Тред №116094

Цитата: Гирион от 08.06.2009 10:17:26
Кто нибудь из специалистов в курсе что это за чудо? И действительно ли можно будет получать уже обработанную и готовую к использованию информацию уже через 10 минут? Или очередная реклама типа "всем стоять бояться"?

Цитата: Гирион от 08.06.2009 10:17:26

 

Я не спец, но тут не нужно им быть, чтобы понимать - спутниковая разведка имеет такое гнусное свойство: спутник пролетает над нужной областью раз в 1.5 часа. Поэтому об эффективном ее использовании можно говорить только если таких спутников будут десятки.

А пока беспилотник на порядок лучше получается (и с оперативностью, и с разрешением у него нет никаких проблем).

Посмотрим: если пустят в большую серию, значит штучка более-менее работает.

• +0.00 / 0

Цитата: Gosh от 08.06.2009 10:48:22
Я не спец, но тут не нужно им быть, чтобы понимать - спутниковая разведка имеет такое гнусное свойство: спутник пролетает над нужной областью раз в 1.5 часа. Поэтому об эффективном ее использовании можно говорить только если таких спутников будут десятки.

А пока беспилотник на порядок лучше получается (и с оперативностью, и с разрешением у него нет никаких проблем).

Посмотрим: если пустят в большую серию, значит штучка более-менее работает.

Цитата: Gosh от 08.06.2009 10:48:22

 

поправка. написано было "интервал времени от момента проведения съемки до получения их войсками, включая тактическое звено управления, по ТЗ не должно превысить 10 минут." Не знаю возможно ли это. для некоторых наших аппаратов, задача "передачи информации в режиме реального времени" ставилась, по крайней мере в ТЗ, ну и не на передовую естесственно. По моему гораздо интереснее что такое "гиперспектальный сенсор"? И что такое "спектральный профиль"? Доводилось слышать термин "спектральный блеск", это не одно и тоже?

• +0.17 / 3

Цитата: перегрев от 08.06.2009 12:29:46
поправка. написано было "интервал времени от момента проведения съемки до получения их войсками, включая тактическое звено управления, по ТЗ не должно превысить 10 минут." Не знаю возможно ли это. для некоторых наших аппаратов, задача "передачи информации в режиме реального времени" ставилась, по крайней мере в ТЗ, ну и не на передовую естесственно. По моему гораздо интереснее что такое "гиперспектальный сенсор"? И что такое "спектральный профиль"? Доводилось слышать термин "спектральный блеск", это не одно и тоже?

Цитата: перегрев от 08.06.2009 12:29:46

 

Почитал уже про "гиперспектральный сенсор", поржал.
http://www.defenceta…ery-17917/
Оказывается работает этот "гиперсенсор" в обычном видимом диапазоне + часть инфракрасного.
Это по сути телескоп, к которому приаттачена чувствительная матрица. Вот и все вундервафле.

Когда вы смотрите на танк, вы видите что он отличается по цвету от окружения. Это вы по сути делаете анализ спектрального профиля. Вот то же самое там и будет. Короче, развод лохов на бабки, путем наведения тень на плетень.

• +0.00 / 0

Цитата: Gosh от 08.06.2009 10:48:22
Я не спец, но тут не нужно им быть, чтобы понимать - спутниковая разведка имеет такое гнусное свойство: спутник пролетает над нужной областью раз в 1.5 часа. Поэтому об эффективном ее использовании можно говорить только если таких спутников будут десятки.

А пока беспилотник на порядок лучше получается (и с оперативностью, и с разрешением у него нет никаких проблем).

Посмотрим: если пустят в большую серию, значит штучка более-менее работает.

Цитата: Gosh от 08.06.2009 10:48:22

 

Когда я задавал вопрос я имел ввиду не столько эффективность разведки, сколько ВРЕМЯ необходимое для передачи ОБРАБОТАННОЙ информации от спутника к войскам (хотя в реальности наверняка имеется в ввиду всё таки штаб, а не передовые войска). Ведь сейчас насколько я знаю скорость получения уже пригодной к использованию информации со спутника исчисляется часами или днями, а если действительно смогли добиться, что информацию получают через 10 мин, значит разработаны новые методы обработки информации. Ведь известно что часто операции спецназа скажем в том же Афгане срываются потому что нет точной информации или же она уже устарела, а такая скорость получения инфы может многое изменить.Вот это меня и интересует, возможно ли так быстро обрабатывать инфу со спутников разведки?

• +0.00 / 0

Цитата: Гирион от 08.06.2009 13:17:32
Когда я задавал вопрос я имел ввиду не столько эффективность разведки, сколько ВРЕМЯ необходимое для передачи ОБРАБОТАННОЙ информации от спутника к войскам (хотя в реальности наверняка имеется в ввиду всё таки штаб, а не передовые войска). Ведь сейчас насколько я знаю скорость получения уже пригодной к использованию информации со спутника исчисляется часами или днями, а если действительно смогли добиться, что информацию получают через 10 мин, значит разработаны новые методы обработки информации. Ведь известно что часто операции спецназа скажем в том же Афгане срываются потому что нет точной информации или же она уже устарела, а такая скорость получения инфы может многое изменить.Вот это меня и интересует, возможно ли так быстро обрабатывать инфу со спутников разведки?

Цитата: Гирион от 08.06.2009 13:17:32

 

Да, до сих пор гнали весь поток сырой визуальной информации, все эти гигабайты на Землю, а там уже расшифровывали/распознавали где там танчики и предоставляли воякам.
А теперь декларируется, что все будет распознаваться сразу на борту и чуть-ли не в текстовом виде скидываться на ноут какому-нибудь штурмбанфюреру в течение 10 минут.
Посмотрим.

• +0.00 / 0

Цитата: Gosh от 08.06.2009 10:48:22
Я не спец, но тут не нужно им быть, чтобы понимать - спутниковая разведка имеет такое гнусное свойство: спутник пролетает над нужной областью раз в 1.5 часа. Поэтому об эффективном ее использовании можно говорить только если таких спутников будут десятки.

А пока беспилотник на порядок лучше получается (и с оперативностью, и с разрешением у него нет никаких проблем).

Посмотрим: если пустят в большую серию, значит штучка более-менее работает.

Цитата: Gosh от 08.06.2009 10:48:22

 

       Космическая видовая разведка имеет еще более гнусное свойство, чем Вам кажется - оптикоэлектронные КА , функционирующие на околокруговых орбитах 300-400 км обеспечивают выход на заданный район наблюдения с периодичностью не 1,5 часа, а 5-7(до 10-ти) суток. Дело же не только в межвитковом расстоянии, есть и прецессия орбиты, и ограничения с полосами обзора/захвата аппаратуры,емкостью ЗУ, скоростью передачи данных, c характеристиками  систем ориентации/стабилизации КА - т.е.  с возможностью  быстрого перенацеливания оптики и достаточно точного выдерживания  скорости бега изображения, формируемого в фокальной плоскости объектива.  Высокопериодическое детальное наблюдение(в смысле выхода на район наблюдений от 1-го до 3-х раз в сутки) обеспечивается при использовании высокоэллиптических (перигей от 1000-1500 км и более,апогей от 2000 км и вплоть до 30 000 км) орбит и крупногабаритных телескопов/телескопических комплексов. Близкие примеры: КН-12 последних серий(телескоп+орбита), Лавочкин, известный в открытой прессе как "Аркон"(телескоп+орбита), Cамара, известный как "Персона"(телескоп, орбита в меньшей степени).

       Что касается ТакСата - по нему пока мало данных. Многоспектральность позволяет расширить набор признаков для распознавания целей, но не вундерваффе - это точно. Что-то другое они в целом отрабатывают, некий аналог гражданских геоинформационных систем, возможно.

       Что касается преимуществ БПЛА - их трудно реализовать если противник не папуас, а имеет мощную ПВО. В этом случае возможность непосредственной передачи данных с пролетного КА-разведчика в район поля боя - полезная функция(невзирая какая там периодичность), реализовать ее технически не так уж сложно. Тем более нигде здесь точно не расшифровывается термин "тактический уровень" - это ведь может быть и штаб дивизии, и штаб регионального командования.

       Синий - дополнение

• +0.13 / 1

Цитата: Stalky от 08.06.2009 14:50:46
       Космическая видовая разведка имеет еще более гнусное свойство, чем Вам кажется - оптикоэлектронные КА , функционирующие на околокруговых орбитах 300-400 км обеспечивают выход на заданный район наблюдения с периодичностью не 1,5 часа, а 5-7(до 10-ти) суток. Дело же не только в межвитковом расстоянии, есть и прецессия орбиты, и ограничения с полосами обзора/захвата аппаратуры, c характеристиками  систем ориентации/стабилизации КА - т.е.  с возможностью  быстрого перенацеливания оптики и достаточно точного выдерживания  скорости бега изображения, формируемого в фокальной плоскости объектива.  

Цитата: Stalky от 08.06.2009 14:50:46

 

Да ладно? Я так понимаю, что проблема исключительно в запасе топлива/энергетике. Если его не жалко - обеспечить съемку конкретного района хотя бы витка 3-4 не представит особых проблем. А там уже и световой день кончится.

Цитата
Высокопериодическое детальное наблюдение(в смысле выхода на район наблюдений от 1-го до 3-х раз в сутки) обеспечивается при использовании высокоэллиптических (перигей от 1200-1500 км и более) орбит и крупногабаритных телескопов/телескопических комплексов. Близкие примеры: КН-12 последних серий(телескоп+орбита), Лавочкин, известный в открытой прессе как "Аркон"(телескоп+орбита), Cамара, известный как "Персона"(телескоп, орбита в меньшей степени).

для запускателя ракет путать перигей с апогеем как-то некузяво..
Но не суть. Если это действительно так, то это просто пипец. То есть вы уверены, что амеры тем же лакросом чаще чем раза три в сутки снять район не могут? Это интересный момент, хотелось бы подробностей. Я не знал.

Это ж тогда сводит возможность оперативной видовой разведки к сущей ерунде.

И тогда вот эти вот все Таксаты, мелкие и простенькие, вообще пролетают как фанера над Парижем.

Цитата  Что касается ТакСата - по нему пока мало данных. Многоспектральность позволяет расширить набор признаков для распознавания целей, но не вундерваффе - это точно. Что-то другое они в целом отрабатывают, некий аналог гражданских геоинформационных систем, возможно.

весь прикол, что нет там никакой особой многоспектральности. Они честно написали диапазон - от 400нм до 2500нм. Вот и вся "многоспектральность". Оптический плюс часть ИК диапазона. Помесь бытовой видеокамеры с ПНВ..

• +0.02 / 1

Цитата: Gosh от 08.06.2009 21:28:31
Да ладно? Я так понимаю, что проблема исключительно в запасе топлива/энергетике. Если его не жалко - обеспечить съемку конкретного района хотя бы витка 3-4 не представит особых проблем. А там уже и световой день кончится.

Цитата: Gosh от 08.06.2009 21:28:31

 

         Мимо.Денег ни у какой державы не хватит.Теоретически конечно возможно спалить запас характеристической скорости и за один день.

Цитата
для запускателя ракет путать перигей с апогеем как-то некузяво..

         Вы правы, но я ничего не перепутал. Орбиты Аркона: 2745,8 км/1513,4км; 1841,7км/1513,8 км.Впрочем,спасибо, пост подправлю более полным описание орбит.

Цитата

Но не суть. Если это действительно так, то это просто пипец. То есть вы уверены, что амеры тем же лакросом чаще чем раза три в сутки снять район не могут? Это интересный момент, хотелось бы подробностей. Я не знал.

         Уверен. Подробности в газетах  :P Учитесь.

Цитата
Это ж тогда сводит возможность оперативной видовой разведки к сущей ерунде.

         Не сводит. У нее свои специфичные задачи.Кроме того, она не стоит на месте.

Цитата
И тогда вот эти вот все Таксаты, мелкие и простенькие, вообще пролетают как фанера над Парижем.
 
весь прикол, что нет там никакой особой многоспектральности. Они честно написали диапазон - от 400нм до 2500нм. Вот и вся "многоспектральность". Оптический плюс часть ИК диапазона. Помесь бытовой видеокамеры с ПНВ..

        Mы же не знаем на сколько каналов "нарезан" диапазон - если на 10, то Ваша версия сгодится, а если на 1000 - тогда теоретически они по выхлопу двигателей смогут марки топлива различать, например.  
        ТакСат - не штатный аппарат , а демонстратор, мало информации - непонятно, что из этого выйдет.
       

        PS В лаборатории этот диапазон можно и 1 000 000 каналов разбить, как решить проблему чувстительности приемника бортового телескопа при сохранении приемлемого пространственного разрешения - вот вопрос? Что они там учудили...хз.


         Синий цвет - дополнения

• +0.03 / 2

Цитата: Stalky от 08.06.2009 23:55:57
  Мимо.Денег ни у какой державы не хватит.

Цитата: Stalky от 08.06.2009 23:55:57

 

ну вот засада! только что триллион туда-триллион сюда мы на всякие марсоходы кидали....

Цитата Вы правы, но я ничего не перепутал. Орбиты Аркона: 2745,8 км/1513,4км; 1841,7км/1513,8 км.

а, вот оно что.. но эти орбиты тогда трудно назвать "высокоэллиптическими".
С кейхолом мне тогда более менее понятно, откуда такая редкость берется: нужно чтоб совпало снижение с 2000 до 200 с нужным районом. А вот с Арконом тогда не очень.

Цитата Не сводит. У нее свои специфичные задачи. Кроме того, она не стоит на месте.

сводит, если мы говорим о задачах тактической разведки.

Цитата
        Mы же не знаем на сколько каналов "нарезан" диапазон - если на 10, то Ваша версия сгодится, а если на 1000 - тогда теоретически они по выхлопу двигателей смогут марки топлива различать, например.  

Вообще-то знаем - там 400 каналов. Но я этот момент не понял. Что нам дадут все эти каналы, нужно же разрешение еще иметь соответсвующее. Его
как раз они не афишируют.

Цитата         ТакСат - не штатный аппарат , а демонстратор, мало информации - непонятно, что из этого выйдет.
     

в принципе это они подчеркивают. И как я понял, главная демонстрация не в "гиперспектральности" - а в технологии быстрой передачи тактической информации. Их пока это проблема сильнее всего гложет явно.

• +0.07 / 1

Цитата: Gosh от 09.06.2009 00:42:19
С кейхолом мне тогда более менее понятно, откуда такая редкость берется: нужно чтоб совпало снижение с 2000 до 200 с нужным районом. А вот с Арконом тогда не очень.

Цитата: Gosh от 09.06.2009 00:42:19

 

        Неправильно.Опять не читаете. Дело же не только в орбите, но и в телескопическом комплексе и системе ориентации и стабилизации КА. Съемка у этих систем наиболее продуктивно ведется именно с большой высоты, Аркон с 1800 км мог на снимке зафиксировать бортовой номер на крыле самолета совершаюшего посадку (такой снимок как-то был опубликован, когда программа закрылась уже)- это к вопросу о простанственном разрешении с таких высот.

Цитата
сводит, если мы говорим о задачах тактической разведки.

        У них сегодня и нет такой задачи. А в будущем многозеркальный телескоп на эллипсе с апогеем 30 000 км сможет часами непрерывно наблюдать за конкретным полем боя, если уж командованию приспичит.  

Цитата
Вообще-то знаем - там 400 каналов. Но я этот момент не понял. Что нам дадут все эти каналы, нужно же разрешение еще иметь соответсвующее. Его
как раз они не афишируют.
в принципе это они подчеркивают. И как я понял, главная демонстрация не в "гиперспектральности" - а в технологии быстрой передачи тактической информации. Их пока это проблема сильнее всего гложет явно.  

         Знаем мы только то, что они говорят: а говорить,как известно, не мешки ворочать.
         Вот задача отработки тракта: получение-обработка-доведение до потребителя тактической информации - вероятно основная. Тут с Вами не поспоришь.

         Cиний - дополнение

• +0.03 / 2

Цитата: Stalky от 09.06.2009 01:19:16
        Неправильно.Опять не читаете. Дело же не только в орбите, но и в телескопическом комплексе и системе ориентации и стабилизации КА. Съемка у этих систем наиболее продуктивно ведется именно с большой высоты, Аркон с 1800 км мог на снимке зафиксировать бортовой номер на крыле самолета совершаюшего посадку (такой снимок как-то был опубликован, когда программа закрылась уже)

Цитата: Stalky от 09.06.2009 01:19:16

 

Непонятно, что вы имеете ввиду под "продуктивностью", но максимальное разрешение достигается наоборот, только с низкой высоты.
 А системы ориентации разве могут ограничивать частоту наблюдения? Как?
Ну вот сместился у нас КА относительно наблюдаемого района. Что, очень сложно повернуть туда телескоп? Сложно точно "вести" участок, но не нацелить.

Цитата  У них сегодня и нет такой задачи.

здрасти! мы же говорим про тактического разведчика TacSat-3. Вон, либерасты уже в ЖЖ завыли "все пропало! на нас напустят гиперсенсорный спутник комбата, рашка скоро сдохнет!"

А вы утверждаете, что такой мелкий спутник может пролететь над нужным местом ОДИН раз в несколько дней в лучшем случае. Так?

Цитата
А в будущем многозеркальный телескоп на эллипсе с апогеем 30 000 км сможет часами непрерывно наблюдать за конкретным полем боя, если уж командованию приспичит.

c 30 000 км наблюдать за полем боя? Это с каким разрешением?
(пальцами щелк-щелк)

• +0.00 / 0

Цитата: Gosh от 09.06.2009 09:13:36
Непонятно, что вы имеете ввиду под "продуктивностью", но максимальное разрешение достигается наоборот, только с низкой высоты.

Цитата: Gosh от 09.06.2009 09:13:36

 

       "Продуктивность" - читайте как "Производительность при съемке заданных районов", т.е. количество отснятых кадров (кв.км)в заданных(это важно) районах наблюдения за интервал времени. На высоте 200 км (в перигее эллиптической орбиты) вы просвистите над районом наблюдения оч быстро и просто будете не успевать перенацеливать телескоп и точно выдерживать скорость бега изображения,формируемого в фокальной плоскости объектива. А на апогейном участке орбиты времени у вас для перекладки телескопа и собственно съемки гораздо больше. Что касается пространственного разрешения, то естественно, что чем ближе, тем оно выше, но оно и не всегда требуется масимально возможное, требуется такое, чтобы решить поставленную задачу с необходимым качеством. Традиционный набор задач видовой разведки достаточно уверенно решается уже при пространственном разрешении изображений порядка 1 м. Современные системы видят уже существенно лучше.

Цитата
А системы ориентации разве могут ограничивать частоту наблюдения? Как?
Ну вот сместился у нас КА относительно наблюдаемого района. Что, очень сложно повернуть туда телескоп? Сложно точно "вести" участок, но не нацелить.

       Вам же   не один снимок нужно сделать(не один участок снять), а много участков(см.производительность), расположенных в общем случае "вразброс", вам и приходиться постоянно перекладывать телескоп - а это и есть работа системы ориентации и стабилизации - они очень связаны между собой, это вообще-то по сути одна система. Сделать это тем сложнее, чем больше масса аппарата и чем выше требования к скорости и точности отработки разворотов. Делаете медленно - снимете мало, делаете неточно - не получите нормальной картинки.

Цитата
здрасти! мы же говорим про тактического разведчика TacSat-3. Вон, либерасты уже в ЖЖ завыли "все пропало! на нас напустят гиперсенсорный спутник комбата, рашка скоро сдохнет!"

        Ну и что? Мало ли кто о чем воет, какое это имеет отношение к реальности?

Цитата
А вы утверждаете, что такой мелкий спутник может пролететь над нужным местом ОДИН раз в несколько дней в лучшем случае. Так?

        Так. Сколько раз Вам это еще повторить? Только не зацикливайтесь на слове "мелкий" - бо в данном случае это не важно. Повторяю: важны орбита, телескоп и система ориентации/стабилизации, потом уже и другие факторы и системы можно рассматривать.

Цитата
c 30 000 км наблюдать за полем боя? Это с каким разрешением?
(пальцами щелк-щелк)

         Я Вам совершенно сознательно такую цифру воткнул. У меня ,что написано:
А в будущем многозеркальный телескоп на эллипсе с апогеем 30 000 км сможет часами непрерывно наблюдать за конкретным полем боя, если уж командованию приспичит.

         Если Вы исключаете возможность создания в будущем телескопа с эффективным диаметром апертуры 10 м, то Вы - скучный человек  А при 10-ти метрах c высоты 30 000 км разрешение "у прЫнцЫпе" может быть обеспечено на уровне близком к 1 м  :P
         Аппараты и телескопы для получения замечательных картинок с высот 2000-3000 км существуют уже сейчас - я Вам на них пальцем показал.

• -0.10 / 1

Цитата: Stalky от 09.06.2009 16:20:09
       "Продуктивность" - читайте как "Производительность при съемке заданных районов", т.е. количество отснятых кадров

Цитата: Stalky от 09.06.2009 16:20:09

 

я предлагаю вернуться к конкретной обсуждаемой задаче.
А именно возможности тактической разведки конкретного района. Производительность как критерий тут на тридесятом месте.  

Цитата        Вам же   не один снимок нужно сделать(не один участок снять), а много участков(см.производительность), расположенных в общем случае "вразброс", вам и приходиться постоянно перекладывать телескоп - а это и есть работа системы ориентации и стабилизации - они очень связаны между собой, это вообще-то по сути одна система.

ну вот, выяснилось что от возможностей наведения зависит не частота пролета, а возможность съемки разных участков?
Я предлагаю вернуться к вышуказанной задаче. Нам главное  - летать над конкретным районом как можно чаще и снимать его с максимально возможным разрешением

Цитата         Ну и что? Мало ли кто о чем воет, какое это имеет отношение к реальности?

хотелось бы разобраться, какова реальность применительно к этому конкретному аппаратику.

Цитата
Так. Сколько раз Вам это еще повторить?

столько, пока не прояснится что вы говорите не о каких-то абстрактных спутниках ДЗЗ, а о Tacsat-3. Так вот и непонятно - откуда взялась для него такая проблема с частотой съемки, если возможности телескопа - не помеха. Орбита у него близка к круговой. Прецессию можно подавить. В чем проблема-то?

Цитата
    Я Вам совершенно сознательно такую цифру воткнул. У меня ,что написано:
А в будущем многозеркальный телескоп на эллипсе с апогеем 30 000 км сможет часами непрерывно наблюдать за конкретным полем боя, если уж командованию приспичит.

а, ну да, в БУДУЩЕМ. В будущем на Марсе будут яблони цвесть. ...

Цитата          Аппараты и телескопы для получения замечательных картинок с высот 2000-3000 км существуют уже сейчас - я Вам на них пальцем показал.

         

сумлеваюсь я однако. обеспечить 1 метр с 2000-3000 км -  маловероятно.

Вот что тут про Аркон пишут http://www.gisa.ru/5657.html:
разрешение 2-5 метров. Видимо меньшая цифра - для высоты 1500 км. Это при зеркале 1.5 метра.  Так шта...даже 15 метровый телескопчик на геостационаре не спасет.

К сведению, вот американцы сделали 2.5 метровый Хаббл - и то все обернулось страшным гемороем. Зеркало пришлось чинить после вывода...да и  обошлось все очень недешево. Считается пиком инженерного искусства.

• +0.07 / 1

Цитата: Gosh от 09.06.2009 17:34:43
я предлагаю вернуться к конкретной обсуждаемой задаче.
А именно возможности тактической разведки конкретного района. Производительность как критерий тут на тридесятом месте.  

Цитата: Gosh от 09.06.2009 17:34:43

 

        Не финтите, брателло, все, что я Вам уже сказал вполне достаточно для решения Вашей "тактической задачи" - битвы с либерастами на страницах ЖЖ. Дальше начинается уже образование, а оно денег стоит  Денег дадите? Тогда в частном порядке прочту курс лекций. А так - досвидос! Только общие наводки, а дальше ищите учебники, карандашик в зубы и вперед

         Подсказка 1: полоса обзора/полоса захвата

Цитата
Вот что тут про Аркон пишут http://www.gisa.ru/5657.html:
разрешение 2-5 метров. Видимо меньшая цифра - для высоты 1500 км. Это при зеркале 1.5 метра.  Так шта...даже 15 метровый телескопчик на геостационаре не спасет.

         Про Аркон: на заборе, что написано, а там дрова.
         А как Вы это оценили - спасет/не спасет?.

         Подсказка 2: любой учебник по курсу оптики для высшей школы. Ищите и обрящете.

Цитата
К сведению, вот американцы сделали 2.5 метровый Хаббл - и то все обернулось страшным гемороем. Зеркало пришлось чинить после вывода...да и  обошлось все очень недешево. Считается пиком инженерного искусства.

         Я знаю. Все так и есть. И что?


[/quote]

• -0.10 / 1

Цитата: Stalky от 09.06.2009 18:07:55
        Не финтите, брателло, все, что я Вам уже сказал вполне достаточно для решения Вашей "тактической задачи" - битвы с либерастами на страницах ЖЖ. Дальше начинается уже образование, а оно денег стоит  Денег дадите? Тогда в частном порядке прочту курс лекций. А так - досвидос! Только общие наводки, а дальше ищите учебники, карандашик в зубы и вперед

Цитата: Stalky от 09.06.2009 18:07:55

 

это я финчу??? минууууточку. Это кто тут упорно твердит о специфических проблемах коммерческих КА ДЗЗ - вы или я? Какое отношение имеют эти проблемы к обсуждаемому тут "спутнику комбата"?

И что за "общие наводки" могут помешать пролететь этой штучке над нужным районом несколько раз подряд?

Цитата
         Подсказка 1: полоса обзора/полоса захвата

причем тут "полоса обзора"? Вы же по сути утверждаете, что Таксат не в состоянии пролететь над районом три раза подряд. Это вопрос чисто орбитальной механики, к устройству телескопов отношения не имеет.

Цитата
         Про Аркон: на заборе, что написано, а там дрова.

этому забору у меня больше доверия, учитывая тот факт что самые лучшие американские спутники ДЗЗ могут обеспечить разрешение 1 метр и меньше исключительно с низких высот. Ни о каких 2000-3000 речь не идет. 200-300 км не хотите?
А тут мы оказывается просто монстра видовой разведки запустили! Мужики то не в курсе! Россия просто рулит в ДЗЗ нереально, по-вашему.  Я конечно ура-патриот, но не до такой степени.

Цитата
А как Вы это оценили - спасет/не спасет?.

разрешение обратно пропорционально апертуре

Цитата Я знаю. Все так и есть. И что?

То что 10-метровый телескоп на геостационаре это очень далекая фантастика. Так же как и любая 100-тонная платформа на такой высоте. Дело не ближайших десятилетий. Мне показалось, вы так говорите, словно не сегодня завтра что-то подобное замутят.

• +0.12 / 1

Цитата: Gosh от 09.06.2009 19:16:53
это я финчу??? минууууточку. Это кто тут упорно твердит о специфических проблемах коммерческих КА ДЗЗ - вы или я?

Цитата: Gosh от 09.06.2009 19:16:53

 

          Это в каком месте я о чем-то таком твержу?

Цитата
Какое отношение имеют эти проблемы к обсуждаемому тут "спутнику комбата"?

          Непосредственное.

Цитата
И что за "общие наводки" могут помешать пролететь этой штучке над нужным районом несколько раз подряд?
причем тут "полоса обзора"? Вы же по сути утверждаете, что Таксат не в состоянии пролететь над районом три раза подряд. Это вопрос чисто орбитальной механики, к устройству телескопов отношения не имеет.

         Наводки - это подсказки Вам.
         Утверждаю. Вы удивитесь, но так оно и есть - не может.

Цитата
этому забору у меня больше доверия, учитывая тот факт что самые лучшие американские спутники ДЗЗ могут обеспечить разрешение 1 метр и меньше исключительно с низких высот. Ни о каких 2000-3000 речь не идет. 200-300 км не хотите?
А тут мы оказывается просто монстра видовой разведки запустили! Мужики то не в курсе! Россия просто рулит в ДЗЗ нереально, по-вашему.  Я конечно ура-патриот, но не до такой степени.
разрешение обратно пропорционально апертуре

          Что на заборе - правда,так это то, что КА ДЗЗ лично приехал провожать в космос Нач Генштаба

Цитата
То что 10-метровый телескоп на геостационаре это очень далекая фантастика. Так же как и любая 100-тонная платформа на такой высоте. Дело не ближайших десятилетий. Мне показалось, вы так говорите, словно не сегодня завтра что-то подобное замутят.

           Где Вы нашли у меня про геостационарную орбиту?
           Когда Вы уже станете внимательно читать то, что Вам предлагают.

• +0.03 / 2

Цитата: Stalky от 09.06.2009 19:36:54
          Это в каком месте я о чем-то таком твержу?  

Цитата: Stalky от 09.06.2009 19:36:54

 

да вот же только что про то, как производительность обеспечивается. Что есть специфическое требование к коммерческому ДЗЗ.

Цитата  Утверждаю. Вы удивитесь, но так оно и есть - не может.

Ну пора уже наконец расколоться, почему. Который раз спрашиваю.. Про обзоры/захваты и характеристики телескопов прошу не упоминать. Это дело исключительно орбитальной механики.

Цитата
          Что на заборе - правда,так это то, что КА ДЗЗ лично приехал провожать в космос Нач Генштаба

Не вижу связи этого факта с вашим опрометчивым утверждением про 1 метр с 2000-3000 км.

Цитата
           Где Вы нашли у меня про геостационарную орбиту?
           Когда Вы уже станете внимательно читать то, что Вам предлагают.

Да я уже устал все клещами из вас вытягивать, приходится додумывать. В данном случае я думал вы замутите что-то типа геостационара. А вы собрались вверх-вниз эту дуру по эллипсу гонять? Сквозь протонный пояс?

• +0.00 / 0

Цитата: Gosh от 09.06.2009 20:06:21
да вот же только что про то, как производительность обеспечивается. Что есть специфическое требование к коммерческому ДЗЗ.

Ну пора уже наконец расколоться, почему. Который раз спрашиваю.. Про обзоры/захваты и характеристики телескопов прошу не упоминать. Это дело исключительно орбитальной механики.

Цитата: Gosh от 09.06.2009 20:06:21

 

          Вам на самом деле уже все разжевали - дальше некуда.Вам просто нужно все это представить в голове, а для этого таки да - нужно немного потрудиться, причем самостоятельно.

          Подсказка 3: если не упоминать обзоры/захваты, ориентацию/стабилизацию,  - то он (КА) в заданную точку в принципе может вообще никогда второй раз не попасть  :P

Цитата
Не вижу связи этого факта с вашим опрометчивым утверждением про 1 метр с 2000-3000 км.

          И что Вы хотите услышать?

Цитата  
Да я уже устал все клещами из вас вытягивать, приходится додумывать. В данном случае я думал вы замутите что-то типа геостационара. А вы собрались вверх-вниз эту дуру по эллипсу гонять? Сквозь протонный пояс?

          Вопрос о стойкости БРЭО  к гелио-геофизическим факторам космического пространства - отдельная лекция - отдельные деньги.

          Прощаюсь до полуночи - пока.

• +0.03 / 2

Цитата: Stalky от 09.06.2009 20:32:04
          Вам на самом деле уже все разжевали - дальше некуда.Вам просто нужно все это представить в голове, а для этого таки да - нужно немного потрудиться, причем самостоятельно.
          Подсказка 3: если не упоминать обзоры/захваты, ориентацию/стабилизацию,  - то он (КА) в заданную точку в принципе может вообще никогда второй раз не попасть  :P

Цитата: Stalky от 09.06.2009 20:32:04

 

укажите где именно разжевали.

Подсказка 5. Чтобы снять район, не нужно пролетать ТОЧНО там же. Достаточно примерно близкого пролета около требуемого района, плюс-минус сотни км. Это на случай, если вы забыли, что высота полета этой штучки - 400-700 км.

Цитата
          И что Вы хотите услышать?

объяснение, как так оказалось, что по-вашему наш ДЗЗ Аркон дает  разрешение 1 метр на дальности в десять раз больше, чем у KH-12, с его разрешением 20 см - 50 см. Который весит за 10 тонн и стоит больше миллиарда. Тот же Хаббл, по сути. Зеркало у него под 2 метра. А у нашего - 1,5.
И при этом открытые источники дают для Аркона гораздо более реалистичную оценку в 2-5 метров.
И как это все вяжется с вашими вопросами, в которых вы намекаете про убогость российских спутниковых технологий.

Цитата
   Вопрос о стойкости БРЭО  к гелио-геофизическим факторам космического пространства - отдельная лекция - отдельные деньги.

ну как обычно.  ;)
"я артист больших и малых театров, а фамилия моя слишком известна, чтобы я вам ее называл"

• +0.12 / 1

Цитата: Gosh от 09.06.2009 20:54:56
укажите где именно разжевали.

Подсказка 5. Чтобы снять район, не нужно пролетать ТОЧНО там же. Достаточно примерно близкого пролета около требуемого района, плюс-минус сотни км. Это на случай, если вы забыли, что высота полета этой штучки - 400-700 км.

Цитата: Gosh от 09.06.2009 20:54:56

 

           А вот это свойство видеть в стороны от трассы какими характеристиками описывается и чем обеспечивается?

Цитата
объяснение, как так оказалось, что по-вашему наш ДЗЗ Аркон дает  разрешение 1 метр на дальности в десять раз больше, чем у KH-12, с его разрешением 20 см - 50 см. Который весит за 10 тонн и стоит больше миллиарда. Тот же Хаббл, по сути. Зеркало у него под 2 метра. А у нашего - 1,5.
И при этом открытые источники дают для Аркона гораздо более реалистичную оценку в 2-5 метров.
И как это все вяжется с вашими вопросами, в которых вы намекаете про убогость российских спутниковых технологий.

        Я почтенную публику предупреждал, что фамилий, паролей, явок не будет. Включайте свою голову: на хрена НачГенштаба система с разрешением 5 метров?
        Кроме того, я Вам ясно сказал, что все перечисленные КА - одноклассники. Снимок показать - нанимайтесь на службу в ГРУ ГШ.
        Элементарно вяжется,Ватсон, не все , что необходимо иметь, получается в требуемом исполнении по характеристикам, наработке/надежности, весам и ценам. "Персона" - оч хороша, но сколько на орбите проживет? Вот в общем никто и не знает.Дай Бог удачи...  
И как Вы, вражина  :P, верно заметили - с электроникой и точной механикой у нас полный...как Вы там сказали?...у меня даже язык не поворачивается повторить этот уЖос.

• -0.10 / 1

Цитата: Stalky от 10.06.2009 02:32:37
           А вот это свойство видеть в стороны от трассы какими характеристиками описывается и чем обеспечивается?

Цитата: Stalky от 10.06.2009 02:32:37

 

Сталки, обеспечивалось это щелевыми широкоугольными панорамными камерами оптической разведки! Ещё в бог знает в каких восьмидесятых годах! Ничего сверхнового! Да, на пограничных зонах всякие казусы возникали, вплоть до подозрений на НЛО, но в этом не вина СССР! Это оптика и физика! Что ты хочешь сказать?! Это всё отработано уже давно!

Цитата
        Я почтенную публику предупреждал, что фамилий, паролей, явок не будет. Включайте свою голову: на хрена НачГенштаба система с разрешением 5 метров?

Это значит, что устраивает. И не пять метров! А уже в полтора-два! Стабильно! Т.е. с предсказуемой вероятностью! А не случайно в идеальных условиях... У космической разведки РФ совсем другие задачи и цели, чем у США! Её недостатки перекрываются другими источниками, понимаешь?  ;)

Или не понимаешь?

Цитата
        Кроме того, я Вам ясно сказал, что все перечисленные КА - одноклассники. Снимок показать - нанимайтесь на службу в ГРУ ГШ.

Не совсем одноклассники! Нет, не так!

Ты, Сталки, чем дальше, тем всё больше превращаешься в троля... Очень печально...  >:( ??? Я искренне сожалею, но ты уже не объективен! Защишаешь из последних сил свой Ник и Личную Позицию, а не Правду...  >:(

Цитата
        Элементарно вяжется,Ватсон, не все , что необходимо иметь, получается в требуемом исполнении по характеристикам, наработке/надежности, весам и ценам. "Персона" - оч хороша, но сколько на орбите проживет? Вот в общем никто и не знает.Дай Бог удачи...  

Дай Бог нам всем удачи! Но, думаю, количество "персон" на орбите будет зависеть не от веления Бога, а от каких-то более земных решений... И что?  ??? Ну чаще будут запускать "персоны" относительно дешёвыми российским ракетами, и что? Как от этого пострадает глобально российская безопасность?

Цитата
И как Вы, вражина  :P, верно заметили - с электроникой и точной механикой у нас полный...как Вы там сказали?...у меня даже язык не поворачивается повторить этот уЖос.

Достаточная электроника и точная механика для специализированных задач!

Сталки, я начинаю злиться!  >:( Ты уж должен бы был знать, что для узкоспециализированных задач у России всё есть! Про "массовую бытовуху" - это отдельный разговор, но что не так со "спецухой"? Конкретно?

Не надо имён, фамилий, паролей и явок! Конкретно по двум-трём "изделиям" что не так? Нельзя так просто "гнать" без конкретных фактов и примеров!

• +0.12 / 1

Цитата: Stalky от 10.06.2009 02:32:37
           А вот это свойство видеть в стороны от трассы какими характеристиками описывается и чем обеспечивается?

Цитата: Stalky от 10.06.2009 02:32:37

 

А это свойство видеть видеть в ЛЮБУЮ сторону описывается и обеспечивается одним и тем же. Ничего не меняется для КА от смотрения в  сторону

Цитата      Я почтенную публику предупреждал, что фамилий, паролей, явок не будет. Включайте свою голову: на хрена НачГенштаба система с разрешением 5 метров?

не 5, а 2 метра. Не фонтан, но вполне военно-юзабельно.

Цитата         Элементарно вяжется,Ватсон, не все , что необходимо иметь, получается в требуемом исполнении по характеристикам, наработке/надежности, весам и ценам. "Персона" - оч хороша, но сколько на орбите проживет? Вот в общем никто и не знает.Дай Бог удачи...

нt, ну я понимаю, что тема секретная. Но по вашему выходит, что наши ДЗЗ по разрешению при той ж высоте лучше, чем американские?
и как это сочетается с нижеследующим консенсусом:?

Цитата  
И как Вы, вражина  :P, верно заметили - с электроникой и точной механикой у нас полный...как Вы там сказали?...у меня даже язык не поворачивается повторить этот уЖос.

• +0.12 / 1

Цитата: Stalky от 10.06.2009 02:32:37
"Персона" - оч хороша, но сколько на орбите проживет? Вот в общем никто и не знает.Дай Бог удачи...  

Цитата: Stalky от 10.06.2009 02:32:37

 

К сожалению, Сталки, к сожалению... Но не будем расстраиваться! В конце концов есть "Персона-2"

• +0.15 / 3

Цитата: Gosh от 09.06.2009 19:16:53
То что 10-метровый телескоп на геостационаре это очень далекая фантастика. Так же как и любая 100-тонная платформа на такой высоте. Дело не ближайших десятилетий. Мне показалось, вы так говорите, словно не сегодня завтра что-то подобное замутят.

Цитата: Gosh от 09.06.2009 19:16:53

 

Цитата: X-Guard от 09.06.2009 21:02:54Ну, тут Сталки, конечно, преувеличивает...  С такого расстояния поле боя не является объектом наблюдения... Ни угловое разрешение, ни атмосферные флуктуации не позволят на таком расстоянии через атмосферу наблюдать объекты с разрешением менее 10 метров. Опять же, идеальные единичные события вполне вероятны, но такая вероятность крайне низка! Ну, может раза два за целый год...

Цитата: X-Guard от 09.06.2009 21:02:54

 

Раскопал старую тему (стр. 25-30 ветки). Супостат-то, собака, не спит, а продолжает юзать тему попыток создания космических систем квазинепрерывного наблюдения со сверхбольшими апертурами.
http://www.darpa.mil…OIRE).aspx


Кроме того, собаки, настойчивы в создании основ - сетевых протоколов и интерфейса для создания многоспутниковых систем наблюдения и связи
http://www.darpa.mil…em_F6.aspx
http://rnd.cnews.ru/…/18/451720
http://rnd.cnews.ru/…/17/460340


Для страны лежащей  в ,экономических руинах - копают довольно крупно ( F6 + TacSat's и сходные прожекты, может ИМХО достаточно скоро стать проблемой).  

Как будем оценивать и чем, в случае признания истории опасной, отвечать?

• -0.17 / 8

Цитата: MOM от 02.01.2012 14:44:19

Для страны лежащей  в ,экономических руинах - копают довольно крупно ( F6 + TacSat's и сходные прожекты, могут, ИМХО, достаточно скоро стать проблемой).  

Как будем оценивать и чем, в случае признания истории опасной, -  отвечать?

Цитата: MOM от 02.01.2012 14:44:19

 

         Ну понятно, отвечать будем анонимным минусованием неудобных вопросов. Вы и правда верите, что такая страусиная стратегия может принести какую-либо пользу Родине или делает вам честь?

        Для тех кто в бронепоезде.  Помимо разгрома военной приемки (института отчасти спорного, но тем не менее худо-бедно заставляющего соблюдать некие регламенты без которых ракеты и аэропланы не летают) еще раньше произошел разгром военной науки (например, был цинично уничтожен 50-й ЦНИИКС МО). Вопрос - кто те герои и организации, которые cмогут обосновать перспективы развития новоиспеченного рода войск - ВКО ( кстати, а почему рода, а не вида войск - с таким то охватом сферы борьбы) и сформировать требования к перспективным системам оружия и системам боевого обеспечения?  Я вот лично вконец запутался - истребительная авиация ПВО отойдет к ВКО или останется в составе ВВС? Кто сейчас отвечает за формирование ТТТ к перспективным образцам вооружения ВКО и кто системно увязывает их между собой? Думаю, что у нас произошла трагическая ошибка - боевые задачи (а ВКО - боевая задача) попали в руки людей, которые отродясь боевых задач не решали ( я про военно-космические силы), а занимались исключительно обеспечением и то только в части сопровождения создания КС, их пусков и управления средствами НКИК(единственная оперативная межвидовая задача которую решали ВКС - обеспечение навигационного поля, все остальное - разведка, связь, БУ... - решались конечными потребителями без сопливых(в смысле отсутствия опыта вооруженной борьбы) деятелей с Калужской. Они неплохо справлялись с ролью единого заказчика КС, но с превращением их в боевую организацию явно ИМХО поторопились, и в любом случае нужно думать о новом едином заказчике КС военного назначения - командование ВКО объективно утонет в собственных проблемах и эту роль просто проигнорирует.

• -0.77 / 13

Цитата: Gosh от 09.06.2009 09:13:36
Непонятно, что вы имеете ввиду под "продуктивностью", но максимальное разрешение достигается наоборот, только с низкой высоты.

Цитата: Gosh от 09.06.2009 09:13:36

 

"Продуктивность" - тут теримн, конечно, не "не в кассу". Я, по-крайней мере, такого не помню. Был термин "оперативности", т.е. как быстро с момента наблюдения и с какой частотой обновления система космической разведки может предоставлять расшифрованную информацию (не данные, а именно информацию, что является основой для оперативного принятия решений, т.е. с анализом).

Цитата
 А системы ориентации разве могут ограничивать частоту наблюдения? Как?
Ну вот сместился у нас КА относительно наблюдаемого района. Что, очень сложно повернуть туда телескоп? Сложно точно "вести" участок, но не нацелить.
здрасти! мы же говорим про тактического разведчика TacSat-3. Вон, либерасты уже в ЖЖ завыли "все пропало! на нас напустят гиперсенсорный спутник комбата, рашка скоро сдохнет!"

Вообще-то на всех существующих КА оптической разведки "телескоп" поворачивался с самим КА, т.к. был "жёстко соосным" - не знаю, как точнее выразиться. Короче, поворот "линии наблюдения" или направление самого вектора наблюдения совпадал с изменением ориентации ВСЕГО КА, как единой системы. За счёт корректирующих двигателей... Были попытки игры с "отклоняющими/отражающими зеркалами", но чем всё это закончилось, сейчас точно не могу сказать, т.к. "много воды с тех времён утекло"... Чего-то тогда не получалось... Как сейчас - не знаю...

Цитата
А вы утверждаете, что такой мелкий спутник может пролететь над нужным местом ОДИН раз в несколько дней в лучшем случае. Так?

Да, такое вполне возможно. См. мой пост про параметры орбит и условия наблюдения. Для "спутников-однодневок" были случаи и всего одного за весь жизненный цикл пролёта...

Цитата
c 30 000 км наблюдать за полем боя? Это с каким разрешением?
(пальцами щелк-щелк)

Ну, тут Сталки, конечно, преувеличивает...  ::) С такого расстояния поле боя не является объектом наблюдения... Ни угловое разрешение, ни атмосферные флуктуации не позволят на таком расстоянии через атмосферу наблюдать объекты с разрешением менее 10 метров. Опять же, идеальные единичные события вполне вероятны, но такая вероятность крайне низка! Ну, может раза два за целый год...

О никаком "тактическом звене" при такой низкой вероятности событий просто речи не может быть по-определению!

• +0.25 / 2

Цитата: Stalky от 09.06.2009 01:19:16
        Неправильно.Опять не читаете. Дело же не только в орбите, но и в телескопическом комплексе и системе ориентации и стабилизации КА. Съемка у этих систем наиболее продуктивно ведется именно с большой высоты, Аркон с 1800 км мог на снимке зафиксировать бортовой номер на крыле самолета совершаюшего посадку (такой снимок как-то был опубликован, когда программа закрылась уже)- это к вопросу о простанственном разрешении с таких высот.

Цитата: Stalky от 09.06.2009 01:19:16

 

В апогее, разумеется, угловая скорость наименьшая, но не надо забывать, что апогей - это всё-таки наиболее удалённая точка от Земли... Это во-первых. А во-вторых, не нужно путать идеальные случаи (по стечению обстоятельств), со стабильным потоком гарантированного разрешения и по циклам наблюдаемости зон... Были случаи и фотографирования номеров автомобилей из космоса - единичные и идеальные. Тактическое звено, такие условия не могут устраивать!

Цитата
        У них сегодня и нет такой задачи. А в будущем многозеркальный телескоп на эллипсе с апогеем 30 000 км сможет часами непрерывно наблюдать за конкретным полем боя, если уж командованию приспичит.  

Не-а, не сможет! Про вращение самой Земли не забываем, да?  ::) Хотя, опять же, всё зависит от количества КА и построения самой группировки КА. Про метеорологическую обстановку опять же не забываем...

Цитата
         Знаем мы только то, что они говорят: а говорить,как известно, не мешки ворочать.

Как там гласит один законов Мура? "Можно настроить всё, что угодно, если достаточно долго крутить в руках"! Или русская-народная: "Если долго мучиться, что-нибудь получится"...  ::)

Как говорится, "будем посмотреть"...

Цитата
         Вот задача отработки тракта: получение-обработка-доведение до потребителя тактической информации - вероятно основная. Тут с Вами не поспоришь.

Если КА буду пролетать над "полем боя" и тут же сбрасывать инфу потребителям, то такая система даже в ретрансляторах не нуждается. Другое дело, насколько "тактическое звено" будет обеспечено такими средствами декодирования/привязки "сырой инфы". Возможно, успехи электроники позволят во многом пренести и "вторичную обработку" на сами КА, а не только "первичную", как это происходит сейчас...

Однако ж, вопросов ещё достаточно много... Они решаемые, но стоимость, стоимость всего этого может оказаться просто гигантской!

Не стоит забывать и про РЭБ! "Тактическое звено" ("поле боя") не в впопуасных странах наверняка можно будет "придавить" средствами РЭБ, чем систему ретрансляторов перебрасывать поток на другую сторону "шарика"...  ::)

• +0.12 / 2

Цитата: X-Guard от 09.06.2009 20:37:01
В апогее, разумеется, угловая скорость наименьшая, но не надо забывать, что апогей - это всё-таки наиболее удалённая точка от Земли... Это во-первых. А во-вторых, не нужно путать идеальные случаи (по стечению обстоятельств), со стабильным потоком гарантированного разрешения и по циклам наблюдаемости зон... Были случаи и фотографирования номеров автомобилей из космоса - единичные и идеальные. Тактическое звено, такие условия не могут устраивать!

Цитата: X-Guard от 09.06.2009 20:37:01

 

         Приведенный мною пример- не единичный случай, а вполне себе рядовой применительно к Аркону №2.

Цитата
Не-а, не сможет! Про вращение самой Земли не забываем, да?  ::) Хотя, опять же, всё зависит от количества КА и построения самой группировки КА. Про метеорологическую обстановку опять же не забываем...

        Конечно вращается, но я же не сказал -  непрерывно, а - часами.

• -0.10 / 1