Обсуждение космических программ
9,238,149 41,505
 

  caSmith ( Слушатель )
10 дек 2016 22:11:54

СМИ: «Прогресс» мог упасть из-за столкновения с третьей ступенью «Союза-У» Подробности: https://regnum.ru/news/it/2216074.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

новая дискуссия Дискуссия  437

СМИ: «Прогресс» мог упасть из-за столкновения с третьей ступенью «Союза-У» Подробности: https://regnum.ru/news/it/2216074.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

МОСКВА, 10 Декабря 2016, 18:09 — REGNUM  Грузовой космический корабль «Прогресс МС-04» мог упасть после того, как столкнулся с третьей ступенью ракеты-носителя «Союз-У». Об этом сегодня, 10 декабря, пишут «Известия» со ссылкой на источник на космодроме «Байконур».
По всей видимости, из-за нештатного отделения третьей ступени ракеты-носителя «Союз-У», грузовой корабль «Прогресс» ударился о нее. В результате столкновения двигатель «Прогресса» получил повреждения, что и привело к аварии.
Напомним, «Прогресс МС-04» должен был доставить на Международную космическую станцию две тонны груза. Но корабль не смог выйти на расчетную орбиту и сгорел в плотных слоях атмосферы. Отдельные обломки «Прогресса» упали в Туве.
Союз протаранил Прогресс?
Отредактировано: caSmith - 10 дек 2016 22:20:22
  • -0.03 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  Senya ( Слушатель )
10 дек 2016 22:25:34

"Союз" - название ракеты, которая выводила Прогресс. Гипотетически возможна ситуация, что команда на отделение прошла до окончания работы третьей ступени, после чего третья ступень с продолжающим работать двигателем догнала и ударила чуть опередивший её космический корабль. А что произошло практически - фз.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
  slavae ( Слушатель )
10 дек 2016 22:26:41

А ещё мог упасть потому что метеорит попал.
А ещё мог упасть потому что случайно пролетал облако водорода.
А ещё мог упасть, потому что срабатывает заложенная хохлами блуждающая ошибка.
Про можество иностранной, а тем паче инопланетной диверсии я даже не упоминаю, это очевидно )
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
  НАлЕ ( Слушатель )
10 дек 2016 23:09:05

Какой умопомрачительный бред.
Он упал, потому что не добрал (ему недодал Союз) скорость до первой космической.
А что там уже потом было это не расчетная динамика взаимного движения, которая уже никому не интересна.
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
  Liss ( Слушатель )
11 дек 2016 13:04:31


Отнюдь.
Возможный повторный контакт объектов непосредственно связан с причиной нештатного и непредусмотренного программой разделения, так что заинтересованным сторонам это очень интересно.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 дек 2016 13:07:38

Это как?
Вместо того искать причину нештатного/преждевременного разделения (если оно вообще было, а не было другой причины аварии), разбираться как и кто на кого наехал в неуправляемом (плохо управляемом) полете двух объектов?
Зачем? Что это может дать?
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
11 дек 2016 14:12:01

Это может дать увод заинтересованных лиц в сторону от простой логической цепочки: новый Прогресс слетал 4 раза, два раза успешно гавкнулся, первый раз якобы из-за продольной неустойчивости произошедшей вследствие незначительного изменения конструкции баков блока "И", повлекшее за собой некое (неустановленное) изменение частотно-динамических характеристик (!!!!) бака, второй раз тоже не пойми почему. Человек не обремененный знаниями о высоких космических технологиях, но отягощенный простой бытовой логикой может задать законный вопрос: а может в обеих случаях причина одна и та же? И если этот так, то в полный рост встанет вопрос об ответственности лиц руливших первой комиссией. А они сплошь из нового руководства...
  • +0.08 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 дек 2016 14:36:28
Сообщение удалено
НАлЕ
11 дек 2016 15:59:17
Отредактировано: НАлЕ - 11 дек 2016 15:59:17

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
11 дек 2016 15:13:18

СУ Прогресса была новая. Собственно весь разгон за самопроизвольный запуск ДУ пошел с вопроса: "Что меняли?". Выяснилось на корабле стояла новая СУ, это был первый запуск, ну и далее по классической схеме
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
11 дек 2016 15:59:06
Сообщение удалено
НАлЕ
11 дек 2016 16:16:12
Отредактировано: НАлЕ - 11 дек 2016 16:16:12

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
11 дек 2016 16:13:09

Я собственно по новизне или "переходности" того Прогресса ничего точно не скажу. просто не знаю. Я конспективно напомню про прошлую аварию - аппарат вышел на нерасчетную орбиту, закрутился, где-то рядом недалеко летел блок "И" или то, что от него осталось. При расследовании любой аварии в первую очередь выясняют какие вносились изменения в конструкцию. Сразу всплыл факт про новую СУ Прогресса (не скажу конкретно, что там было новое: вся СУ целиком, несколько блоков или что-то еще). И первой версией, которая очень хорошо объясняла фактически наблюдавшиеся баллистические выкрутасы - была версия о самопроизвольном запуске ДУ Прогресса, точнее о самопроизвольном исполнении циклограммы полета КА до физического разделения блока "И" и Прогресса.  Как-то так...
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
  basilevs ( Слушатель )
11 дек 2016 02:33:58

Не читайте перед обедом большевистских газет. И не большевистских не читайте. И во время обеда не читайте. И после обеда тоже не читайте. Ибо практически всё, что там публикуется на тему свежих космических аварий - лютый бред. Очень хорошо это у lozga описано:
http://lozga.livejournal.com/131579.html
Цитата: ЦитатаОсвещение аварии "Прогресса МС-04" в СМИ расстроило меня почти так же, как и сам факт потери грузового корабля. В первые же часы журналисты, опираясь на "источники в отрасли", буквально сыпали версиями, одна другой ярче и абсурдней, используя желтые до кислотности заголовки. Достоверной информации об аварии корабля и сейчас весьма мало, поэтому давайте разберем упоминавшиеся версии, поговорим о том, как они рождаются, а также попробуем хотя бы чуть-чуть определить, что же случилось на самом деле.
  • +0.07 / 6
  • АУ
 
 
  перегрев ( Слушатель )
11 дек 2016 05:41:10

Текст стоит разобрать более подробно. Несущественные на мой взгляд детали я опустил

Цитата: ЦитатаХронология и версии

Ощущение, что что-то пошло не так, начало складываться сразу после окончания выведения. В русскоязычной трансляции диктор перестал сопровождать отсчет секунд комментариями "полет проходит нормально" с 490 секунды и не сообщил о нормальном завершении работы третьей ступени и отделении "Прогресса" (с 14:35).

Ситуация с трансляцией NASA была еще интересней. Диктор сообщил о том, что телеметрия принимается частично, но уже после отделения корабля сказал, что получена информация о раскрытии антенн грузового корабля (с 34:56)

Очень интересно. При запуске Союзов с Плесецка всегда были лакуны в телеметрии. Когда сбой на борту, когда не хватало покрытия НИПов. Если так, то прекращение отсчета с 490 секунды, возможно, свидетельствует, что лакуна в ТМИ была ожидаемой. Если это предположение верно, значит 383 секунда не является временем аварийного события.
Цитата: ЦитатаПервой отличилась "Лента.ру". Следите за руками:


  1. В новости Интерфакса анонимный источник говорит о возможных причинах - двигателе или системе управления.

  2. В первый абзац новости "Лента.ру" выносит тот факт, что для версии ракеты-носителя "Союз-У" система управления делалась на Украине.

  3. Новость увенчивается желтым заголовком "В падении «Прогресса» нашли украинский след"



В реальности: Несмотря на то, что система управления в принципе может стать причиной аварии, потому что она критично важна для функционирования ракеты-носителя, в этом случае телеметрия, пропадать не должна. Наоборот, по ней была бы хорошо видна ненормальная работа системы управления.

В реальности вывод "про реальность" высосан из пальца. Существует огромное количество критических отказов СУ, которые не попадут в телеметрический кадр, по одной простой причине далеко не все параметры работы СУ передаются телеметрией. И не только СУ. Например, абсолютно не убежден, что СУ и система телеметрии зафиксируют самопроизвольный подрыв пиропатронов отделения КА/управления двигателем, если он произошел вследствие возникшей в ходе полета неисправности типа "КОРПУС" в линии подачи напряжения на пиросредства.
Цитата: ЦитатаСледующим сослался на анонимный источник "Коммерсант". Адекватные источники отказались от комментариев за недостатком информации, но журналист все-таки нашел человека, сделавшего предположение, которое можно было добавить в новость. Здесь виновником аварии стал двигатель третьей ступени, который прогорел. Опять же, смотрим на заголовок - все уже якобы ясно - "«Прогресс» подвела третья ступень «Союза»" Эта же версия появилась у ТАСС ("Источник назвал приоритетную версию аварии "Прогресса""), а потом это перепечатал Life.ru ("В Госкомиссии считают причиной падения "Прогресса" прогар двигателя")
В реальности: Прогар камеры сгорания - это довольно медленный процесс, который был бы заметен на телеметрии по падению давления в камере сгорания и тяги двигателя. В этом случае был бы наиболее вероятен вариант, когда прогоревшая камера сгорания разрушается, тяга третьей ступени становится несимметричной, рулевые двигатели не справляются с таким возмущением, ракета отклоняется от курса, и система управления выключает двигатели, когда отклонение становится критическим.

В реальности термин "прогар камеры"  подразумевает очень много вариантов развития событий. Например, прогар смесительной головки с ее последующим разрушением процесс весьма быстрый. Если же говорить о прогаре в традиционном понимании - сквозном пролизе огневой стенки, то тут нужно отметить два обстоятельства
1. 11Д55 никогда не имел проблем с охлаждением. Думаю не сильно ошибусь, если скажу, что таких случаев вообще никогда не было.
2. Такой прогар, как раз вообще не обнаруживается телеметрией вплоть до момента взрывного разрушения камеры. Собственно и при наземных испытаниях имея ТМИ на порядке больше, чем в лёте сквозной пролиз стенки обнаруживается (да и то не всегда) по падению УИ. Это расчетный параметр, для которого обязательно надо иметь расходомеры, которых в лёте на 11Д55 нет.
Специально не вспоминаю про ВЧ. Правда случаев ВЧ на режиме у 11Д55 не было. А вот на запуске/останове встречались... А ВЧ, сцука, штука вероятностная. И да никаких рулевых двигателей на 11Д55 нет. 
В общем аргументы по исключению дефекта камеры, изложенные в тексте, представляются мне неубедительными.
Цитата: ЦитатаОчередной анонимный источник, беседовавший уже с РИА Новости почему-то посчитал наиболее вероятной причиной халатность на производстве. РИА Новости сдержались и написали нормальный заголовок "Источник не исключил, что авария "Прогресса" произошла из-за халатности", а вот Ленте.ру сил не хватило - новость стала называться "Названа причина падения «Прогресса»"
В реальности: В любой аварии сначала надо установить, что произошло. Делать выводы о том, почему это произошло, можно только потом. Соответственно, источник может быть уверенным в халатности при производстве двигателя либо если он телепат и читал мысли тех, кто делал двигатель, либо если он участвовал в производстве двигателя и проявил халатность самолично.

А вот здесь с автором соглашусь безоговорочно. Как говорится ППКС
Цитата: ЦитатаВ реальности: Правильнее всего было бы сказать, что "отсутствие обломков и внезапная потеря телеметрии сильно затруднит расследование аварии". ....

Тут я ничего комментировать не стал, 'как бы самоочевидные вещи...
Цитата: ЦитатаИнтересный оборот история принимает в ночь на субботу. На форуме НК обсуждают слухи о том, что, "Прогресс" оторвался от третьей ступени "с мясом", но при этом стал раскрывать элементы, как будто получил штатный сигнал "Контакт отделения", который выдается после штатного разделения с третьей ступенью. Утром субботы "источники в отрасли" начинают сообщать о штатной работе третьей ступени и о том, что сам "Прогресс" является причиной аварии (раз, два)
На самом деле: Эта информация очень интригует. Дело в том, что до нормального контакта отделения "Прогресс" летит пассажиром, и у него, например, топливо не подано в двигатель. Поэтому какая-то серьезная авария на почти "спящем" корабле выглядит странно.

Ну странно, не странно, однако по прошлой аварии самопроизвольный запуск ДУ Прогресса был долгое время был основной версией. Очень многих официально названная причина, мягко говоря не устроила. За пассаж про топливо "не поданное в двигатель" автору очень толкового текста особо пенять не будем, спишем на общий дискурс поста. Скажу лишь, что было несколько аварий связанных с самопроизвольным запуском двигателей, и во всех случаях топливо в двигатель изначально подано не было, а потом, как-то, сцука всё таки подавалось...Улыбающийся

Цитата: ЦитатаСлухи и версии

Что же могло произойти с "Прогрессом"? Единственное, что мы знаем официально - это внезапное пропадание телеметрии на 383 секунде. Для того, чтобы объяснить этот факт, приходится привлекать версию серьезного повреждения третьей ступени. Например, разрыв турбонасосного агрегата даст тяжелые и быстрые осколки, которые могут порубить систему управления или провода к антеннам.
Также подходит разрушение камеры сгорания или топливного бака. Проблема в том, что "Союз-У" летает с 1973 года, и подобные проблемы давно бы всплыли и были бы уже исправлены. "Прогресс МС" - сравнительно новый корабль, и это всего лишь его четвертый пуск.

Тут так или иначе описаны аварии двигателя. Двигатель вообще летает 50 лет и представляет собой исключительно надежную и отработанную конструкцию. Категорически исключаю версию с прочностным разрушением ТНА. Я вообще не верю в любые сценарии с прочностным разрушением
Цитата: ЦитатаНо на участке работы третьей ступени он не полностью активирован, и сложно представить сценарий, который бы привел к разрушению корабля.

Мне не сложно - самопроизвольный запуск ДУ КА
Цитата: ЦитатаНынешняя авария немного похожа на потерю "Прогресса М-27М" весной 2015 года. Тогда старый корабль летел на новой ракете, а сейчас новый корабль - на старой ракете. В тот раз причиной аварии назвали частотно-динамические характеристики связки корабля и ракеты.
Переводя на простой язык, это, скорее всего, был резонанс - какие-то колебания совпали, усилились и привели к разрушению третьей ступени. Но эту причину должны были устранить, и два "Прогресса" уже успешно летали на новой ракете.

По-русски говоря продольная неустойчивость. Да она является официальной, но отношение к ней крайне скептическое.
Цитата: ЦитатаДо этого был потерян "Прогресс М-12М" в 2011 году, но там причина аварии была хорошо видна на телеметрии - забился тракт подачи горючего в газогенератор. Параметры работы двигателя упали, и система управления его выключила.

Это заблуждение. По той аварии по телеметрии вообще ничего не было видно, главным образом по тому, что летный двигатель имеет крайне ограниченную номенклатуру датчиков. Единственным, емнип, параметром вокруг которого строилась работа комиссии была температура в хвостовом отсеке. Изначально грешили на сварной шов патрубка корпуса турбины, но не срослось по временам. На засорение тракта охлаждения ГГ вышли по результатам моделирования и натурных экспериментов. Но главный вопрос - откуда взялось засорение так и остался открытым. Кстати, тогда очень искали матчасть от двигателя, но так и не нашли
Цитата: ЦитатаЭтот сценарий совсем не совпадает с тем, что мы наблюдали сейчас.

Увы, пока очень здорово совпадает. Очень надеюсь, что это не так...
Цитата: ЦитатаЕсли внезапное пропадание телеметрии не удастся дополнить какими-либо данными, расследование может затянуться надолго, а, без информации, о причинах падения "Прогресса" даже гадать толком не получится. Остается только ждать официального объявления результатов расследования.

Вот тут опять ППКС
P.S. Стоит поблагодарить автора за обстоятельную и взвешенную фактологию. Некоторые частные ошибки представляются мне незначительными и однозначно перевешиваются общей ценностью материала.
P.P.S. Также стоит поблагодарить кабальеро basilevs за интересную ссылку
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
  adolfus ( Слушатель )
11 дек 2016 21:16:04

В состав телеметрии РН и РБ входят датчики вибраций и напряжений в конструкции. Любая сработка пиропатронов там оставит след. Там даже щелчки гидроклапанов проявляются.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
12 дек 2016 00:18:59

С этим сложно спорить, я правда не понимаю зачем нужны датчики напряжений, но датчики вибраций там точно есть.

Цитата: ЦитатаЛюбая сработка пиропатронов там оставит след. Там даже щелчки гидроклапанов проявляются.


Можете привести графики реальных вибропроцессов, что б можно было "щелчки гидроклапанов" увидеть? На самом деле срабатывание пиропатрона можно увидеть только если акселерометр прилепить непосредственно на пиропатрон. Бывает, что по параметрам вибраций можно увидеть (качественно) моменты срабатывания агрегатов пироавтоматики - срабатывание пироклапана сопровождается достаточно заметным ударом (шток, там или клапан летит быстро, бьет в седло сильно), но только при соблюдении ряда условий, а именно - акселерометр расположен не очень далеко от пироклапана, вся конструкция достаточно жесткая, параметры фонового вибропроцесса существенно ниже параметров удара возникающего при срабатывании пироклапана. Если на головке камеры, на режиме, акселерометр регистрирует вибрационной процесс с суммарной амплитудой перегрузки 250 g, то по шпангоуту расположенному в двух метрах от двигателя можно спокойно лупить кувалдой, ничего по этому датчику видно не будет. Тем более не будет видно срабатывания пироклапана, расположенного том месте где мы решили лупасить кувалдой. Так, что не все так однозначно с вибродатчиками.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
  adolfus ( Слушатель )
11 дек 2016 21:41:20

В 2000-х с на аналоговых РН и РБ снималась куча давлений, в там числе на выходе ТНА, везде по пути потока топлива и окислителя, так что все расходы мониторились. Вряд ли сегодня все это повыбрасывали из магистралей в связи с переходом на цифру. Скорее поверю, что не допилили до вменяемого состояния телеметрическую систему.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
12 дек 2016 00:34:10

Каким образом величины давлений на выходе из насоса горючего и на входе, например, в смесительную головку позволят "промониторить" расход? Этим я хотел сначала ограничиться, но решил не плодить очередную ненужную дискуссию Просто для сведения - из одних только величин давлений по тракту расход вытащить не удастся. Расход можно рассчитать из величин перепада давлений на сужающем устройстве (датчики "Метран", например), можно измерить турбинным расходомером, можно кориолисовым можно еще каким-нибудь. В любом случае это будет отдельный измеряемый параметр со своими первичными и вторичными преобразователем. Таких измерений на двигателях 11Д55 нет.

Цитата: ЦитатаВряд ли сегодня все это повыбрасывали из магистралей в связи с переходом на цифру. Скорее поверю, что не допилили до вменяемого состояния телеметрическую систему.

Ну тоже вариант Улыбающийся
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
<< Керри призвал сирийскую оппозицию сделать первый шаг для установления мира
Нужен 5- й корпус >>