Команда Трампа встречается сегодня с Генри Киссинджером, который только что вернулся из Китая

Цитата: Nomen от 06.12.2016 08:27:58Российско-китайский дуумвират серьезная помеха влиянию США на азиатский регион. Расшатывают слабое звено. Тактика стара как мир - перекупить амбициозного (и этим слабого) союзника у сильного противника.

Цитата: Nomen от 06.12.2016 08:27:58

 

Вы говорите то ли загадками, то ли намёками... И Россия, и Китай - амбициозные державы. Так и кто из них "слабое звено" - "слабый союзник у сильного противника?"

• +1.39 / 12

Цитата: Nomen от 06.12.2016 11:30:08Разные культуры по-разному относятся к амбициозности. Русская культура (и словарь Ожегова) придаёт этому слову негативную окраску: завышенные притязания и нездоровое самолюбие.

И этот негатив в полной мере присущ Китаю. В текущий момент этим удачно и оперативно воспользовалась Россия, маня Китай выгодами сотрудничества. Если Трамп предложит больше (стратегически), Китай не моргнув глазом усядется на два стула.

Русская цивилизация слишком разнится с Западной, чтобы встроиться в неё. Китай же и сейчас имеет гораздо больше общего с Западом, чем с Россией.

Имхо.

Цитата: Nomen от 06.12.2016 11:30:08

 

Россия предоставляет Китаю военную крышу. Китай России - экономическую базу. Максимум что может  предложить США Китаю - максимально открытый вход на свой рынок.  Но Трамп уже пообещал его закрыть.

Так что не взлетит.

• +0.72 / 19

Цитата: Nomen от 06.12.2016 13:24:48Вы сами-то в это верите?

Представим гипотетический случай. В результате необдуманных действий какой-либо из сторон, у спорных островов образовался амеро-китайский конфликт. А-ля Фолкленды. Америкосы утопили пару китайских кораблей, китайцы пару американских. Американцы угрожают, что применят ЯО. И тут мы такие - "Говорит крыша Китая: если примените, Россия утопит ваш авианосец и ваще разбомбит вашу сраную америку к куям собачьим". Короче, третья мировая по нашей инициативе. Если в вашей картине мира всё именно так, ну, что ж, мрийте дальше. В моей картине - далее заседаний СБ ООН и вероятных ветирований на оных наша поддержка не распространится.

Ситуативно-географическое партнерство - вот наши взаимоотношения с Китаем в рамках БПМ. И их с нами.

Цитата: Nomen от 06.12.2016 13:24:48

 

В Крыму и Сирии Вова за базар был готов ответить и ответил. Хотя Сирию тоже трудно назвать единственным светом в окошке для России...
Вы правда думаете, что если бы президентша Клинтон начала требовать взад Крым и Калининград, Сахалин и Биробиджан - то Россия послушно отдала вышеназванное , только бы не было войны? С шантажистами так поступать нельзя, и бывший ленинградский хулиган это чётко понимает.

• +0.10 / 5

Цитата: Nomen от 06.12.2016 13:24:48Вы сами-то в это верите?

Представим гипотетический случай. В результате необдуманных действий какой-либо из сторон, у спорных островов образовался амеро-китайский конфликт. А-ля Фолкленды. Америкосы утопили пару китайских кораблей, китайцы пару американских. Американцы угрожают, что применят ЯО. И тут мы такие - "Говорит крыша Китая: если примените, Россия утопит ваш авианосец и ваще разбомбит вашу сраную америку к куям собачьим". Короче, третья мировая по нашей инициативе. Если в вашей картине мира всё именно так, ну, что ж, мрийте дальше. В моей картине - далее заседаний СБ ООН и вероятных ветирований на оных наша поддержка не распространится.

Ситуативно-географическое партнерство - вот наши взаимоотношения с Китаем в рамках БПМ. И их с нами.

Цитата: Nomen от 06.12.2016 13:24:48

 

Вы не совсем верно трактуете понятие "крыша". Крыша - не обязательства разгребать, извиняюсь, гавно за крышуемым. Крыша вносит существенные риски, как раз, для атакующего, усложняя его выбор и расчёты. То есть, если США понимая, что КНР под крышей РФ утопят пару тройку китайских кораблей, то нападать они изначально будут не на Китай, а на РФ, через Китай и прекрасно отдавать себе в этом отчёт. Какова в таком случае вероятность того, что США приговорят пару китайских кораблей первыми (первыми)? По чьей инициативе тогда ТМВ?... Вот как бы и всё, максимально упрощенно, конечно...

• +0.99 / 18

Цитата: shmegelsky от 06.12.2016 14:26:59Вы не совсем верно трактуете понятие "крыша". Крыша - не обязательства разгребать, извиняюсь, гавно за крышуемым. Крыша вносит существенные риски, как раз, для атакующего, усложняя его выбор и расчёты. То есть, если США понимая, что КНР под крышей РФ утопят пару тройку китайских кораблей, то нападать они изначально будут не на Китай, а на РФ, через Китай и прекрасно отдавать себе в этом отчёт. Какова в таком случае вероятность того, что США приговорят пару китайских кораблей первыми (первыми)? По чьей инициативе тогда ТМВ?... Вот как бы и всё, максимально упрощенно, конечно...

Цитата: shmegelsky от 06.12.2016 14:26:59

 

Вы усложняете, тут работает не "крыша", а простой треугольник - ослабление двух других ведет к резкому усилению третьего. Это сдерживает фигурантов от резких движений.

В случае столкновения США и Китая в Южно-Китайском море, РФ будет занимать выжидательную позицию, аккуратно подначивая стороны к максимальному ущербу, но без применения ЯО.

• +0.89 / 14

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 14:42:20Вы усложняете, тут работает не "крыша", а простой треугольник - ослабление двух других ведет к резкому усилению третьего. Это сдерживает фигурантов от резких движений.

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 14:42:20

 

Ага. Усложняю... "Треугольник" не накладывает на атакующего дополнительных рисков при расчётах. И как раз, реакция третьего угла треугольника в таком случае и рассматривается, как инициация, в данном случае ТМВ. А крыша накладывает и инициатива в таком случае ТМВ в руках атакующего и бесспорно... Вот и вся разница, но более чем существенная...

• +0.54 / 2

Цитата: shmegelsky от 06.12.2016 14:46:56Ага. Усложняю... "Треугольник" не накладывает на атакующего дополнительных рисков при расчётах. И как раз, реакция третьего угла треугольника в таком случае и рассматривается, как инициация, в данном случае ТМВ. А крыша накладывает и инициатива в таком случае ТМВ в руках атакующего и бесспорно... Вот и вся разница, но более чем существенная...

Цитата: shmegelsky от 06.12.2016 14:46:56

 

Почему не накладывает? Главный риск в том, что через определенное время после начала БД "третий угол" начнет ставить условия, причем ситуация становится такой, что за кого "третий угол" вступит в войну, тот и победитель. Таким образом атакующий теряет смысл военной компании, так как все сливки собирает третья сторона. Разумеется это работает, когда одна из вершин не становится настолько сильной, что способна воевать одновременно с двумя другими.

• +0.17 / 7

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 14:50:05Почему не накладывает? Главный риск в том, что через определенное время после начала БД "третий угол" начнет ставить условия, причем ситуация становится такой, что за кого "третий угол" вступит в войну, тот и победитель. Таким образом атакующий теряет смысл военной компании, так как все сливки собирает третья сторона. Разумеется это работает, когда одна из вершин не становится настолько сильной, что способна воевать одновременно с двумя другими.

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 14:50:05

 

Еще раз. В случае крыши нет третьего угла в условиях атаки на крышуемого. В условиях атаки крышуемым, углы по количеству стремятся в высь... Вы же описываете ситуацию, когда никто из участников треугольника не является крышей для другого. Но эт совсём иная фильма. Зачем Вы в кучу-то всё мешаете?

• +0.24 / 1

Цитата: shmegelsky от 06.12.2016 14:53:33Еще раз. В случае крыши нет третьего угла в условиях атаки на крышуемого. В условиях атаки крышуемым, углы по количеству стремятся в высь... Вы же описываете ситуацию, когда никто из участников треугольника не является крышей для другого. Но эт совсём иная фильма. Зачем Вы в кучу-то всё мешаете?

Цитата: shmegelsky от 06.12.2016 14:53:33

 

Потому что я не вижу характерных признаков крыши. Если они есть - покажите их мне. Главный признак такой ситуации в том, что крышуемый что то платит крыше, но Китай ничего такого по отношению РФ не делает. Все наши взаимоотношению сводятся к временному/ситуативному союзу против более сильной вершины. Экономически у нас тоже вполне обычные взаимоотношения, как между нейтральными друг к другу странами.

• +0.04 / 4

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 15:02:43Потому что я не вижу характерных признаков крыши. Если они есть - покажите их мне. Главный признак такой ситуации в том, что крышуемый что то платит крыше, но Китай ничего такого по отношению РФ не делает. Все наши взаимоотношению сводятся к временному/ситуативному союзу против более сильной вершины. Экономически у нас тоже вполне обычные взаимоотношения, как между нейтральными друг к другу странами.

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 15:02:43

 

А это уже другой совершенно вопрос. Я же рассматривал, изначально, ситуации в которых крыша есть и в последствии в которых крыши нет, но по отдельности. По отдельности - ключевое. Вот и всё... А есть ли она (крыша) или нет её в реальности. В контексте данного разговора - дело глубоко вторичное. Тем более, что с дивана признаки разглядеть практически не реально, тем более когда вопрос перечня признаков не раскрыт абсолютно. Вот и всё... 

• +0.25 / 2

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 14:42:20В случае столкновения США и Китая в Южно-Китайском море, РФ будет занимать выжидательную позицию, аккуратно подначивая стороны к максимальному ущербу, но без применения ЯО.

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 14:42:20

 

Если РФ крыша КНР, то столкновение США и Китая в ЮВМ стремится по вероятности к нулю. 
Ну, а если нет, РФ не крыша КНР, то естественно в данном случае РФ будет занимать ту позицию, которую примет ВПР РФ на тот момент. Выжидательная она будет или нет, вопрос открытый...

• +0.58 / 4

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 14:42:20Вы усложняете, тут работает не "крыша", а простой треугольник - ослабление двух других ведет к резкому усилению третьего. Это сдерживает фигурантов от резких движений.

В случае столкновения США и Китая в Южно-Китайском море, РФ будет занимать выжидательную позицию, аккуратно подначивая стороны к максимальному ущербу, но без применения ЯО.

Цитата: Foxhound от 06.12.2016 14:42:20

 

никто никого топить в ЮВМ не будет, по крайней мере, в ближайшее время,

Китай и США подписали договор о военном сотрудничестве  
15.06.2015 
Представители военных ведомств Китая и США заключили соглашение о сотрудничестве в военной сфере.

Соглашение, подписанное генерал-майором Уильямом Хиксом и представителем КНР генералом Тан Нинем, является первым документом о военном сотрудничестве между Вашингтоном и Пекином за последние годы. И, по мнению ряда экспертов, оно "олицетворяет собой важный шаг вперед" в отношениях между двумя странами.

Как отмечает издание, в Пекине подчеркнули, что новые военные соглашения позволят отработать механизм диалога двух армий, а также будут способствовать предотвращению кризисов в отношениях двух стран.
https://rg.ru/2015/0…anons.html

полтора года назад китайско-штатовский покер завершился вничью,
блефовали оба,
но даже отмороженные на всю голову в Вашингтоне сказали - "пас",
в Пекине тож поняли, что еще рано греметь железом,
разошлись миром,
ясно, что в уме держали РФ, 
оба,
Китай никогда не полезет в драку, не будучи уверен на 200% в успехе,
до этого еще далеко,
США же....  буш-клинтоновская команда своим главным оппонентом держала Россию, с китаезами все больше пыталась заигрывать,
трамповская - в войну впрягаться не будет точно, тем более с Китаем,

Цитата: shmegelsky от 06.12.2016 14:18:08Штука в том, что жаться к России Китай начал по итогам своих многолетних танцев с США. Именно после них, а не до. Которые (танцы) очевидно ничего приемлемого для КНР не дали в конечном итоге. Иначе бы мы бы уже и достаточно давно разговаривали о Ж2, как о данности... Более того, если рассматривать недавний звонок Трампа в Тайбэй, как элемент давления на Пекин на фоне вероятных переговоров Вашингтона с последним, как было предположено чуть выше на ветке, то очевидно, что, скажем так, ничего равноправного Вашингтон предложить не может.

Цитата: shmegelsky от 06.12.2016 14:18:08

 

звонок в Тайбей делал не Трамп-политик, а Трамп-бизнесмен,

он еще не натянул на себя шкуру президента, он еще учиться 

• +2.48 / 27

Цитата: Nomen от 06.12.2016 13:24:48Вы сами-то в это верите?

Представим гипотетический случай. В результате необдуманных действий какой-либо из сторон, у спорных островов образовался амеро-китайский конфликт. А-ля Фолкленды. Америкосы утопили пару китайских кораблей, китайцы пару американских. Американцы угрожают, что применят ЯО. И тут мы такие - "Говорит крыша Китая: если примените, Россия утопит ваш авианосец и ваще разбомбит вашу сраную америку к куям собачьим". Короче, третья мировая по нашей инициативе. Если в вашей картине мира всё именно так, ну, что ж, мрийте дальше. В моей картине - далее заседаний СБ ООН и вероятных ветирований на оных наша поддержка не распространится.

Ситуативно-географическое партнерство - вот наши взаимоотношения с Китаем в рамках БПМ. И их с нами.

Цитата: Nomen от 06.12.2016 13:24:48

 

НЕ. Крыша вступает в дело значительно раньше. Ещё на этапе, когда "неопознанные террористы на АУГ" объявляют о желание продемонстрировать мускулы в определенном районе мирового океана. В этом случае следует заявление о "неприемлемости военного решения существующих проблем". Для вразумления особо непонятливых проводятся совместные военные маневры.

"Профилактика дешевле лечения"(С)

• +1.13 / 16

Цитата: Nomen от 06.12.2016 13:24:48Вы сами-то в это верите?

Представим гипотетический случай. В результате необдуманных действий какой-либо из сторон, у спорных островов образовался амеро-китайский конфликт. А-ля Фолкленды. Америкосы утопили пару китайских кораблей, китайцы пару американских. Американцы угрожают, что применят ЯО. И тут мы такие - "Говорит крыша Китая: если примените, Россия утопит ваш авианосец и ваще разбомбит вашу сраную америку к куям собачьим". Короче, третья мировая по нашей инициативе. Если в вашей картине мира всё именно так, ну, что ж, мрийте дальше. В моей картине - далее заседаний СБ ООН и вероятных ветирований на оных наша поддержка не распространится.

Ситуативно-географическое партнерство - вот наши взаимоотношения с Китаем в рамках БПМ. И их с нами.

Цитата: Nomen от 06.12.2016 13:24:48

 

ИМХО, именно так и будет, ибо некогда станет выяснять куда минитмэн полетел - в Пекин, или в Москву, а залужным жентльменам на слово как-то верить разучились, если они скажут "по Пекину, мамой клянусь!".

Более того, военная крыша нужна как раз для того, чтобы даже мысли ядрен-батон бросить ни у кого не возникало далее, чем на кухнях, ибо иначе война по определению станет глобальной и как это не покажется циничным, все владельцы "батонов" будут их разбрасывать во все стороны. Грубо говоря, в процессе обмена теплом и светом прилетит не только штатам, но и "турциям", и "япониям" и т.д. и т.п. и пр. причем от всех гуляющих, ибо все эти "турции/японии и прочие пакистаны с бразилиями" должны быть серьезно заняты своими пирогами, пока те, кто выжил "у больших" "восстанавливают жизнь и раздают патроны"

• +0.75 / 11

Цитата: Nomen от 06.12.2016 11:30:08Разные культуры по-разному относятся к амбициозности. Русская культура (и словарь Ожегова) придаёт этому слову негативную окраску: завышенные притязания и нездоровое самолюбие.

И этот негатив в полной мере присущ Китаю. В текущий момент этим удачно и оперативно воспользовалась Россия, маня Китай выгодами сотрудничества. Если Трамп предложит больше (стратегически), Китай не моргнув глазом усядется на два стула.

Русская цивилизация слишком разнится с Западной, чтобы встроиться в неё. Китай же и сейчас имеет гораздо больше общего с Западом, чем с Россией.

Имхо.

Цитата: Nomen от 06.12.2016 11:30:08

 

Штука в том, что жаться к России Китай начал по итогам своих многолетних танцев с США. Именно после них, а не до. Которые (танцы) очевидно ничего приемлемого для КНР не дали в конечном итоге. Иначе бы мы бы уже и достаточно давно разговаривали о Ж2, как о данности... Более того, если рассматривать недавний звонок Трампа в Тайбэй, как элемент давления на Пекин на фоне вероятных переговоров Вашингтона с последним, как было предположено чуть выше на ветке, то очевидно, что, скажем так, ничего равноправного Вашингтон предложить не может. Иначе бы шантаж был бы не просто избыточным, а противопоказанным. А ничего отличного от, скажем обтекаемо, боль-мень равноправия Пекину уже (уже) не нужно. И это тоже достаточно очевидно. США же в свою очередь рабы своей исключительности, которая не просто бзик, а, скажем так, защитная конструкция и банально не могут реально поделиться с Пекином, иначе сами потеряют практически критические преимущества без которых США уже не США, мягко говоря... Вот такая вот фильма... 

• +1.64 / 22

Цитата: Nomen от 06.12.2016 11:30:08Разные культуры по-разному относятся к амбициозности. Русская культура (и словарь Ожегова) придаёт этому слову негативную окраску: завышенные притязания и нездоровое самолюбие.

И этот негатив в полной мере присущ Китаю. В текущий момент этим удачно и оперативно воспользовалась Россия, маня Китай выгодами сотрудничества. Если Трамп предложит больше (стратегически), Китай не моргнув глазом усядется на два стула.

Русская цивилизация слишком разнится с Западной, чтобы встроиться в неё. Китай же и сейчас имеет гораздо больше общего с Западом, чем с Россией.

Имхо.

Цитата: Nomen от 06.12.2016 11:30:08

 

цивилизационно, ИМХО, как раз нет.

Россия, Русский Мир, тем и уникальна, что мы "в раскоряку" - евроазиаты, а потому можем (и, в принципе, всю историю современной цивилизации являемся) быть толмачами между крайне индивидуалистским Западом и крайне коллективистским Востоком которые без переводчика сами друг-друга не поймут именно в силу практически непреодолимых цивилизационных различий, которые до сих пор решались исключительно выпиливанием оппонента, ибо мы в общем и целом индивидуалисты (не сравнимы с "муравьями" Китая, Кореи или Японии), но в случае ахтунга призыв "наших бьют!" возводим в абсолют (в отличии от западного "каждый сам за себя"), а следовательно, можем общаться и с Западом и с Востоком на, пусть и ломаном и с огромным акцентом, но общем "цивилизационном языке"

• +1.13 / 13

Цитата: Nomen от 06.12.2016 15:49:04Вы смотрите на карту со своего привычного ракурса:






А они со своего. Для них - это они объединители Европы и Азии:

Цитата: Nomen от 06.12.2016 15:49:04

 

я не про географию, а про, если угодно, "взгляд на жизнь" (который на разных этапах человеческой истории давал преимущества то одной, то другой стороне)
Запад:
основная идея "Мне хорошо, значит государству/обществу хорошо" - ака индивидуализм. В  пределе - "Я - все, президент - ничто"

Восток:
основная идея "делать как указал Император, ибо ему виднее и государству/обществу хорошо" - ака коллективизм. В пределе - "я - мошка, Император - наше все"

И оценивая намерения, действия и предложения друг друга со столь антагонистических позиций Восток и Запад неверно их интерпретируют и, соответственно, неверно реагируют. А потому им нужен "толмач", который понимает и ту и другую сторону (т.е. не возводит в догму ни индивидуалистский, ни коллективистский подход к жизни)

• +0.35 / 5