Тред №116744

Цитата: Gosh от 09.06.2009 22:37:36

Тут три темы:

1. Сталки утверждает, что Шаттл по-любому окупился.  Я пытаюсь раскрутить его уже два дня на аргументы этому чуду.

Цитата: Gosh от 09.06.2009 22:37:36

 

Ни у тебя, камрад, ни у Сталки таких данных не будет! Более того, я почти уверен, что и у Конгресса США таких точных данных тоже нет! Известно только одно (и можно найти эти данные), что по официальным заявлениям стоимость программы Шаттла превысила не в разы , а минимум в один порядок начальную стоимость программы, когда её обсуждали в Конгрессе на момент принятия! Т.е. чисто по стоимости запусков в сравнении с одноразовыми средствами вывода полезного груза эта программа оказалась не дешевле, а даже дороже! Это факт, который признали сами американцы! Вот с этим сложно спорить! Данные есть в Сети! Даже официальный отчёт Конгресса на эту тему имеется! Это факт! Можно поискать и найти - был такой отчёт!...

Другое дело, в какое время и для каких задач программа Шаттла предназначалась! Программа Шаттла несомненно окупилась бы, если бы программа рейгановской СОИ развернулась бы "на полную катушку" и если бы не "сдулся" СССР! При таком раскладе, при таком количестве запусков, как предполагалось изначально, программа Шаттла несомненно бы окупилась, т.к. по "закону больших чисел" суммарная стоимость одноразовых носителей значительно бы превысила стоимость возвращаемых носителей... Поэтому и проект "Энергия-Буран" изначально строили с таким запасом! И именно поэтому он стал не у дел и экономически неоправданным, т.к. для "Буранов" просто работы не нашлось...

Но СССР "сдулся"... И изначальная цель программы Шаттл тоже сдулась... Это уже потом "придумали оправдание" для Шаттлов, как для средства по возвращению спутников с орбиты. И ты, Гош, совершенно чётко и однозначно на этот аспект программы обратил внимание: "сколько же всего спутников Шаттлы сняли с орбиты и вернули на Землю для ремонта? Сколько, а?!"  ::) Очень точное и просто неубиваемое замечание, с которым просто невозможно спорить! Ибо факты - железная штука! Да и стоимость стартов по возвращению КА с орбит и для повторного запуска никак не получается уменьшить... Даже ремонт на орбите "Хаббла", я так подозреваю, не совсем по стоимости и риску меньше, чем запуск нового "Хаббла"...

А вот сколько по линии конверсии "вернулось" - это вопрос жиденький и очень зыбкий в обсуждении...

Цитата
2. Сталки утверждает, что доля России на рынке космических услуг мизерна. Я увтерждаю, что эта оценка основана на некорректном подсчете объема рынка.

Ну, тут тоже надо считать... По количеству запусков Россия никому практически не уступает... Вопрос в другом: сколько "бабок" Россия "стрижёт" с каждого запуска! Если оценивать цифры чисто в долларовом эквиваленте на один старт (или килограмм полезного груза), то Россия несомненно меньше "стрижёт" США, но если оценивать "по штукам выведенных аппаратов", то Россия несомненно - лидер!

Несомненно, по структуре наземных служб и эксплуататров-потребителей Россия не имеет такого коммерческого дохода, как те же американцы и Европейское космическое агенство... Это тоже факт! Но и тут надо оценивать не только количество "коммерческих КА", но и тарифы! Россия. Несомненно, по количеству коммерческих КА и цене тарифов "за услуги" Россия значительно меньше "стрижёт купонов"...

Это плохо. Это надо менять...

Цитата
3. Ну и идет обсуждение возможностей нового американского разведспутника TacSat-3, с уходом в побочные детали. В двух словах не рассказать.

Тут вопрос со спутниками разведки вообще может уйти в "абстрактное рассуждалово"! Я - лично - смогу об этом говорить только в том случае, если будет построена полноценная боевая группировка КА... История с Лакроссами - спутниками радиолокационной разведки - самая красноречивая! Дальше экспериментальных аппаратов дело не зашло! Из всех аппаратов, по всей видимости, осталось "в живых" - один-два... А "дысали-то, дысали как!"... "Дысали", да и "сдулись"!...  :D

Цитата
Я вот раньше думал, что разведспутники в целях оперативности стараются снять интересующий район на нескольких витках подряд. Для этого надо активно маневрировать, правда.  Сталки утверждает, что это невозможно. Но не колется почему.. Впрочем, я уже поискал - так никогда не делали.  Видно и правда, слишком много топлива требует.
Поэтому реально они пролетают над нужным местом хорошо если пару раз в сутки.

Так точно! И никак нет!  :D Я уже писал на этом форуме раза три: спутниковая разведка имеет свои преимущества и недостатки! Не нужно делать из спутниковой разведки "вундервафлю"! Есть "плюсы" и есть "минусы". Причём, неизбежные, которые просто определены физическими ограничениями! Хоть ты трестни! Физику не обманешь! Технически решаемо - это так. Но стоимость решения может просто в десятки раз превышать стоимость других методов сбора и обработки развединформации! Всё имеет свои "плюсы" и "минусы". И всё имеет свою стоимость!

Цитата
Но тогда выходит, что попытки использовать видовую спутниковую разведку в тактических целях являются в некотором роде маразмом.
Тактическая обстановка слишком быстро меняется и устаревает за минуты. А тут пиндокомандиру предлагают скинуть пару снимков в сутки с интервалом в несколько часов. Овчинка выделки не стоит.

Если мы только не в светлом будущем, где в Сталкиных мечтах летают телескопы с 15-метровым очком, которые с 30 000 км будут все видеть аки соколы.

В будущем всё возможно... Но пока - маловероятно! Я просто убеждён: в ближайшие 25-30 лет "бегающих и пляшущих человечков по экрану в онлайне тактический уровень не получит!" Теоритически и технически уже даже сейчас реально, но и экономически и практически - "пупок развяжется"!  :D

• +0.12 / 1

Цитата: X-Guard от 09.06.2009 23:55:26
Другое дело, в какое время и для каких задач программа Шаттла предназначалась! Программа Шаттла несомненно окупилась бы, если бы программа рейгановской СОИ развернулась бы "на полную катушку" и если бы не "сдулся" СССР! При таком раскладе, при таком количестве запусков, как предполагалось изначально, программа Шаттла несомненно бы окупилась,

Цитата: X-Guard от 09.06.2009 23:55:26

 

Тут дело какое...

Сама программа СОИ - это еще более безумно-фантастичный попил, чем Шаттл.
Так что хрен редьки не слаще.

• +0.00 / 0

Цитата: Gosh от 10.06.2009 00:15:26
Тут дело какое...

Сама программа СОИ - это еще более безумно-фантастичный попил, чем Шаттл.
Так что хрен редьки не слаще.

Цитата: Gosh от 10.06.2009 00:15:26

 

Тем не менее, я настаиваю, что "Программа Шаттлов" по "попилингу" создавалась изначально под будущие требования СОИ! СССР "Энергию-Буран" тоже изначально для этого "затачивал"!

Но потом всё "сдулось"... Как у нас, так и у них... Но Россия по "выводу веса" на "Зенитах" и "Протонах" вырулила, а Штаты "зациклились" на своих Шаттлах... Результат, как говорится, "на лице"...  ;)

И мы ещё посмотрим, кто был прав!

• +0.12 / 1

Цитата: X-Guard от 09.06.2009 23:55:26
В будущем всё возможно... Но пока - маловероятно! Я просто убеждён: в ближайшие 25-30 лет "бегающих и пляшущих человечков по экрану в онлайне тактический уровень не получит!" Теоритически и технически уже даже сейчас реально, но и экономически и практически - "пупок развяжется"!  :D

Цитата: X-Guard от 09.06.2009 23:55:26

 

       От космических систем наблюдения не получит, а от комплекса всех систем разного уровня и вида - очень даже может получить. Они собственно ИМХО эту тему и юзают: комплексирование различных данных их оперативная обработка, анализ и доведение до войск в форме удобной для восприятия и усвоения в системах управления тактического звена.

• -0.10 / 1

Цитата: Stalky от 10.06.2009 03:26:41
       От космических систем наблюдения не получит, а от комплекса всех систем разного уровня и вида - очень даже может получить. Они собственно ИМХО эту тему и юзают: комплексирование различных данных их оперативная обработка, анализ и доведение до войск в форме удобной для восприятия и усвоения в системах управления тактического звена.

Цитата: Stalky от 10.06.2009 03:26:41

 

Они этого хотят уже пятнадцать лет, но не выходит у Данилы-мастера "каменный цветок"... Никак не выходит...

• +0.12 / 1

Цитата: Gosh от 09.06.2009 22:37:36

Тут три темы:

1. Сталки утверждает, что Шаттл по-любому окупился.  Я пытаюсь раскрутить его уже два дня на аргументы этому чуду.

2. Сталки утверждает, что доля России на рынке космических услуг мизерна. Я увтерждаю, что эта оценка основана на некорректном подсчете объема рынка.

3. Ну и идет обсуждение возможностей нового американского разведспутника TacSat-3, с уходом в побочные детали. В двух словах не рассказать.

Цитата: Gosh от 09.06.2009 22:37:36

 

        Да не было никакой битвы, что с Goch биться - нормальный парень, постепенно включает мозги и уходит от лозунгов, местами впадая в крамолу, узнал много нового и видимо интересного, но стесняется сказать спасибо

        А некоторый накал заставляет не листовками с заборов швыряться, а задумываться над тем, что и очем читаешь. Так же интереснее?  А постоянно в одну дуду: у нас - все хорошо, нет -  у нас все зашибись,нет - у нас все супер....да нет же - не супер, а супер-супер-супер(ц). Так ведь и со скуки помереть можно.

• -0.10 / 1

Цитата: Stalky от 10.06.2009 03:11:08
        Да не было никакой битвы, что с Goch биться - нормальный парень, постепенно включает мозги и уходит от лозунгов, местами впадая в крамолу, узнал много нового и видимо интересного, но стесняется сказать спасибо

        А некоторый накал заставляет не листовками с заборов швыряться, а задумываться над тем, что и очем читаешь. Так же интереснее?  А постоянно в одну дуду: у нас - все хорошо, нет -  у нас все зашибись,нет - у нас все супер....да нет же - не супер, а супер-супер-супер(ц). Так ведь и со скуки помереть можно.

Цитата: Stalky от 10.06.2009 03:11:08

 

Испытываешь желание поразвлекаться? Ну извини... Не поймут!

И всё-таки тебе придётся быть более конкретным! Иначе... Иначе извини - ни чем тебе помочь не смогу... О чём лично буду очень сожалеть...  :(

• +0.12 / 1

Цитата: Stalky от 10.06.2009 03:11:08
        Тут три темы:
1. Сталки утверждает, что Шаттл по-любому окупился.  Я пытаюсь раскрутить его уже два дня на аргументы этому чуду.
2. Сталки утверждает, что доля России на рынке космических услуг мизерна. Я увтерждаю, что эта оценка основана на некорректном подсчете объема рынка.
3. Ну и идет обсуждение возможностей нового американского разведспутника TacSat-3, с уходом в побочные детали. В двух словах не рассказать.

Цитата: Stalky от 10.06.2009 03:11:08

 

Ну а теперь по пунктам...
1. Пока что окупаемость шаттла под очень большим вопросом. На новую пилотируемую программу бабак маловато осталось. Следовательно, окупаемость - под большим вопросом. "Капитализацией" не вышли...
2. Колличество запусков в год и и рост колличества запусков помогут. Для более полной оценки необходимо еще и методики знать.  Вдруг там за каждый пук премии начисляют...
3. Посмотреть параметры орбиты TacSat-3 можно запросто. Пока что данный спутник может смотреть только "не севернее Ирака, Ирана". Ну и Афган еще... Не умеет он смотреть на Россию. Ссылки я давал.

• +0.00 / 0