ВМФ/ВМС
17,989,839 45,757
 

  ursus ( Слушатель )
09 июн 2009 10:48:06

Тред №116429

новая дискуссия Дискуссия  238

Никогда такого не будет. Очередные галлюцинации на тему единого калибра. Для невоюющего флота - хватит любого. А для воюющего нужен И скорострельный малокалиберный автомат И орудия ГК. Кораблю всё равно - кто его пустит на дно - или самолёт, от которого он не сможет отбиться малокалиберным автоматом или 130мм пушка ГК русского эсминца, которая его разорвёт, не обращая внимания на тявканье 57мм пукалки.
Потому - надо не фантазии фантазировать, о том, что угадав с калибром - решим все проблемы раз и навсега, а создавать малокалиберные автоматы, способные выполнять то, что от них требуется. И оставлять артиллерию ГК, могущую ГАРАНТИРОВАННО уничтожать любые плавсредства и вести артиллерийские дуэли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  sergant ( Слушатель )
09 июн 2009 11:35:04

Причём тут "угадав с калибром"? Орудие - часть системы. Как эту систему строить , какие орудия в неё включать - в этой задаче много факторов помимо калибра.
Да и АК-130 трудно назвать шедевром. Ни уму , ни сердцу. Лучше бы оставили замечательную АК-100 , или переходили бы на 152 мм Бомбарду, 203 мм Пион , да хоть на ту 400 мм пушку/пусковую установку...

та что слева...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Ратибор ( Слушатель )
09 июн 2009 11:37:12


Та, что справа тож ничего такПодмигивающий
Коалиция-К  ::)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
12 июн 2009 13:58:36


Причем тут "Коалиция-К" и в чем "плохость" АК-130? Что СВОЮ задачу и основную, видевшуюся тогда задачей БРАК (так сначала звался класс ЭМ "Современный"... большой ракетно-артиллерийский корапь... потом поняли, что звучит хреновоУлыбающийся) - она делает лучше АК-100?  Это поддержка десанта + "разрезка" из режима виузального сопровождения АВ и его эскорта (пара АК-130 за минуту выпустит снарядов 90, АВ после такого уже не АВ).

А что масса велика - звиняйте, элементная база и все такое...

А 152мм и 203мм не хотели моряки. Все вопросы к ним.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
15 июн 2009 08:22:08


Да задним числом этот «обстрел АВ» придумали. Для поддержки десанта поставили. Хотя тоже блин ставить второй по величине (до Кирова) корабль флота для такой "расходной" миссии коей всегда являлась поддержка десанта...Да и сколько бы он смог поддерживать этот десант? По 180 снарядов в башне и в погребах емнип по 100 на башню.
Ну вобщем изначально идея не фонтан.


При чем здесь элементная база? Это ж не ракета, именно за заказанного(предложенного?) высокого темпа стрельбы и двухствольности высокая масса. Изначально неверная концепция. Вдвое больший фугас, но за счет 3-4 кратного роста массы относительно 100 мм (15-20 т новая А190 и 33 т «старая»АК-100 и более 90 тонн АК-130) и меньшего кстати боезапаса что именно при поддержки десанта весьма критично. При длине очереди более 5 снарядов часто ловила клин по высказываниям моряков по результатам стрельб. Вот вам и огневая производительность.



Ну правильно, смысл то какой? Тогда когда разрабатывали АУ все еще и как средство ПВО таки рассматривались. 152 мм в этой роли без УАС не катит никак.



Собственно я сразу и говорил ЗРАК + ВПУ со всеми видами ракет- вполне оправданно.

Только ЗАК уже не нужен – тяжелы, сложны, дороги, доводят их доводят, а толку маловато, вес и стоимость растут. Наши добавили к ним ракеты, иностранцы –заменяют на ЗРК самообороны, а в перспективе – меняют на 57/76 УАС.

Но в случае малого корабля (или модернизации) получается «или или» или 1-2 ЗРАК или ЗРК самообороны.
Мне вот нравится как хотя бы на «корабле трудной судьбы» 11540 сделали – и «Кинжал» с 32 ракетами и 2 ЗРАК «Кортик» в 3500/4200 водоизмещения.
Но вот что сделали на новейшем корвете в 2000-2300 т. понимается с трудом.


Ну испытали бы как «Форт» на «Азове» или Оникс на МРК если бы комплекс был готов …То что он сразу планируется на фрегат несколько нетипично – скорее всего надеются довести к моменту ввода фрегата.

А «урезаный» головной «Стерегущий» эта такая тема….не при нашем немногочисленном флоте выпускать столь слабый в ПВО и дорогостоящий корабль – ПЛО он там или не ПЛО, а защищать надо по максимуму. 2 АК-630 на корме – это что то с чем то. Хотя бы второй ЗРАК вместили вместо них.
А лучше два (на том же 11540 похожим образом стоят два ЗРАК). 3 ЗРАК для такого корабля было бы очень неплохо было бы если уж «Кинжал» туда никак не лез – 16 ракет на борт с учетом носового.



Зато есть проблема со скоростью приводов, которая небеспредельна, что ракетам неважно, а для ЗАК на их участке в 500-1.5 км очень критично. И большой вопрос как сказалось на точности и скорости стрельбы «Кортика» «нагрузка» его ракетами и достаточно разнесенным относительно того же «Дуэта» артвооружением.

И не понял про высоту. У 20-30 мм ЗАК высота поражения больше чем у «Кинжала» или собственных ракет ЗРАК? Это каким образом?  6 км и у ракет «Кинжала» и у ракет ЗРАК и 3 км по высоте у артиллерийской части.



А что тут такого? Я же указал наряд сил – 2-4 самолета, какой уж там групповой налет? Патруль уж скорее.Учитывая наличие Гарпунов на всем что летает у западников.
И ЗРАК уже с ними справляется «впритык», а после какое то время (а сколько длится перезарядка ракет ЗРАК кто скажет?) вообще безоружен – тот же «Стерегущий» в нынешнем виде как наиболее «многочисленный» и имеющий шансы если не дай бог что побывать под совсем не мощным налетом хотя бы пары дежурных «Орионов» несущих по 2 Гарпуна каждый и имеющихся практически у всех западных стран не говоря уж о более серьезных аппаратах.


Адын пока LCS. И на Зумвальте хотя бы одном будет. К сожалению не нам ерничать над штучным новым вооружением супостата– где давно разработанные «Ониксы», где «Пальмы»? До сих пор не осуществлена реально на старых кораблях Кинжала вместо ОСА и замены АК-630 на Кортик, не говоря уж о Полименте и УАС.

Дык УАС обязателен для целей ПВО в таких системах.

Кстати перелистывая Апалькова, обратил внимание что китайцам досталось нечто - «Варяг» то оказывается был значительно сильнее переделан нежели я думал – перекомпонован и увеличен ангар для увеличения авиакрыла, и рост проектного водоизмещения аж на 5 000 тонн!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
15 июн 2009 23:07:54

Как средство ПВО АК-130 тоже не образец - в сравнении с АК-100 особенно.


При современно состоянии кораблестроения любая калоша будет излишне дорогой. Стерегущий получил то , что было в наличии. Следующие корабли могут сильно измениться , как по вооружению , так и по срокам строительства - была бы воля у государства.


Думаю - имелась ввиду как раз минимальная высота и низколетящие цели.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 июн 2009 08:03:26


Тем непонятнее ввод второго главного калибра на флоте ради фугасности при поддержке десанта. С определенного периода к развитию флота одни вопросы...эх.



ЗРАКи в наличии были вот в чем вопрос. Посмотрите на размещение их на 11540 - примерно там где у "Стерегущего" 2 АК-630, на сторожевике стоят 2 ЗРАК. Понятное дело есть компоновочные нюансы с учетом разницы кораблей в 1.5 тыс тонн, но надо было их продумать, особенно если заявляется модульность, универсальность и перспективность корвета. 3 ЗРАК - очень хороший был бы вариант ПВО с хорошими секторами.
Ясное дело ЗРК самообороны проблематично разместить на столь малом корабле, ну так для того и ЗРАК есть. Имея в загашнике такой простой (в том числе и по компоновке- не надо думать куда девать барабаны/ВПУ ЗРК)вариант усиления ПВО (да надо думать и дешевле значительно чем ЗРК)не использовать его.
Не верю что на новом корабле нельзя было продумать их установку - т.е. ставятся 4 тонные АК-630 и никак не ставятся 10 тонные ЗРАК.Банально сэкономили.



С нашей секретностью так и не знаем чего там строят. Но это хорошо если секретность, главное чтоб сами знали и было что поставить:)
Собственно а что там могут поставить из новинок?  "Оникс" конечно хорошо, но корабль все таки маловат и задачи другие, так что имхо втиснут ПУ ЗРК самообороны на основе 9М100.Если это будет единая ПУ есть надежда на 40 километровые 9М96.Это по максимуму. Либо вовсе ограничатся большим числом ЗРАК.
Что уж там сильного ожидать от такого малого корпуса.
А вот фрегат очень интересен, но про его вооружение ничего особо неясно.



А ну это да - 10 м минимальная у "Кинжала" в отличии от ЗАК который как раз закрывает эти 10 м на маленькой дистанции.
НО!:) У ракет ЗРАК ограничения по минимальной высоте тоже невелики -"0.005".

Т.е удалив массивную артчасть и увеличив за счет нее пакет ракет в тех же массогабаритах в 2-3 раза получим очень интересную вещь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Gurtt ( Слушатель )
09 июн 2009 12:22:02


Да такое было. Все уже придумано как бы вам не хотелось обратного:)Тем более где вы в связке 57/76 и 100/130 увидели единый калибр непонятно:)

На море своя специфика и универсальное орудие там все же создать смогли - 100-127 мм орудия, оставшиеся в штучном числе на кораблях до сих пор.
Все повторяется.Посмотрите на ТО в ВМВ - батареи 20 мм Эрликонов, 40 мм Бофорсов и 127 универсалок с радиовзрывателями.
Причем та же картина что и сейчас - увеличивают к концу войны число Бофорсов как способных гарантировано достреливать прорвавшихся через стену 127 мм камикадзе.
А 20 мм ставились как наиболее легкие, дешевые, многочисленные и простые несмотря на меньшую эффективность.

Позднее поставили на плотность/скорострельность огня помноженная на улучшенное СУО и в мелком калибре это оказалось проще осуществить.
Причем что интересно последние легкие артсистемы 50-х (до появления ЗАК 20/30мм) с достаточно навороченной на то время СУО и у нас и у амов были как раз калибров 45-76 мм.

С утяжелением и убыстрением ПКР всплыла старая проблема разрушения цели при попадании с которой 20-30 мм не справлялись, а повышение калибра шестистоволок утяжеляло установку или вело к снижению плотности огня. Появился УАС и необходимость в многостволах отпала - возвращаются классические 1-4х ствольные "типа бофорсы" в пару к 100-130 мм универсалке которая никуда и не девалась.



Мешаете все в одном.
От самолетов как раз спасет ЗАК, вот только после Фолклендов бомбовых ударов особо не наблюдалось и бороться надо уже с ПКР, которые пускают самолеты, оставив сами самолеты только дальнобойным ЗУР. А вот по ПКР ЗАК не всегда спасает.

130 мм ГК русского ЭМ еще надо подойти на дистанцию выстрела - как это сделать при наличии ПКР на современных кораблях ?:)
Ничего особо хорошего в нашей тяжеленной АК-130 (емнип 90 тонн? да вместо нее одноствол 100/130 мм и 6 ЗРАК поставить можноУлыбающийся) нет. Да еще в кол-ве двух штук. Вернее в той заданной концепции скорострельной двухстволки. По ПКР - все равно слабо, по морским целям 2 ствола с такой скорострельностью - избыточно, вибрации при стрельбе - дай боже, да и затыки часто происходили.
К счастью облегченный одноствол 100 и 130 мм имеется и на новых кораблях АК-130 мы уже не увидим. А для УАС опять же желательно  152 мм в новой установке. Отсюда АК-130 ненужный промежуточный монстрик.



Да никто ГК не убирает. Речь не о том. Речь о том что УАС в артиллерии расширяет возможности ПРО корабля в которой сейчас и ГК и ЗАК слабы и все отдано на откуп ракетам.
А малокалиберные автоматы своей задачи как раз не выполняют и дополняются/заменяются ракетами и перспективными АУ с УАС.

А УАС всунуть удобно в калибр побольше, которому не будет нужды создавать слишком высокую скорострельность.
Т.е сочетание 100-130 мм+20-30мм +ЗРК просто меняется на 100-130 мм УАС+57/76 мм УАС+ЗРК.
Причем в перспективе возможно и полное замещение подобной артиллерийской связкой ЗРК самообороны, оставив на долю ЗРК дальние дистанции, что серьезно съэкномит объемы при проектировании кораблей и запас дальнобойных ЗУР.

Так что это перспектива, а вовсе не фантазии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №116428
Тред №116430 >>