016 16:01:38
Буи они как бы пассивно уносятся ветром и течениями, а катера-боты могут барражировать в заданном районе. но в конечном счете - это вопрос лишь экономический - то ли организовывать повторное использование буев с их отловом и завозом вверх по течению, то ли снабжать их энергетикой для сопротивления течениям, то ли создавать и то и другое. Факт тот что стабильную связь с подводным дроном поддерживать можно по типу сотовой.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 19:25:24 |
Цитата: Поверонов от 27.11.2016 15:58:51
Гм... Как быть с нашими лодками и их гидроакустиками? Модулированный ультразвук используется для подводной связи десятки лет и ДЕМАСКИРУЕТ ЛОДКУ. Да и катера посреди Атлантического и, тем более - Тихого океанов выглядят весьма нереально... Тогда уж проще выпускать на тросе радиобуй с лодки... Но это тоже демаскировка...
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 20:03:54 |
Односторонняя передача с буя на лодку демаскирует лишь буй. Но если таких буев десятки тысяч и передачу осуществляет каждый! и каждый после передачи отплывает и затаивается, то замучитесь ловить их по всему океану.Придется создавать не меньшее число дронов- буйкиллеров.
Кстати буи наверное смогут подзаряжаться от солнца и волны.
|
|
Dobryаk ( Специалист ) |
| 27 ноя 2016 19:12:11 |
Хороший вопрос. Но выпустить ночью радиобуй на минутку может вполне.
С собственным обогащением урана в США пока никак, но оружейного урана на разубоживание дофига.
|
|
Виктор 1964 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 19:54:02 |
Цитата: Dobryаk от 27.11.2016 16:12:11
Вообще, большой плюс подобных ПЛ - отсутствие систем жизнеобеспечения экипажа, удаления отходов и мусора, регенерации воздуха и свободных объёмов внутри прочного корпуса для экипажа, что делает подобную лодку очень компактной. (отсутствие шума от экипажа и ещё меньшие размеры - ещё и малозаметной). Однако никуда не деваются проблемы с силовой установкой и обеспечением всплытия - погружения (а это магистрали ВВД с давлением в 400 кг/кв. см, (напомню, 400 ати - это давление приблизительно на глубине 4000 метров, избыточность давления в 10 раз при всплытии с глубины в 400 метров нужна для быстрого вытеснения сжатым воздухом воды из балластных цистерн), герметичность которых может быть нарушена, при этом пополнение запасов возможно только при всплытии, а для этого нужны мощные компрессоры). С виду выглядит всё нормально, висит себе под термоклином необнаруженная (правда и сама нифига не видит и не слышит) и раз в сутки выпускает буй на поверхность. Если там шторм - буй оборвёт нафиг, кстати, так что этих буёв дофига в наличии должно быть! Проблемы и с тем, будет это лодка - шпион или она будет нести вооружение. Потому как доверять вооружение автоматическим системам - чревато неприятностями. Подводники мне сейчас рассказывают, что и у нас подобные работы ведутся, причём - давным-давно. Короче - техника развивается. Посмотрим, как будет дальше...
|
|
v_56 ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 16:29:47 |
Цитата: Туман от 27.11.2016 12:11:59
Мы начинали раньше (1983 год)
Небольшое обсуждение(без меня)
Сидит на фото ваш покорный слуга.
здесь АС. На ВМФ без АС
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2016 18:33:06 |
Цитата: Туман от 27.11.2016 12:11:59
А потом еще больше миллиардов на систему их вылавливания из океанов после срабатывания багов в их софте.