История, войны, геополитика.
170,080 570
 

  mid ( Слушатель )
08 июн 2009 09:27:06

Тред №116079

новая дискуссия Дискуссия  559

Мухин продолжает борьбу с фальсификацией истории.
http://www.ymuhin.ru/?q=node/203
Польша - Агрессор Второй мировой
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (22)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
08 июн 2009 10:01:41


Зря наши эту тему подняли.Да еще таким образом. И спорно (Роль Англии и Франции куда как больше) и щекотливо именно в отношении СССР.
Финны не удовлетворили наши требования - пособники агрессии СССР?:)
Поляки не удовлетворили требования - пособники агрессии Гитлера?
А СССР введший войска в Польшу - очень миролюбовый?:)

Да поляки вели агрессивную политику и также оторвали часть Чехословакии, но насчет "скромных претензий" в виде выхода к Балтике - сегодня одну территорию попросят, завтра другую, все это после чудесной истории с судетами и дальнейшей судьбой Чехословакии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
08 июн 2009 15:22:01


Именно Поляки не позволили Красной Армии помочь Чехословакии в 1938г.. СССР было готово выполнить свои оязательства, но Польша в категоричной форме отказалась пропустить советские войска на помощь Чехам. А затем сама Польша приняла участие в дележе Чехословакии.
В те-же годы польский генштаб готовил планы совместной с Германии агрессии против СССР и планы дальнейшенго переустройства мира.
---------------------------------
А польский генштаб в это же время разрабатывал планы агрессии против СССР, в том числе и при участии Германии И лишь 1 сентября следующего, 1939-го года, обезумевшие от своей патологической русофобии ляхи, наконец, уразумели, что польский гусь нацистской свинье не товарищ!(с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
08 июн 2009 16:00:41


Участвующих действующих лиц в событиях конца 30-х было много, но те кто реально что то мог решить в вопросе "умиротворения" Германии, а не озвучивать свои хотелки - Англия и Франция.
У них были силы и средства. У них были союзники.У них было влияние.Но они в суицидной и недальновидной политике сдавали Гитлеру всех и вся.

Вон уж Чехословакия - добропорядочная европейская страна с острыми зубками и хорошими укреплениями, на всякий случай со всеми "большими" покорешалась и даже с СССР. Толку то? "Те кто решали" сдали ее и все. С теми кто тогда был у власти в этих странах ничего иного бы не вышло.

А действия РККА обр.1938 года с территории Польши для спасения Чехославакии от Германии (тоже конечно не образца 41 года, но все же) ну просто фантастика...Красивый политический жест, не более.
Что кстати так уж мешало французам помочь чехам?Нейтралов они якобы уговорить не смогли? Подлая Бельгия как пособник фашистов?:)Или не особо старались?

Мне конечно Польская политика никогда не нравилась и они безусловно исконные недруги России,  но все же справедливости ради - ну а какую еще они могли вести политику?

Расположена Польша между двумя крупными странами, помощь ей напрямую ни Англия ни Франция не окажут, в результате защита от одного соседа - в руках другого соседа, что чревато попаданием в его орбиту и становлением чьим либо сателлитом. Поляки поставили на самостоятельность заигрывая со всеми и надеясь на Англию и Францию как их форпост в этом регионе. Зря.

"Участвовала в разделе Чехословакии" - ай ай нехорошая какая, прямо вот никто чужих территорий тогда не хапал?
"Не отдала Данциг" - ай какая плохая, надо думать отдавать свои территории по первому требованию это норма? И Судетский пример они не заметили?
"На СССР напасть хотела!" - ну надо же братья мы им навек что ли? Вероятный противник, что тут такого?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
08 июн 2009 19:05:04

Пусть Вам ответит У.Черчиль:
------------------------------------
«Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, Англии и США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии.
В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости» (Черчилль. Кн. 1, с. 147).
-------------------------------------
Антироссийский, антисоветский вектор в политике Польши 30х годов просто убивал и чувство самосохранения и здравый смысл.
Тот-же Черчиль не видел ничего фантастического и криминального в РККА на территории Чехословакии в 38г. Один затык Польша.
А результат: Польшей меньше, Польшей больше, кысмет однако! (Неуч(с))
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
09 июн 2009 07:35:33


Черчилль...ну такой прямодушный и откровенный человекУлыбающийся Да он ни одной записки без умысла не оставит не то что какие то мемуары/книги/высказывания. Как мягко им проводится линия 1938-Польша-добрые англичане и французы. "Мол если б не позиция Польши мы бы может и Судеты тогда не отдали"!

Смешно читать эти рассуждения Черчилля. Одни французы могли все завершить или хотя бы осадить Гитлера и в 1938 и в 1939 не говоря уж о помощи Англии и совместном сколачивании союзов с более мелкими странами.Военный потенциал той же Чехии был очень неплох.



Ну Черчиллю не впервой разбрасываться чужим суверенитетом.
Да действительно чего там, допустить вооруженные силы недружественной страны с которой вот только пяток лет назад воевали на свою территорию не в виде баз, а готовых к войне и большой численности!
"Тут Гитлер предлагает половиной вермахта через нас в Иран пройти с англичанами он там повоюет немножко, дадим ему коридоры, тов Сталин?"

Причем с полной возможностью неудачного столкновения на территории Польши же после чего иностранные войска просто отходят, а поляки остаются с немцами одни. Кому такое счастье надо?

Еще раз - никакой симпатии к Польше и ее политике не испытываю ни в один временной период. Ну не нравятся они мне самомуУлыбающийся И Тешенская область конечно недальновидное свинство. Но сваливать на нее вину за начало ВМВ?
Англия и Франция - основные виновники развязывания ВМВ и вполне способны они были защитить в 38-39м Чехию и Польшу САМИ без участия СССР, США и зеленых человечков. Не сделали они этого, получили сами и валят потихоньку все СВОИ ошибки на остальных поровну, пытаясь сделать козла отпущения из какой то другой страны...то СССР нехороший пакт подписал, то Поляки в 38-м СССР не пропустили,а кто на пустой границе с Германией в 39м без всяких корридоров ничего не сделал кроме разведрейда тот естественно не виноват?:).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
09 июн 2009 13:43:03

Это сейчас смешно, а тогда!?
Ничего французы немогли не в одиночку, ни вместе с британией.
Кроме военного потенциала необходима воля и дух, а этого не у тех не у других небыло. И кстати, именно об этом пишет Черчиль.
А Поляки:
-------------------------
1.04.1935 английский дипломат Иден прибыл в Варшаву, где был принят президентом Мосьцицким, маршалом Пилсудским и министром иностранных дел Беком. Иден попытался выяснить отношение руководителей польской внешней политики к проекты Восточного пакта. Пилсудский посоветовал англичанам "заниматься лучше своими колониями, а не европейскими делами". Бек разъяснил Идену, что польское правительство намерено проводить самостоятельную внешнюю политику. Восточный пакт неприемлем для Польши.
----------------------------
http://www.pereplet.…_polsh.htm
----------------------------
**.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)
--------------------------------
4.03.1939 польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. В протоколе совещания у начальника главного штаба Войска Польского # 94 от 4.03.1939 года говорится: "Приступаем к разработке "Запад" ("Захуд"). Эта работа может и должна продвигаться быстрее, чем предыдущая, так как принципы и методы испытаны во время разработки плана "Восток". (см. Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnetrznych, R-16/1).
------------------------------------
3. ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ ПРАКТИЧЕСКИ КО ВСЕМ СОПРЕДЕЛЬНЫМ СТРАНАМ.
Польша претендовала на территории:
России, Германии, Литвы, Белоруссии, Украины, Чехословакии, т.е. практически всех сопредельных государств.
------------------------------------

Очень последовательная "миролюбивая" политика. Да после такого надо вопрос задать: Почему раньше СССР не заключил пакт с Германией?! Может только очередным разделом Польши бы все и обошлось для нас?!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
09 июн 2009 15:56:09


Ну извините. Воля и дух это их проблемы. И не снимает с их руководителей вины.  Все возможности, "циферки" и "большие батальоны" были у них на руках.
ЧТО МЕШАЛО пресечь в 1938 Англии и Франции немецкие поползновения? Зачем отдали немцам хорошего союзника с неплохими производственными мощностями и дав пример другим малым странам что никто их не поддержит?
ЧТО МЕШАЛО французам в сентябре 1939 ударить по полупустой западной границе Германии?



Пакт - вынужденный временный шаг для Германии чтобы обеспечить свободу рук на Востоке во время войны с Францией и избежать войны на два фронта и лишних нервов как во время польской кампании с голой западной гранцией. Гитлеру это блестяще и удалось. Раньше он ему особо не был нужен.

Опять таки причем тут Польша как причина ВМВ? Да, она "плохая", но причины то не в ней.
Реваншизм Германии при попустительстве Англии и Франции под жупелом красной угрозы привел к ВМВ.
При чем тут Польша? Ну отдала бы Данциг, потом бы аннексировали мирно али как и все пошло бы по реальным событиям с минимальными изменениями. Ну нет никакой ключевой ее роли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
09 июн 2009 18:10:44

Вот эти самые проблеммы, про которые Вы так пренережительно говорите, да еще мощная пятая колона.


Ага, все с ног на голову. Германия с пактом или без, все одно атаковала б и разгромила.
Пакт ей решимости и уверенности добавил, а нам дал ГАРАНТИИ нескольких относительно мирных лет. Мы конечно были не ангелы, ястребы еще те, спросите у финов, но то уже локально и потом. Поляки сами дали Германии вектор движения. Весь их гонор, все их мания величия как в один клубок вплелась в судьбы Европы 30х годов.
Еще раз повторю цитату
--------------------------------
**.12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)
----------------------------
Вот основная идея Польской политики, которая перевешивала все, и шла в унисон с антисоветскими идеями Франции и Англии.
Но здесь очень большое, но, именно Польская восточная политика реально отдаляла СССР и Францию и Англию, именно она была катализатором последовавших событий.
А вспомнили про это сейчас незря, США хочет опять дать выход польскому гонору на восток, и всеми силами пытается оосновать это.
(Даже на ГА есть обоснователи, а уж в Штатах у "Теневого ЦРУ" это просто идея фикс. Поляков спасти может понимание к чему приводил их гонор в прошлом и чувство самосохранения. Шесть миллионов погибших во ВМВ это серьезный тормоз штатовским идеям.)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
10 июн 2009 08:28:35


Скорее боязнь войны как таковой, по памяти ПМВ.
Но опять таки все возможности и рычаги у них были.Не воспользовались - их проблема.



Так а для чего же заключила то если он ей не был нужен?:)
А для того чтобы прежде всего СССР не заключил договор с Англией и Францией, и не пришлось бы держать на Востоке войска, а почти все их переправить на Запад, а иначе положение Гитлера становилось аховым - вермахт 39 сразу после Польши никаких других операций осуществить не мог.

Вы с пактом вообще осторожнее, а то там получается нехорошо:
Заключи союз Англия и Франция с СССР - никакой войны скорее всего не будет, Гитлер на это не пойдет.
Соответственно раз произошел срыв переговоров - виновны или Англия+Франция либо СССРУлыбающийся Причем тут опять таки Польша?



Слишком часто повторяемое мнение чтобы быть безусловно верным.
Да, мы их мирно очень провели - полезли к финнам скажем.
Ну тут возникает вопрос - а зачем мы этим пактом фактически спрашивали разрешения/одобрения у Гитлера на аннексию Прибалтов,Польши? Он получил нужную ему свободу рук, а мы...итак ее получали! Ибо не будет же Гитлер сам объявлять нам войну из-за финов или прибалтов имея французов перед собой.
Не очень то нам этот пакт пригодился имхо.



Хе..локально. Тоже ведь ответили отказом на запрос агрессором части территории - виновны безусловноУлыбающийся О том речь - все тогда были хороши и занимались хапаньем всего что плохо лежит и сваливать все на Польшу...ну неверно это просто и все.



Ну конечно..."поляки дали". А не реваншистские устремления немцев? Не стремления Англичан вырастить в Европе противовес Франции и СССР? На Австрию с Чехословакией тоже они толкнули?
А "вплелась" - это да. Играла на руку Германии своей строптивостью, но физически защищать ее никто и не собирался, что и было блестяще показано в 39м. Изначально предопределенная судьба жертвы гегемонов которая хорохориться. Просто из-за размеров и потенциалов аннексия вылилась в двухнедельный конфликт.



А что вспомнили то действительно? И кого еще вспоминать?
Германию что ли обвинять, которая ныне наш основной торговый партнер в Европе+северный поток? Или Францию с тепловизорами, элегазовыми выключателями и т.д.?
А тут ПРО, все дела, чего б и поляков то не запрячь как виновников...

Вобщем итого - некорректно просто Польшу называть главным виновником ВМВ это вот и все что хотел сказать, все решалось странами побольше и повлиятельнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
10 июн 2009 11:43:03

С согласен с тем, что Польша одна из ястребов. Вина Англии и Великобритании побольше будет.
Главный ястреб конечно Гитлер, но корм для роста он получал имено от Французов и Англичан, да и США в стороне не стояла.
Но вина Польши в том что война состоялась, не намного меньшая.


Проблемы стали общими. И рычаг которым не смогли воспользоватся и не рычаг вовсе, а так прутик.



С кем СССР должен был заключать договор? С третьими лицами из министерств, без прав принимать решения и давать слово. Это были не переговоры, а словоблудие со стороны Британии и Франции. Эту миссию можно и не расматривать. Возможность договора исчезла после:
--------------------------------------------
18.03.1939 правительство Великобритании уведомило правительство СССР о том, что имеются серьезные основания опасаться захвата Румынии со стороны Германии и запрашивало о возможной позиции Советского правительства в этом случае. Советское правительство ответило предложением созвать конференцию в составе Великобритании, Франции, Румынии, Польши, Турции и СССР, чтобы обсудить этот вопрос. Но правительство Чемберлена отклонило это предложение, сославшись на его преждевременность.
--------------------------------


Конечно агрессором, но очень цивилизованным в отличае от западных европейцев. Сначала дали предложение обмена нужной нам территории на большую, и лишь после отказа напали. Взяв то что желали, войну прекратили. Восток в очередной раз показал свою цивилизованность по сравнению с Западом.


Да много стали говорить про рост Польши за счет соседей. Польша в ЕС и НАТО, а "теневое ЦРУ" ей войну с Турцией и Германией пророчат, а другие прирост за счет СНГ.
Действительно, что вспоминать, зачем упоминать, так "мирный" ястреб на службе у госдепа.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
10 июн 2009 12:49:22


Ну на том и сойдемся.



Да ну что уж там такого. Такой же сателлит, как и скажем прибалты только покрупнее и позадиристее, что и вызвало трудности при "аннексии".



Я про то и говорю - последнюю возможность предотвратить конфликт слили Англия+Франция в ходе этих переговоров, а не поляки.



Ну это просто спор о величине фигового листка которым прикрываются откровенно агрессивные действия. Не факт что Финляндию не включили бы в состав СССР если бы не затянувшиеся боевые действия и угроза вмешательства Англии и Франции."Нам кажется у вас границы неправильные, давайте менятся. А нам кажется все нормально. Ну тогда война".



Ну о чем и речь - заведена тема не "исторической справедливости" ради, а для сиюминутного политического контекста.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
10 июн 2009 20:06:45

Этот сателит считал себя достаточно сильным, что в середине 30х разбить или Верхмат или РККА. С прибалтами его равнять не стоит. Это была реальная крупная держава второго плана с реальными притензиями на великость. И ее роль в мировом пожаре принижать не стоит. Атакуй Поляки Германию в 37-38, да и в начале 39, я еще подумал бы на кого ставить. Конечно Польша немцев победить не смогла-б, но шухеру могла столько наделать что Антанте осталось бы только произвести зачистку территории. А так мания величия, желания развития на Восток и как итог - шесть миллионов погибших.
ПМСМ Польша, это не шутки, Польшу надо учитывать в любых планах по обустройству Европы, иначе беда для всех. И сейчас госдеп опять надеется что мы Польшу не учтем, глупцыПодмигивающий.
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
10 июн 2009 12:53:50

И это правильно - осторожнее надо с пактами:
Гугл в помощь:
Договор о ненападении между Германией и Польшей от 26 января 1934.
Англо-германское морское соглашение 18 июня 1935 года.
Соглашение между Германией, Великобританией, Францией и Италией от 29 сентября 1938 г.
Франко-германская декларация от 6 декабря 1938 г.
Договор о ненападении между Германией и Латвией от 7 июня 1939 года.
Договор о ненападении между Германией и Эстонией от 7 июня 1939 года.


и только потом

Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
10 июн 2009 13:31:40


Ну и? Где тут Польша? Где тут судьбоносные документы, способные остановить ВМВ?
Англо-французы сорвали подписание соглашения? Ну вот они и виноваты больше всего, а не второстепенная страна.
Вот и все что хотел сказать - что валить все на Польшу не стоит. Хорош, а то уже все повторяемсяУлыбающийся
Про договоры, переговоры книги написаны.Сложные дипломатические маневры.Каждый считал себя умнее других вот и получили то что получили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
10 июн 2009 13:34:06

Вообще-то - первым пунктом.
Договор о ненападении между Германией и Польшей от 26 января 1934.
Гитлер ещё и одних штанов не просидел у власти , а друзья-паны тут как тут...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
10 июн 2009 14:06:51


Ну тогда и поднимающаяся Германия была заинтересована в союзе - вполне разумный шаг соседей - гарантии на время развития промышленности, армии и гос-ва. Вобщем не стоит делать из Польши краеугольный камень и взваливать на нее все вину. Все были хороши. Кто то больше, кто то меньше. Вот и все на этом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
08 июн 2009 23:41:23

Так  "или крест сними , или трусы надень" .
Разве кто-нибудь возразил бы , если бы не постоянный визг из Варшавы? Катынь , Варшавское восстание , пакт Сталина и Гитлера и так далее ... И во всём для них виновыты мы, даже если приходится срочно "терять" катынские документы ; если АК-вское "восстание" было нацелено против наших войск , шедших освобождать Варшаву; а уж пакт о ненападении СССР и Германии 1939 года был, видимо, первым и единственным в истории ( а, к примеру , англо-германское соглашение от 18 июня 1935 года , в котором недвусмысленно указанно на то ,что реализация договорных лимитов позволит Германии установить морское господство на Балтийском море - как серпом из памяти вырезало!). Не этим ублюдкам судить наших дедов.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
09 июн 2009 07:40:02


Ну такой уж они народ что ж теперьУлыбающийся Сколько раз там их делили и перекраивали? Навеки обиженные.
Ну а про Катынь честно говоря внятно до сих пор полностью неясно.Читал все сводится "Фальшивки-оригиналы", "было-не было", веревки, патроны, политика, два "добрых" режима....Х.з.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
09 июн 2009 10:06:28

Чего же неясно?
Было расследование , есть заключение комиссии.
В сети выложен "АКТ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ОТ 22 ОКТЯБРЯ 1943 г. ОБ ИССЛЕДОВАНИИ ТРУПОВ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН, РАССТРЕЛЯННЫХ ГИТЛЕРОВЦАМИ В ГОРОДЕ СМОЛЕНСКЕ И ЕГО ОКРЕСТНОСТЯХ", как впрочем , и другие, бесчисленные подобные же свидетельства преступлений нацистов и их холуёв.

С противоположной стороны есть только ссылки на некие документы из неких папок и мамок...

Ну скажите положа руку на сердце: кому Вы поверили бы - великому врачу, собственными руками спасшего тысячи человеческих жизней, основоположнику нейрохирургии , почетному члену Международного общества хирургов, Лондонского Королевского общества, Парижской академии хирургии и т.д. - Николаю Ниловичу Бурденко; или некому хмырю из рекламы пицы и его клевертам, которые ни в одном хорошем деле за все их гнилые жизни ни разу не замечены?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
09 июн 2009 13:17:28


НКВД у нас да, гуманная организация и веры ей несомненно много.Но
не в том дело. По поводу большей части захоронений вопросов нет - один порядок, одно время, безусловно немцы.
Но! Уж не помню подробностей пару лет читал по этой теме, но лично меня сильно смущает более старое небольшое захоронение отличающиеся от более свежих массовых.
Такое ощущение что именно там поработало НКВД,когда территория еще была нашей, а поздние на том же месте - уже дело рук немцев безусловно. Возможно именно это полуучастие в Катыни так и не дает нашим оправдаться полностью?. Но это лишь имха. По прочитанному однозначного ответа на причину разницы во времени захоронений не нашел. Если дадите какую ссылку именно по этому вопросу - было бы интересно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
09 июн 2009 14:16:55

Вы делаете классическую ошибку - пытаетесь найти некую истину "на кончике пера".
Реальность же такова: единственное настоящее расследование проводила комиссия Н.Н.Бурденко, которая и представила совершенно однозначные выводы. Никаких других расследований не проводилось и уже только по-этому все попытки оспорить выводы комиссии Бурденко ничтожны.
Можете почитать тут:
http://katyn.ru/foru…php?id=531
Все, без исключения, "разоблачения" являются попытками изменить интерпретацию уже имеющихся фактов при помощи "вновь найденных" бумажек , записок и т.п. мусора ; не опираются ни на какие исследования и требуют привлечения веры в "злого бога из машины НКВД". Причём все эти "вновь найденные" бумаги не вводятся в научный оборот и являются недоступными для исследователей.
Видимо - учитывается бесславный опыт попыток ввести в оборот некоторых "документов" из яковлевской папки.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
30 июн 2009 20:29:56

А вот подтверждение правильности поднятия темы, прям раздраженно- истеричная статья в 'The Washington Post'. Да еще с заголовком прямо указывающим неправильное понимание истории с точки зрения пиндосов. Показателен автор статью - сотрудник Московского Карнеги Центра, еще одного прибежища антироссийских грантополучателей.

ИноФорум:'The Washington Post', СШАРоссия, снова отклонение от истории.
Россия, снова отклонение от истории

Москва – Российское правительство интенсифицировало попытки усовершенствовать национальное прошлое. Министерство обороны разместило академическую статью на своей веб-странице с аргументами, что гитлеровские требования к Польше были «умеренными» и «едва ли могли быть восприняты, как нереальные». После того, как Польша отказала в этих претензиях в надежде «обрести статус великой державы», говорится в статье, для Германии было естественным напасть – начав Вторую Мировую войну. Когда статья стала темой в выпусках новостей, вызвав дискуссию на родине и за рубежом, она была удалена с сайта.

Даже если министерство обороны или правительство в целом будут отказываться от поддержки теории польской «вины» в провоцировании Второй Мировой войны, то публикацию этой статьи – «Подлоги и фальсификации при оценке роли СССР накануне и на начальных этапах Второй Мировой войны» - на официальном сайте невозможно игнорировать. Название статьи вторит целям правительственной комиссии, образованной в прошлом месяце указом президента Медведева: противостоять попыткам фальсификации истории, которые нарушают российские интересы. Эта задача показывает потенциал интерпретаций – и оскорбляет: предполагается, что подлинный факт не может быть разрушительным для мирового положения России, но также и то, что нет ничего дурного в искажениях фактов, если они приукрашивают имидж страны.

Комиссия, которую возглавил Сергей Нарышкин, глава администрации президента Медведева, включает чиновников высокого ранга из различных государственных организаций, равно как и директоров двух ведущих исторических институтов страны. Некоторые члены комиссии отметили, что деятельность участников будет фокусироваться на восточно-европейских и балтийских интерпретациях истории войны. Нарышкин заявил, что комиссия будет иметь дело с попытками «некоторых политических движений и даже правительств преуменьшить роль нашей страны (в войне) и даже предъявить определенные требования. Мы этого не потерпим.. У нас нет права хранить молчание, когда слышим писк ничтожеств и их тявканье. Мы должны отвечать».

Сергей Марков, лояльный Кремлю и являющийся членом комиссии, был более конкретен относительно Эстонии, Латвии и Украины, которые, по его словам, «в полной мере применили правительственную власть, чтобы финансировать фальсификации истории». Марков, известный своей высокопарностью, планирует «освободить историков в Украине, Латвии, Эстонии и Польше от давления государственного диктата, к ним применяемого».

Большую часть 20-го столетия исторические фальсификации Коммунистической Партии и её подлоги проводились в соответствии с Оруэллом. Во времена Сталина школьникам обычно в чёрном цвете рисовали «врагов народа» в книгах; нежелательные образы изымались из официальных групповых фотографий, уничтожались все следы бывшей коммунистической элиты, которая была уничтожена советским режимом.

В противоположность этому, нынешнее правительство не стремится уменьшить идеологически неверные интерпретации в исторических книгах. Даже Марков говорит, что академические издания не должны быть скованы. (Однако существуют доказательства, что правительство просило профессиональных историков идентифицировать наличие «фальсификаций» у иностранных коллег). То, чего Кремль добивался в последние годы – это поддержка чувства российского величия и непогрешимости лидеров, включая нынешних, в национальном сознании. Это немаловажная задача, при установленном массовом истреблении невинных коммунистической диктатурой в 20-ом столетии. Постоянные усилия правительства предотвратить широкое публичное обсуждение преступлений тоталитаризма или фабрикаций, используются для покрытия преступлений. Официальный взгляд на новейшую историю сфокусирован на советской победе над нацистской Германией, которая однозначно является положительной памятью, разделяемой подавляющим большинством россиян.

В российском официозе тот факт, что Советский Союз победил Гитлера, выводит из критического анализа все другие пред- и послевоенные события. Но в то время как никто не отрицает победу России над Третьим Рейхом, советская роль оккупанта и угнетателя не может быть стёрта из национальной памяти восточно-европейских и балтийских стран. Такое понимание Советского Союза используется (а иногда эксплуатируется) этими странами для усиления национального самосознания и чувства государственности.

Независимо от всего этого, невозможно принудить российское видение других наций измениться (как и другие страны не могут навязать свои интерпретации России). Что может сделать российское правительство, так это внести политически мотивированные интерпретации для своей внутренней аудитории, ввести их в школьные учебники и СМИ.

Есть ещё одно опасение относительно попыток правительства использовать власть, чтобы разделить истинный и ложный взгляды на историю. Во время правления Путина доступ к историческим архивам стал крайне ограничен. Исторические отчёты, содержащиеся в этих архивах, хранят слишком много истинных фактов, которые серьёзно порочат имидж России.

Арсений Родзянский, директор Российского общества «Мемориал», неправительственной организации, которая проводила архивные исследования и работу в память о жертвах советского тоталитаризма, ожидает, что комиссия будет в дальнейшем блокировать такую работу. Он также озабочен, как сказал мне недавно, что «внимание правительства будет неизбежно ещё более сфокусировано на выражении альтернативных взглядов по чувствительным историческим вопросам».

Антифашистские комиссии могут не прямо вмешиваться в академические исследования, но их потенциальное влияние внушает тревогу. Работа комиссии, возможно, приведёт к тому, что профессиональные историки будут выдавливаться ещё дальше из широкой общественной сферы деятельности, и ещё больше организаций, таких, как общество «Мемориал», будет маргинализировано. В то же время, само её существование может вдохновить более абсурдные и противоречащие фактам теории, вроде обвинения Польше в развязывании Второй Мировой войны.

Маша Липман, редактор журнала «Pro et Contra» Московского Карнеги Центра, ведёт ежемесячную колонку в «The Post».
----------------------------------------
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №116078
Тред №116080 >>