Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,421,215
102,047
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 15:10:49 |
С перемогой!
новая дискуссия Дискуссия 460
О! На ветке царит перемога. Кого перебанили, кого заминусовали, кого застращали усекновением мозолями заработанной кармы. Рад за очевидные успехи, не сомневался в торжестве кнопки бана и коврового минусования активом и клонами актива.
Теперь можно перейти к десерту - поливать Луку и помоить "беларусов". Благо, всё отработано до рефлекса и даже думать не нужно, крепкие традиции хохловетки, разве пропьёшь?
Есть две маленькие проблемки. Первая - сколько Луку не помой, ничего не изменится. Так как это только ваше мнение. И оно отличается от мнения ВПР, представленное надысь от имени легендарного Карасина и местной разновидности псаки - Захаровой.
Вторая проблемка, естественно в том, что сколько Луку не помой, менять его тупо не на кого. Нет в РБ никакой "промосковской" оппозиции, так как её роль передана самому Луке - согласно союзному договору и по-факту.
Отсюда вопрос - так из-за чего гундёжь и стенания? Смиритесь и мирно смотрите, как разворачиваются события. "Они спрашивали меня - а что с нами будут теперь делать? И ни один не спросил - что должен делать я?"
Более того, продемонстрировав трдиционное безнаказанное хамство, лишились возможности увидеть оценку ситуации изнутри. Я понимаю, что не очень то и хотелось. Сами всё знаете лучше. Как всегда. Так что на повестке дня только скачки на диване.
Всё это было бы смешно, не будь столь гнусно и уныло - предсказуемо. Потому что никто из диванных скакунов не готов задать ни себе, ни окружающим единственный нужный вопрос - "а что неправильно сделаи МЫ?". Понимаете, это очень важно знать. Так как ответ открывает доступ к единственному ресурсу, который вы способны худо-бедно контролировать - к самому себе, в том числе в виде "коллективного бессознательного".
Ну, и из некомментированных новостей, позволю себе предположить, что Лука не поехал на встречу с коллегами в основном потому, что в её рамки вписаны и посиделки по ОДКБ. А Луке никакие обязательства по ОДКБ не нужны, он ни на себя ничего брать не собирается, ни другим что-либо позволять. Так как военная тема - основной его козырь в разговоре как с Западом, так и с Москвой. Для Москвы это новость очень плохая, поскольку "нейтральный" статус РБ означает доступ к сувалкинскому коридору только через Прибалтику.
Теперь можно перейти к десерту - поливать Луку и помоить "беларусов". Благо, всё отработано до рефлекса и даже думать не нужно, крепкие традиции хохловетки, разве пропьёшь?
Есть две маленькие проблемки. Первая - сколько Луку не помой, ничего не изменится. Так как это только ваше мнение. И оно отличается от мнения ВПР, представленное надысь от имени легендарного Карасина и местной разновидности псаки - Захаровой.
Вторая проблемка, естественно в том, что сколько Луку не помой, менять его тупо не на кого. Нет в РБ никакой "промосковской" оппозиции, так как её роль передана самому Луке - согласно союзному договору и по-факту.
Отсюда вопрос - так из-за чего гундёжь и стенания? Смиритесь и мирно смотрите, как разворачиваются события. "Они спрашивали меня - а что с нами будут теперь делать? И ни один не спросил - что должен делать я?"
Более того, продемонстрировав трдиционное безнаказанное хамство, лишились возможности увидеть оценку ситуации изнутри. Я понимаю, что не очень то и хотелось. Сами всё знаете лучше. Как всегда. Так что на повестке дня только скачки на диване.
Всё это было бы смешно, не будь столь гнусно и уныло - предсказуемо. Потому что никто из диванных скакунов не готов задать ни себе, ни окружающим единственный нужный вопрос - "а что неправильно сделаи МЫ?". Понимаете, это очень важно знать. Так как ответ открывает доступ к единственному ресурсу, который вы способны худо-бедно контролировать - к самому себе, в том числе в виде "коллективного бессознательного".
Ну, и из некомментированных новостей, позволю себе предположить, что Лука не поехал на встречу с коллегами в основном потому, что в её рамки вписаны и посиделки по ОДКБ. А Луке никакие обязательства по ОДКБ не нужны, он ни на себя ничего брать не собирается, ни другим что-либо позволять. Так как военная тема - основной его козырь в разговоре как с Западом, так и с Москвой. Для Москвы это новость очень плохая, поскольку "нейтральный" статус РБ означает доступ к сувалкинскому коридору только через Прибалтику.
Отредактировано: Teiwaz - 29 дек 2016 15:20:32
ОТВЕТЫ (30)
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 15:45:41 |
Цитата: Teiwaz от 29.12.2016 12:10:49
Не следует забывать, что с утратой Украины, исчез и её рынок, который полностью перешёл или перейдёт в ближайшее время Западу. А для Луки этот рынок критичный, он там способен конкурировать. Украина втянется в восточно-европейский сектор рынка ЕС и разных охвостьев, что составит величину, сопоставимую с рынком РФ.
Поэтому для Луки возникает вопрос - готова ли РФ предоставить РБ сектор, сопоставимый с рынком Укры? Можно конечно, гундосить о том, что Луке нечего на нём делать, но это значит - только демонстрировать собственную глупость. Лука не может получить доступ на рынок ЕС и саттелитов именно потому, что он числится в "друзьях" Кремля. Независимо от его отношений с РФ.
Что означает реальную проблему - цепляться ли за рынок РФ, куда его не пускают или гнобят или переметнуться туда, где он будет иметь какие-то иные возможности. Естественно, Лука прекрасно понимает, что там мёдом не намазано. Поэтому он пребывает в горестных раздумьях. Западный рынок + нейтралитет или восточный + пропуск войск РФ "в случае чего", со всеми вытекающими.
Нужно учесть, что несмотря на авантюрность так называемого "балтийско-черноморского пространства", это весьма перспективная идея. Так как позволит совместить Санитарный кордон с транзитом Север-Юг, включив и Белоруссию и Украину в какие-то схемы, связанные с перетаскиванием барахла между ЧМ и Балтикой. Это может означать некие инвестиции и образование каких-то рыночных ниш, в которые могут вточиться местные дельцы.
Всё вместе означает, что со стороны РФ никакого имперского проекта предложено не было, а со стороны Запада он присутствует. Запад с удовольствием включит и Укру и РБ в свою инфраструктуру, только вот трохи с пенёнзами подразберётся и - сразу. Ну, а пока готовы принять в объяться с лозунгом "денег нет, но вы держитесь!"
|
Удаленный пользователь |
| 29 дек 2016 16:31:36 |
Сообщение удалено
Куплю Гвоздодер
29 дек 2016 16:35:00
Куплю Гвоздодер
29 дек 2016 16:35:00
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 29 дек 2016 16:35:00
|
|
BelaRUS_Arma ( Дилетант ) |
| 29 дек 2016 17:20:25 |
Цитата: Teiwaz от 29.12.2016 12:45:41
Очень грамотный аналитический взгляд. лучше и не скажешь. По крайней мере раскрывает суть происходящего, все остальное эмоции...
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 29 дек 2016 18:05:37 |
Красиво спелись пропагандоны в антироссийском экстазе. Поклонник социализма хвалит нациста за идиотские высеры. Чувствуется один источник финансирования, если не один офис.
|
|
adff ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 18:23:37 |
Политика является производным экономики. Размер рынка Украины ($93 млрд) меньше размера рынка Словакии ($94 млрд), и на полтора порядка меньше рынка России.
Ссылка
Размер рынка Украины (как и Белоруссии) называется микро. Большинство крупных корпораций на микрорынках напрямую не работают по причине их ничтожности. Без интереса крупных корпораций ни одно серьезное западное правительство и не дернется - никто из лоббистов не занесет им законную "комиссию".
Перед Майданом размер рынка Украины был оценен в $300-350 млрд с перспективой роста до $500 млрд к 2020 г, т.е. речь шла о перспективном растущем рынке ради которого вполне можно было вложить $5-10 млрд, вдруг получится захватить его часть. Никто на западе не ожидал от укров такой тупости.
После майдана и обвала, даже переход планки в $100 млрд ожидается не ранее 2019 года. Рынок потерял какую-либо практическую ценность. Политическая нестабильность позволила спекулятивные краткосрочные операции (=грабеж), спасибо Яценюку, из-за чего Украина продержалась в поле интереса серьезных игроков лишних два года. Но теперь курочка сдохла, в ближайшее время все западные игроки окончательно пустят Украинув свободное плаванье, вдруг выплывет (будет готова к следующим спекулятивным операциям).
Размер рынка Белоруссии никогда не превышал $50 млрд, из-за чего с запада никто серьезнее Польши и Литвы этим рынком не занимался. Из-за этого Лукашенко давали спокойно варится в собственном соку, а интересы России не оспаривались, даже когда это считалось простой задачей (1998-1999). Если Россия уберет с Белоруссии протекторат, то серьезные игроки с Запада не придут. Придут ликвидационные команды, как на Украину в 2014-16. Это будет поучительное зрелище.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 20:30:45 |
Цитата: adff от 29.12.2016 15:23:37
Позволю сказать неприятную вещь. На самом деле, рынки на дороге не валяются. И если для каких-то программ, например финансовой поддержки, эти территории убыточны, то происходит сие потому, что эти программы дотируют собственных производителей, разворачивающихся на этих осваиваемых рынках. Можно кушать брюкву и ни от кого не зависеть, а можно сникерсы, но часть покупки придётся оплачивать тем, кто привёз на продажу эти сникерсы.
Это один из этапов поглощения или формирования рынка. Далее - появляются заинтересованные в ресурсах территории. В том числе и в рабочей силе. Они могут вкладывать деньги для формирования производств, заточенных под уже освоенные рынки.
Например, в Польше окопалось огромное количество немецких лавочек, являющихся филиалами или кооперационными предприятиями с головной конторой. Почему? Потому что у Фольксвагена есть свой сегмент рынка, а у Сталевой Воли - нет. Точно так же - у МАЗа, как бренда, рынка не будет. Его и сейчас практически нет. Скорее всего его прихлопнут. Это очень жаль, но вот оно так. Но у машиностроения перспективы останутся. В качестве кооперационных предприятий с мировыми конечными производителями.
Подобная ситуация будет характерна для всех сегментов экономики.
У РФ была возможность загрести эту территорию вместе с её покупательной способностью и производящими ресурсами. При этом, издержки были бы минимальными по сравнению с другими претендентами. Но этого не случилось. В результате "союза" удалось только слегка приморозить центробежные силы, заложенные в саму структуру постсоветских государств.
На реализацию реинтеграционного проекта, видимо, не хватило ни ума, ни воли. Сейчас, в ходе кризиса отношений, очевидно, что никакой осмысленности не прибавилось. А отказаться от рынка - это любой дурак может. Запросто. На то он и дурак.
|
|
BelaRUS_Arma ( Дилетант ) |
| 29 дек 2016 21:11:05 |
Цитата: Teiwaz от 29.12.2016 17:30:45
Абсолютно точно, ценой скидки на газ и полной загрузки сырьем два НПЗ, можно загрести всю территорию РБ с потрохами, и никто бы уже не спрыгнул. Никто Россию не просит же деньги давать на расходы. Государство функционирует как часы. Оно само перераспределит доходы, по крайней мере Россию бы это не напрягло финансово больше, чем потеря нефтедолларовых сверхдоходов. Скажу больше, просто уверен, что если бы это произошло, скорее всего и база бы уже стояла. Нам ведь не нужны грузовики с гум. помощью. Мы сами распорядимся возможностями. Но Россия могла вовлечь огромный потенциал РБ в свою экономическую орбиту и как я уже писал получить это геополитическое пространство. Говорить в самом деле глупо том, что Белоруссия из себя ничего полезного для России не представляет. А говорить о том, что мы неблагодарные и прочее - да кто бы нас спрашивал, работали бы уже в ключе российских геополитических интересов.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 21:29:42 |
К сожалению, никакими скидками на газ и НПЗ, дело не поправить. Если бы всё было так просто, я вас уверяю - Путин бы пошёл на это без проблем.
Дело в другом. В том, что экономика РБ должна быть абсолютно открытой для трансформации под новые условия. Сперва это виделось как создание единого государства, по типу СССР, в котором власти Белоруссии скорее обладают статусом самоуправления, чем государства. В обмен на какие-то ништяки, вроде места в Политбюро. Именно эта идея и привела к власти Луку. Не он её создал, но он на ней сыграл.
Когда и если РБ окажется в лапах Запада - с его стороны будет безусловное требование открытия экономики для собственных инвестиций. То есть трансформации под свой проект. В случае отказа, РБ зависнет в фазе "развивающегося государства", для которого открыты некоторые рынки, но все инвестиции осуществляются на свой страх и риск. Это наверное вполне устраивает Луку сегодня, но наверняка не устраивает Запад. Тут есть интрига.
Идея же о том, что РФ будет дотировать экономику, на которую она не способна влиять, развитие которой не вписано в собственные перспективы - совершенно наивна. Неужели Лука в это верил?
С другой стороны, я понимаю и его страхи. Кинут, обдерут, выставят дураком и пустят по миру. Так как РФ повернулась к РБ рылом "олегархов", способных лишь выковыривать изюм из булки. Поставлять тягачи советского проекта для РВСН можно и без них, как и барыжить калийными удобрениями.
|
|
miguel99 ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 23:48:36 |
Вы бредите. О какой взаимной выгоде при работе с Белоруссией может идти речь. Сколько Белоруссия поставила в Россию топлива в обмен на поставку нефти без выкручивания рук?
(Нефть получать по низкой цене было выгодно, а топливо на российский рынок по низкой цене продавать НЕТ - вот она вся суть белорусской взаимовыгоды)
Сколько пошлин недополучила Россия от белорусского контрабаса нефтепродуктами?
Вы не понимаете - Белоруссии именно грузовики с гумпомощью (чтобы не возвращать) в виде пачек долларов и нужны. С какого я должен думать обратное, если за все те годы самостоятельности она профукала порядка 100 млрд и НИЧЕГО НЕ СОЗДАЛА.
|
|
adff ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 21:43:40 |
Цитата: Teiwaz от 29.12.2016 17:30:45
Рекомендую почитать подряд решения тогда еще Европейского Сообщества от 1991 и до 1999. Тогда ЕС еще не превратился в говорильню и был вполне себе серьезной экономико-политической структурой. Постараюсь объяснить на пальцах:
Сам по себе рынок не стоит ничего, если он не способен давать вещественную прибыль: сырье, товары, услуги. Поставлять товары/услуги/сырье в какую-то страну за деньги/векселя без вещественного наполнения — мазохизм или же показатель колониальной зависимости. В экономике действует принцип — ты мне, я тебе.
У ЕС отсутствует сырье, почти 80 % всего сырья ЕС импортирует начиная с середины 1980-х. Половина импорта идет из России. Не будет сырья, не будет товаров и услуг внутри ЕС. Россия же не имела потребительских товаров, половина импорта. Чтобы обмен работал, в 1990-е требовалось гарантировать стабильность транзитных путей (а) Россия-Прибалтика-Германия, (б) Россия-Белоруссия-Польша-Германия, (в) Россия-Украина-Словакия/Венгрия-Чехия-Германия.
Польша, Прибалтика, Чехия, Словакия и Венгрия были способны давать и ЕС, а точнее Германии прибыли. Эта прибыль называлась «транзитное положение» и поступление сырья. Белоруссия и Украина были способны давать прибыли России, и эта прибыль также называлась «транзитное положение» и обмен сырья на производственные товары.
Для гарантии транзита была создана программа (а) интеграции Белоруссии, Украины к России, (б) Прибалтики, Польши, Чехословакии и Венгрии к ЕС/Германии. Германия и Ельцинская Россия поделили зоны влияния, немного в ущерб России, но Россия не смогла проглотить даже то, что ей дали с барского стола «победители». По соглашению (а) Россия с одной стороны дотировала (отдавала часть товарной массы и сырья) Белоруссию и Украину, и использовала их как перевалку сырья в ЕС (посмотрите старые контракты, именно Россия несла ответственность за поведение этих стран) за что получала товарную массу, (б) Германия через фонды ЕС дотировала (отдавала часть сырья) страны ВЕ и Прибалтики (за это Россия в 1997-1999 не протестовала против их принятия в НАТО).
С 1999 стороны стали проводить одновременно две стратегии (а) диверсификация источников поставок в обход транзитных стран (=минимзация транзитной ренты), которая реализовалась за счет России и ЕС/Германии, (б) интеграция транзитных стран в экономическое поле России и ЕС/Германии (=получая сырье и товарную массу, они должны были минимизировать давление на экономику метрополий).
Первая стратегия была успешна и к 2019 году транзитные выплаты прекратятся полностью, как со стороны ЕС (=вся ВЦЕ и Прибалтика будет снята с каких либо дотаций) так и со стороны России. ЕС публично заявила о снятии ВЦЕ и Прибалтики с дотаций еще в 2009, Россия заявила о снятии Украины и Белоруссии с дотаций в 2015.
Вторая стратегия была частично успешной для Германии и провальной для России.
Германия действительно смогла возвратить большинство дотаций ВЦЕ и Прибалтике с помощью своих фирм основавшихся в этих странах. Проблема заключается в том, что в этих странах так и не появилось самостоятельной производственно сырьевой сферы и после 2019 года и снятия их с дотаций, большинство секторов схлопнется, но не все. Конкурентноспособное сохранится и будет служить рейху (=Германии) и дальше, но это не как рынок, а как вспомогательный кластер для немецких производителей и потребителей. Население будет верно служить хозяевам (за еду), как их предки служили на протяжении тысячи лет. В ЕС это вполне общеизвестный факт, хотя прикрывается пафосными речами о конкурентноспособности, новой экономики и т.п. В связи с этим ВЦЕ истерит и используя лоббистов нападает на диверсификационные проекты, хочет продлить свою халяву хотя бы еще на несколько лет.
Россия не смогла успешно встроить Белоруссию и Украину в свою экономическую модель. Виной тому неспособность построить горизонтальную систему подчинения и проверки на подмандатных территориях (спасибо старым кадрам). Как результат ресурсы вкладываемые в эти две страны были по большей части разбазарены (проедены), а по меньшей частью взяты под контроль структурами подконтрольными западу и обогащали лиц ассоциированных с ним, одновременно деградируя (как например МАЗ). Отсутствия контроля со стороны России привело к тому, что эти структуры решили переиграть раздел сфер влияния от 1999 и закрепить свое положение в этих странах, в надежде на дополнительные прибыли. Вот только Россия «перевернула стол» — просто публично отказав в дотациях и походя уничтожив остатки прибыльных секторов. Украина и Белоруссия стали никому не нужны.
У Украины и Белоруссии был шанс на реинтеграционный проект, но они его слили. Вместо того, чтобы отдавать сектора под Россию и встроить их в систему, они их выжимали для себя. Теперь эти сектора умерли, а Россия создала свои. Для России Белоруссия + Украина == 5-7 % российской экономики == 1-2 года собственного роста при некалькулируемых затратах. Белоруссия и Украина незаметно опустилась в категорию стран как Эфиопия, Йемен, Гана, Боливия. Много ли желающих захватить эти рынки? Мороки много, прибыли ноль. Запад же (как и Россия сама), конечно может создать отверточную сборку низкого передела (если Россия окончательно не закроет свой рынок), вот только заработать с потогонок — утопия. Создать на базе чужих потогонок новые сектора — для малых стран утопия. Даже Китай на это потратил 50 лет и только в середине пути. Сейчас у Белоруссии и Украины впереди только десятилетия нищеты и вымирания. Россия же идет дальше.
|
|
Петр+ ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 22:47:40 |
Цитата: adff от 29.12.2016 18:43:40
не уверен насчет десятилетий нищеты, всякое в жизни бывает, но в целом пост интересный.
по текущей ситуации и перспективам интересно рассмотреть вопрос инвестирования с точки зрения внешнего игрока. Если ориентация на рынок ТС, то куда лучше вложить капитал? И тут интересно, что Лукашенко создал ситуацию постоянной неопределенности, при которой всегда есть вероятность распада ТС, а значит для минимизации возможного убытка необходимо чтобы инвестиции остались на стороне большего рынка, т.е. в России. Для того, чтобы инвестировали в РБ с прицелом на рынок ТС не должно быть сомнений в устойчивости ТС.
|
|
adff ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 23:50:15 |
Цитата: Петр+ от 29.12.2016 19:47:40
По нищете может быть я ошибаюсь (но немного), но ИМХО мир движется к неофеодализму, где ни Белоруссии ни Украине просто нечего предложить.
Сейчас идет все ускоряющаяся роботизация производств, систем разработки и систем распределения. Это уже стало приводить ка массовому возврату производств в США и старую ЕС. Это означает, что наибольшее значение будет иметь (а) доступное сырье для автоматических и полуавтоматических производств, (б) интелектуальная собственность как исходная автоматических и полуавтоматических производств и (в) человеческий капитал создающий и управляющий автоматические и полуавтоматических производства. При этом сырья требуется много, а человеческого капитала мало. Человеческий капитал тем самым можно просто купить. Стоимость рабочей силы не будет иметь какого либо определяющего значения, т.к. ее потребности все падают.
По факту производство будет мигрировать либо к источникам сырья (первичная переработка), либо к источникам спроса (переработка и сборочные производства), либо же подальше от ценных потребителей (грязные производства). Ни Белоруссия, ни Украина не имеют эксклюзивного либо дешевого сырья, они слишком бедны как источники спроса, а их расположение в центре Европы делает проблематичным расположение многих грязных производств.
Если ТС сохранится, то для расположения производств в Белоруссии (с прицелом на Москву, СПб, Черноземье) потребуется, чтобы издержки были ниже чем постановка производства сразу же в Подмосковье, Смоленской области и т.п. Для этого требуется минимизировать издержки (стоимость сырья, стоимость содержания, распределения), возможные кредитные риски (валютный курс) и риски ликвидности (банковская система). Стоимость сырья в Белоруссии выше чем в Подмосковье, стоимость содержания чуть ниже, но при этом растет из-за политических причин и падению значения рабочей силы в производственном процессе, а стоимость распределения выше. Преимуществ у Белоруссии над Подмосковьем тем самым нет, при этом есть кредитный риск из-за разных валют, риска действий со стороны чиновников как в Белоруссии так и в России, и неработающей банковской системы. Вынос производств/производственных цепочек становится невыгодным и бессмысленным. Свои производства белорусы угробили.
Результаты мы видим уже сейчас. Те производства которые работают на Россию, устанавливаются в России. Те производства которые работают на весь ТС, устанавливаются в России к источникам сырья или наиболее премиальному рынку. Инвестиционная активность в направлении Белоруссии и Казахстана падает. Это приводит к все большей буксовке ТС, так как экономические реалии не дают Белоруссии и Казахстану получать с России выгоду иначе чем через нелегальные схемы контрабанды или же прямые дотации.
Фактически Россия повторяет эффект Германии (в ЕС), где Германия как пылесос стягивает к себе капитал с периферии, а периферия; Греция, Италия, Испания, Франция, Британия показывают дефициты и стагнацию. Именно из-за этого эффекта ЕС стало разваливаться, а Германия стала так рьяно искать внешнего врага в России, хотя для этого фактически не было реальных предпосылок.
|
|
Alex F ( Слушатель ) |
| 30 дек 2016 02:05:44 |
Цитата: adff от 29.12.2016 20:50:15
Собственно чем Россия в отношении Беларуси и Украины последние лет 7 и занималась
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 30 дек 2016 02:16:38 |
Цитата: Alex F от 29.12.2016 23:05:44
Это распространенная практика. Солидные компании хороших специалистов не переманивают у конкурентов (моветон), они их выкупают.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 30 дек 2016 00:07:50 |
Цитата: Петр+ от 29.12.2016 19:47:40
Основное условие инвестиций - отсутствие вероятности их потери. Идеальный вариант - полицейское государство с жестким соблюдением договоров. Поскольку для Луки понятие "соблюдение договоров" из области ненаучной фантастики, то каких-либо инвестиций в РБ не будет.
|
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 29 дек 2016 23:26:48 |
Цитата: adff от 29.12.2016 18:43:40
Спасибо. Очень интересно. Тянет на статью.
Жаль, что ссылок нет. Хотелось бы понять, каким образом МАЗ взят под контроль западных структур, хотя бы и частично.
Что касается особенностей украинского рынка, на укроветке Луна выкладывала статью, на которую мало обратили внимания - слишком длинная и узкоспецифичная об интернет-бизнесе на Украине. Тем не менее в ней содержатся интересные моменты в тему, которые требуют дополнительного осмысления.
Цитата: ЦитатаГоворят, Украине не хватает конкуренции. Говорят, что нужно больше прозрачности и больше конкурентов. Глядя на довольно прозрачный интернет‑рынок Украины, я не знаю, куда еще больше там засунуть этой конкуренции? Именно избыточная конкуренция и повальный демпинг всего и вся – основной бич украинского рынка............
В 2012‑м начался массовый исход западных банков из Украины. Это было похоже на демонстративный парад проигравшихся игроков.
Последние десять лет они толпой рвались на Украину и вложили миллиарды долларов в тамошнюю банковскую систему, но с началом мирового финансового кризиса ситуация резко поменялась. Гривна девальвировалась, активность потребителей стала падать, а главное, выяснилось, что внутри Украины, у самих украинцев почти нет своих денег и своего внутреннего устойчивого бизнеса. Кредитовать было некого, и начался исход.
Ушли ING, Societe Generale, SEB, Home Credit, Commerzbank, Swedbank, Volksbank и другие. Только за один год с украинского рынка ушли 11 иностранных банков, понеся огромные, миллиардные, убытки. Они уходили ни с чем, продавая все за бесценок, списывая инвестиции в ноль. Они устали от Украины, от безуспешных попыток хоть что‑то там заработать.
В тот год единственными инвесторами на банковском рынке были два российских госбанка, ВЭБ и Сбербанк. Путина часто обвиняют, что он не любит украинцев, хочет им все время насолить, но тогда, в 2012‑м, именно Путин и российские госбанки были единственными из внешних игроков, кто хоть как‑то поддержал банковскую систему Украины.
Частный российский бизнес к тому времени тоже устал. Я почти не видел российских бизнесменов, которые могли бы похвастаться, что они научились зарабатывать деньги на Украине.
Все только теряли.
Зачем вообще российскому бизнесу открывать свои офисы на Украине?
Все годы, начиная с нулевых, мы выстраивали свои региональные сети в различных отраслях, будь то ритейл, банки, брокеры, страхование. Российский бизнес рано или поздно, но всегда принимал решение идти на Украину.
Она была рядом.
Большое, понятное, родное население, по сути – продолжение России. Мы говорили на одном языке, и потому почти все российские бизнесы за эти годы понаоткрывали свои офисы на Украине. Больших заработков это никому не давало, но всеобщая стратегия роста и охвата диктовала установку – терпеть. Пусть даже без прибыли, пусть с небольшим убытком, но терпеть. Главное – рост. Такова была логика всех российских компаний, открывавших свой бизнес на Украине в девяностые и нулевые.
Но то была фаза подъема, роста. Мы все в то время росли.
Украина отставала в развитии от России лет на пять, но тоже росла. И всем казалось, что украинские офисы просто должны повторять российский опыт.
Смотрите, что мы делали в России пять лет назад, делайте то же самое и со временем придет успех – вот типичная установка для украинского офиса со стороны головного офиса из Москвы.
Но кризис 2008‑го резко изменил картинку. Волна роста сменилась волной падения, и теперь мы стали падать, так же вместе, как раньше росли. Только наши роли поменялись, теперь уже России можно было следить за Украиной и прогнозировать, что случиться у нас самих, если фаза падения затянется.
Следуя примеру западных банков, постепенно стали закрывать свои офисы и русские частные бизнесы. Дальше терпеть убытки и тупо кормить зарплатами киевский персонал уже никто не хотел. Я это хорошо увидел на примере брокерского бизнеса, к которому был близок. Буквально за два года свои киевские офисы сократили или полностью закрыли "Альфа Капитал", "Открытие", "Велес", "Ренессанс Капитал" и "Тройка Диалог".
Мы сами еще держались, терпели, кормили свой киевский офис "Проспекта", но усталость приходила уже и к нам.
На украинских рынках иссыхали деньги.
................................
Безнадега!
Вот то слово, то ощущение, которое наступало тогда у многих, кто пытался делать хоть какой‑то бизнес на Украине…
|
|
adff ( Слушатель ) |
| 30 дек 2016 00:37:18 |
Цитата: Gera99 от 29.12.2016 20:26:48
МАЗ как и большая часть других важных для России проектов включая и КамАЗ в России находится с начала 2000-х на подсосе (прямо и косвенно) у Европейского Банка Реконструкции и Развития (ЕБРР) [вообще было бы интересно проследить результаты операций этого банка в России, уж очень нехорошо они пахнут]. Банк ставил аккуратно ковенанты, управлял постановкой «эффективного» менеджмента, и качеством текущего управления, и направлениями «эффективного» развития. Как результат максимизация немецкого присутствия на Российском рынке грузовой техники. Все потуги объединить ключевое в 2000-х производство в российский производственный холдинг провалились, ибо это ударило бы по интересам Daimler и MAN.
ЕБРР давал поддержки ровно столько, чтобы предприятие могло работать без срочного поглощения (Лука и поставленный «эффективный» менеджмент торговался, ЕБРР поддерживал устойчивость), но не могло развиваться (и конкурировать с немецкими марками), как это могло бы произойти в связке с КамАЗ. Такое тихое удушение конкурента в объятиях, с выгодой для себя. Как результат, сейчас это в значительной мере куча фактического металлолома, а России пришлось создавать замещающую систему для себя, дорого, с большой выгодой для немцев и ЕБРР, как прямой так и косвенной. КамАЗ (4хМАЗ) завязан во многом на немцев, которые собой заменили МАЗ, который «не дался по дешевке». Место МАЗа занимают сейчас КамАЗ и немцы. Двойная выгода — поддержать МАЗ, чтобы влезть в КамАЗ (серьезная доля премиального рынка). Поддержать КамАЗ, чтобы съесть МАЗ (еще доля рынка).
|
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 30 дек 2016 00:52:40 |
Цитата: adff от 29.12.2016 21:37:18
Так кто больше всего виноват в том, что объединение КамАЗа и МАЗа не состоялось - ЕБРР, немцы или жадность Лукашенко?
Последнюю фразу не поняла, если честно. Кому двойная выгода?
|
|
adff ( Слушатель ) |
| 30 дек 2016 01:38:49 |
Цитата: Gera99 от 29.12.2016 21:52:40
Qui prodest?
В Германии банки и предприятия работают одной связкой, ЕБРР важная связка продвижения Европейских, читай немецких предприятий. Немцы ввели через ЕБРР косвенное влияние на МАЗ и КамАЗ. Немцы просчитали АГЛ, просчитали выгоды, и замылили объединение МАЗ и КамАЗ (воспользовавшись тупизной АГЛ и его аппарата) изначально обговоренное и согласованное на самых верхах. Как результат Daimler полностью заменил собой нишу, которую мог бы играть МАЗ на КамАЗе. Теперь КамАЗ связан во многом с немцами, что дает тем существенные прибыли. Сейчас если МАЗ исчезнет, то вырастет доля КамАЗа (и доли немцев) и собственно немецких марок на российском рынке и рынках СНГ. Двойная выгода.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 19:58:02 |
Спасибо.
Собственно, я писал для тех, кто в Белоруссии живёт или происходит и связан с ней. А не для этих скакунов. После Новороссии я смотрю на них с предельной брезгливостью или точнее - гадливостью.
А вот вам - решать. Хотя уже наверное поздно. Тогда - готовиться.
И для раскрытия понимания - я не друг, не сочувствующий и не союзник. Вот как-то так. Но зла вам не желаю.
|
|
BelaRUS_Arma ( Дилетант ) |
| 29 дек 2016 20:12:00 |
Цитата: Teiwaz от 29.12.2016 16:58:02
У нас впереди проблемы и это неизбежно. Вот эта ментальная ломка, когда придется мозг свой напрягать на этом поле не делает будущее оптимистичным. Выбора уже нет, но выбор внутри - это остаться теми, кто мы есть при обрушении всего вокруг. Но мы справимся....
|
|
Senbu ( Слушатель ) |
| 31 дек 2016 13:21:40 |
Да, хохлы эту заунывную мантру уже много лет поют.
Ментальная ломка, слом коммунистического наследия и прочая.
Получается примерно так же, как и у тебя - напыщенно и бессмысленно.
А нам-то что? Тут самое главное - п. 3 - 'Не ржать!'
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 дек 2016 18:42:23 |
Цитата: Teiwaz от 29.12.2016 12:45:41
А на кой этот нищий украинский рынок западу нужен? Он был нужен как приложение к российскому, а так головная боль...что и показала жизнь.
Цитата: ЦитатаПоэтому для Луки возникает вопрос - готова ли РФ предоставить РБ сектор, сопоставимый с рынком Укры? Можно конечно, гундосить о том, что Луке нечего на нём делать, но это значит - только демонстрировать собственную глупость. Лука не может получить доступ на рынок ЕС и саттелитов именно потому, что он числится в "друзьях" Кремля. Независимо от его отношений с РФ.
Накуй вооон туда, с Лукашенко был подписан договор на поставки нефтепродуктов но было заявлено не выгодно поставлять. И почему тогда лукасеки обижаются на снижение поставок нефти в РБ, когда России это абсолютно не выгодно, загадка! Второе так в чем проблема то? АГЛ обьявляет о разрыве и весь мир к его услугам, в том числе любая мировая нефтяная компания будет рада поставить РБ любое количество нефти. А он что то к российской приник....
Цитата: ЦитатаЧто означает реальную проблему - цепляться ли за рынок РФ, куда его не пускают или гнобят или переметнуться туда, где он будет иметь какие-то иные возможности. Естественно, Лука прекрасно понимает, что там мёдом не намазано. Поэтому он пребывает в горестных раздумьях. Западный рынок + нейтралитет или восточный + пропуск войск РФ "в случае чего", со всеми вытекающими.
Да собственно барабан на шею и флаг в руки, путь указан. Весь мир к вашим услугам и вашим товарам. Чего вы кроме российского нигде и ничего продать в промышленных масштабах не можете? Там тоже гнобят? Ккачество не то вестимо...А в случае войны РБ никто даже спрашивать не будет можно будет танкам или нет проехать. Своей то армии нет, а голодранцев как правило ставят в известность. Или еще хуже на территории РБ будут выяснять отношения стороны, как сейчас в бУ.
Цитата: ЦитатаНужно учесть, что несмотря на авантюрность так называемого "балтийско-черноморского пространства", это весьма перспективная идея. Так как позволит совместить Санитарный кордон с транзитом Север-Юг, включив и Белоруссию и Украину в какие-то схемы, связанные с перетаскиванием барахла между ЧМ и Балтикой. Это может означать некие инвестиции и образование каких-то рыночных ниш, в которые могут вточиться местные дельцы.
Сан.коридор это для вас станет концом,причем полным. Куда ты ущербный сможешь что то продать?А морская торговля максимально быстро это ликвидирует ваш паразитический кордон. Не зря запустили в опытной режиме паром Голландия-Россия это позволит избавиться от стран паразитов.
Цитата: ЦитатаВсё вместе означает, что со стороны РФ никакого имперского проекта предложено не было, а со стороны Запада он присутствует. Запад с удовольствием включит и Укру и РБ в свою инфраструктуру, только вот трохи с пенёнзами подразберётся и - сразу. Ну, а пока готовы принять в объяться с лозунгом "денег нет, но вы держитесь!"
Эта кружевные трузеля на бел.манер? Плавали знаем, и истерики на тему а как щаз уйду от тебя противный, уже никого не пугает. Говорят иди, а содержанка все ломается, ей хочется и рыбку сьесть и в ЕС сходить....
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 20:04:22 |
Цитата: Alximik от 29.12.2016 15:42:23
Вы глубоко заблуждаетесь, но это не мои проблемы.
Ваш тон, это босяцкое ёрничанье, не располагает к каким-либо пояснениям для раскрытия темы. Вообще ни к чему не располагает. Поэтому не собираюсь мешать вам оставаться при своём мнении. Мне от этого ни жарко, ни холодно.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 29 дек 2016 16:06:47 |
Цитата: Teiwaz от 29.12.2016 12:10:49
О! Фашистеныш на зарплате появился! Ща расскажет как юниты наступать будут, походу у некоторых еще первая мировая на дворе идет))). МБР? не не слышал. А что такое ВКС?
|
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 29 дек 2016 16:20:33 |
Сообщение удалено
Gera99
29 дек 2016 20:31:39
Gera99
29 дек 2016 20:31:39
Отредактировано: Gera99 - 29 дек 2016 20:31:39