ПАК ДА
74,316
148
|
lytvinovsky ( Слушатель ) |
| 01 янв 2017 21:50:40 |
ПАК-ДА версия 2016-го года
новая дискуссия Дискуссия 1.042
ОТВЕТЫ (50)
|
|
AbraKadabra ( Слушатель ) |
| 08 янв 2017 17:21:51 |
Что-то я очень сомневаюсь, что экипаж перспективного дальника будет аж из 4 человек. Скорее всего, ограничатся двумя. Да и при всей стелсовости планёра, остекление кабин лётчиков, мягко говоря, выбивается из этого общего тренда. А, значит, и эти изображения 99,9%, что фейк.
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 18:55:38 |
Цитата: Роман81 от 08.01.2017 14:21:51
А в чем экономия от сокращения экипажа? А кабина на том же ПАК ФА металлизированная. С учетом углов наклона при боковом облучении большая часть в небо переотразится
|
|
AbraKadabra ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 19:11:15 |
Цитата: Радонеж от 09.01.2017 15:55:38
Вес. => увеличение запаса топлива и радиуса действия, либо увеличение боевой нагрузки. Либо и то и другое. Да и что там делать 4 членам экипажа при современном развитии радиоэлектроники?
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 21:54:04 |
Цитата: Роман81 от 09.01.2017 16:11:15
Это не так просто летать на таких самолетах. У меня сосед на ТУ22 всех модификаций летал, а до этого на Ту16. Штурманом. Так вот он после полета с мокрой спиной из кресла вылезал. Сейчас, конечно все попроще, но многие часы в воздухе провести все равно стресс и нужен отдых или посменное пилотирование. Дозвуковой стратег это значит многие часы в полете. Может даже больше 10. Я думаю еще два человека и 1,5 погонных метра фюзеляжа не сильно скажутся на массе, а резервирование будет.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 09 янв 2017 22:26:31 |
Цитата: Радонеж от 09.01.2017 18:54:04
Экипажи пасс. лайнеров раньше тоже были большими. А сейчас 2 человека. Прогресс...
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 09 янв 2017 22:33:55 |
Цитата: Радонеж от 09.01.2017 19:28:52
Вроде, да. Естественно, там условия совсем не те - и сортир утепленный и какао с чаем..
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 10 янв 2017 18:23:27 |
И отсутствие секстанта с хронометром. Коим должен уметь пользоваться штурман. На случай смерти всяких ГПС. Чего на гражданских бортах не требуется.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 18:35:43 |
Вы прекрасно знаете о том, что такое резервирование и дублирование. А кроме ГПС есть на борту ИНС со всякими гирокомпасами и радионавигация, завязанная на наземные р-маяки.
Да, и научить пилотов в аварийной ситуации воспользоваться старыми средствами, ИМХО, не проблема. В тактической авиации все это как-то решается..
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 янв 2017 01:16:47 |
Тактической авиации на десять тыщь в случае БОЛЬШОГО бадабума не летать. А вот ДА придётся. Да и дон РЭБа будет мешать с земли всякое получать. Ну и уход ИНС никуда не денется. Так что специализированного члена экипажа, ПМСМ, надо бы иметь. Не зря их пять лет в училище учат, а потом ещё и в полку.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 10:02:09 |
Скажите, а на какие ориентиры заточен человек-штурман? И не проще/надежнее ли обучить машину работать с теми же самыми ориентирами? Убежден, что и секстантом поработать, и опознание островов в океане правильно обученная машина выполнит на пару порядков точнее/быстрее/надежнее любого человека.
Честно говоря, когда говорят про человека-воина в нестандартной ситуации я еще могу согласиться. Но именно вот вопросы штурманского обеспечения машины уже сейчас решают гора-а-а-а-а-аздо точнее/надежнее.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 янв 2017 15:02:41 |
Цитата: Cannon75 от 11.01.2017 07:02:09
Особенно с применением стратегической маскировки? Мои коллеги обманут ту автоматику. Пусть и не на раз, но обманут. Вопрос лишь в количестве привлекаемых сил и средств. Человека обмануть будет сложнее. Человек замечает признаки изменения. А автомата обучить этому, в разумных пределах цены, габарита, энергопотребления, не получиться.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2017 11:01:26 |
Если человек замечает разницу, то это значит:
1. у человека иные средства наблюдения (доведите технические средства наблюдения до требуемого уровня - тем более они сейчас совершеннее природных в любом мыслимом спектре).
2. машина оценивает меньший объем информации, чем нужно - неправильно "обучена" (к примеру, можно подделать береговую линию. Если человек вдруг понимает, что она подделанная - значит, он опирается на еще какие-то признаки. ну, к примеру, человек наблюдает "неправильную линию гор" на заднем плане. Все что нужно - оценивать машину тот же самый объем информации).
Короче, ПРАВИЛЬНО обученную машину с должным объемом датчиков обмануть будет на порядок сложнее. А человек зачастую еще и сам себя обманывает. Забудет, отвлечется, тупо приболеет...
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 13 янв 2017 17:40:50 |
Цитата: Cannon75 от 11.01.2017 07:02:09
Для чего на борту того же корабля нужен "человек-штурман" наши мореманы в свое время очень четко показали пиндосам и подпиндосникам на одном из "Балтопсов". Эту легендарную эпическую историю на флоте передают из уст в уста, как в десанте описание "приштинского броска".
Когда в период "большого бадабума" из средств навигации останутся только бортовые ИНС, да штурман с картой, линейкой, ветрочетом и секундомером, тогда все любители "лепездроники и кэбенематики" быстро поймут ценность этого члена экипажа.
НИКОГДА в военное время электроника не сможет ПОЛНОСТЬЮ заменить навигатора на ПИЛОТИРУЕМОМ борту с тем же результатом.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2017 12:57:29 |
Да ладно. Конкретно "Балтопс", хоть и не знаю деталей, догадываюсь: подавили GPS и радиомаячную навигацию. Ну так я уже полностью описал эту ситуацию: система навигации нифига не полноценная была.
Если система навигации будет обладать тем же или более совершенным набором датчиков (ну и умением их применять), что и человек - человек сразу же не нужен. В мирное время, опираясь на GPS и радиомаяки, будет выдавать точность "до сантиметра", в военное, опираясь на радиопеленгацию и техническое зрение, похуже - но всегда намного точнее, быстрее и надежнее человеков.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 13:58:50 |
В боевой авиации нужно не только летать по маршруту,
но и вести боевые действия. А еще кого либо из членов
экипажа могут ранить или убить осколками УР или ЗУР.
ПМСМ в ПАК-ДА экипаж будет из четырех человек.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 16:42:42 |
Цитата: DMAN от 10.01.2017 10:58:50
Вот, мне почему-то кажется, что на "летать" у стратега приходится куда больше времени, чем на "воевать". И если вопрос с физ/псих. состоянием экипажа в течение длительного полета решен, то применение оружия проблемой не станет.
Если стратег поражен с выходом из строя членов экипажа, то он, ИМХО, уже из игры вышел - это же не Грач с его живучестью, да, и лететь ему далеко, чтоб дотянуть до дому (или хотя бы до зоны пуска). И тут лишняя пара человек уже ничего не даст.
Кстати, самый хронологически свежий стратег - это В-2А, и там, вдруг, 2 человека в экипаже. Остальное решается автоматикой..
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:33:25 |
Летать и воевать нужно в одном полете. Соответственно физическое и психологическое
состояние экипажа из четырех человек в течении 12-ти часового полета в моем понимании
будет лучше чем экипажа из двух человек на которых нагрузка будет существенно выше.
На счет поражен или не поражен член экипажа, это вопрос спорный - останется самолет
в летном состоянии или нет. Но есть другая сторона - если например выйдет из строя
автоматическая навигационная система, то штатный штурман-навигатор сможет в
ручную прокладывая курс по карте вернуть самолет домой. Второй летчик эту функцию
может и не выполнить. На счет В-2А и его автоматики, напомню - боевое применение это
вопрос творческий. Пока нет настоящего ИИ, автоматика не везде заменит человека.
На сколько я помню именно В-2А разбомбил китайское посольство, вот вам и автоматика.
Опять же бомбить стационарные цели в условиях отсутствия всякого противодействия
ПВО, это одно. А если надо будет ловить на китайской территории их БЖРК или ПГРК,
это другое.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 17:55:01 |
Цитата: DMAN от 10.01.2017 14:33:25
Имхо, ПАК ДА будет беспилотный уже лет через 10-15 после начала службы. Вот как БШ про беспилотную Армату рассказывал.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 18:08:36 |
Цитата: Cannon75 от 10.01.2017 14:55:01
При работе по стационарным целям, с заранее известными координатами,
беспилотный ПАК-ДА давно уже есть, это стратегические КР.
Пока нет настоящего ИИ, то беспилотный самолет, танк или еще что нибуть
возможен только против попуасов без средств противодействия. Если же
вы рассматриваете беспилотник, все же как дистанционно пилотируемый
аппарат, просто пилот сидит в другом месте, то вопрос: как вы собираетесь
гарантировать работоспособность линии связи в условиях массированного
применения РЭБ или например ваш спутник связи уже сбили.
Здесь вопрос очень понятен: давайте определим с каким противником
собираемся воевать, и облик нашего ПАК-ДА сразу станет более понятен.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 18:17:32 |
Цитата: DMAN от 10.01.2017 15:08:36
Дискуссионный вопрос. Все же задача ведения боя - частная. А в шахматы, например, уже и сейчас "слабый" ИИ успешно играет против человека. И в "Свою игру" обыгрывает чемпионов. На соседней ветке БПЛА приводил неоднократно уже информацию о создаваемых у нас боевых дронах с автономным режимом поиска и уничтожения.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 18:28:32 |
Цитата: TAU от 10.01.2017 15:17:32
Шахматы, это перебор вариантов в игре с заранее известными и не низменными правилами.
На войне так не будет. Война, это творчество, это искусство. Тут правила будут меняться
каждую минуту, тут хитрость, дезинформация и коварство. На этом поле человек не заменим.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 21:10:05 |
Цитата: DMAN от 10.01.2017 15:28:32
В Сирии бомбардировщик идёт на высоте, недосягаемой для ПЗРК, в заданную точку, опустошает подвеску, идёт назад.
В какой из этих этапов нужно привнести творчество, искусство? )
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 10:55:56 |
Цитата: slavae от 10.01.2017 18:10:05
Вот обо этом я и говорю. основная задача при разработке ПАК-ДА,
да и других образцов оружия, определится в каких войнах в течении
ближайших 25-50 лет мы собираемся воевать.
Если, как в вашем примере, конфликт малой интенсивности с папуасами,
не имеющими средств ПВО, то тогда да - нам нужен двухместный
грузовик, основная задача которого, это навигационное бомбометание.
Дополнительные функции, это носитель стратегических КР.
Если планируются конфликты средней и высокой интенсивности,
с противником обладающим эшелонированной системой ПВО и
цели будут иметь подвижный характер и неопределенное место
положение, то все, что я написал, заиграет совсем другими красками.
Вот тут и понадобится бомбардировщик с крепко подготовленным
и творческим экипажем из четырех человек.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 09:56:10 |
Цитата: DMAN от 10.01.2017 15:08:36
Стратегические КР имеют свои ограничения:
1. ограниченный радиус - носитель позволяет удлинить плечо в нужном направлении;
2. одноразовые - то есть не позволяют организовать дежурство в "10-15-20-30" минутной подлетной готовности. Ну можно, конечно, только вот если КР таки не понадобилась - вернуть на базу ее нельзя )))
3. дорогие - стратегический "умный" носитель позволяет обойтись сравнительно дешевыми КР малой дальности и "тупой" СН. Аналог - "умный борт" с Гефестом и чугуний.
Так что и в противопапуасных войнах стратегические носители КР необходимы, причем подойдут и беспилотные.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 11:18:42 |
Цитата: Cannon75 от 11.01.2017 06:56:10
1. Носитель ведь не бесплатен, а очень даже затратен за весь период жизненного цикла.
Кто мешает удлинить плечо для СКР. Вчера оно 2500 км, сегодня 5500 км, завтра 10000 км.
2. Да тут с Вами согласен, вопрос одноразовости неоднозначен.
3. Стратегический "умный" носитель - вещь жутко дорогая, просто капец как. Амеры
построили В-2А аж 20 штук. Сначала стратегов строили десятками тысяч, затем
следующее поколение строили тысячами, затем сотнями, а затем десятками.
Сравнительно дешевая КР с "тупой" СН, это как, поясните?
4. Нам с Вами жутко повезло жить в счастливый промежуток времени, когда
в течении многих десятилетий мы ведем только конфликты малой интенсивности.
Да, наши жертвы есть, в разное время, это сотни и тысячи. Каждого жалко до зубовного
скрежета. Но что будет в глобальной войне? Время противопапуасных воин
похоже заканчивается. Дальше все будет по взрослому. Счет жертв будет исчислятся
миллионами. Что бы минимизировать свои потери надо правильно определится
с разработкой новых видов вооружений. Нельзя приходить на перестрелку с ножом.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 11:54:03 |
Цитата: DMAN от 11.01.2017 08:18:42
Так что стратег должен давать возможность нанести неприемлемый ущерб любой удаленной на 20+ мегаметров стране уровня Саудии (я помню, что шарик наш всего 40+ мегаметров, но по пути приходится слегка облетать третьи страны).
Тут еще момент - стратегические КР на психу обывателя не давят. Никогда не выйдут заголовки: "Стратегические КР облетают Саудию по периметру", "Истребители страшно горды селфи на фоне стратегических КР" и т.п. А вот стратеги таки могут создать необходимое напряжение психики...
Цитата: Цитата3. Стратегический "умный" носитель - вещь жутко дорогая, просто капец как. Амеры
построили В-2А аж 20 штук. Сначала стратегов строили десятками тысяч, затем
следующее поколение строили тысячами, затем сотнями, а затем десятками.
Сравнительно дешевая КР с "тупой" СН, это как, поясните?
Для дорогущей стратегической КР на 10+ мегаметров необходима СН, которая сможет найти дорогу без особой подготовки маршрута. Необходимы алгоритмы, которые позволят уклониться от средств ПВО и групп кораблей на пути, плюс соответствующие датчики. И все это недешево получится. А для КР на 500-1000 км достаточно "простенькой" СН.
Цитата: Цитата4. Нам с Вами жутко повезло жить в счастливый промежуток времени, когда
в течении многих десятилетий мы ведем только конфликты малой интенсивности.
Да, наши жертвы есть, в разное время, это сотни и тысячи. Каждого жалко до зубовного
скрежета. Но что будет в глобальной войне? Время противопапуасных воин
похоже заканчивается. Дальше все будет по взрослому. Счет жертв будет исчислятся
миллионами. Что бы минимизировать свои потери надо правильно определится
с разработкой новых видов вооружений. Нельзя приходить на перестрелку с ножом.
Вот тут не понял. ЯО отменили, штоле? Или таки предполагаете 3МВ ? Войны отныне и довеку будут только противопапуасные. Прокси-войны тоже невероятны.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 12:29:49 |
Цитата: Cannon75 от 11.01.2017 08:54:03
"Стратегические бомберы ныне по определению - противопапуасное оружие".
"Войны отныне и довеку будут только противопапуасные".
Ваши цитаты нужно отлить в гранит, и всем показывать, что бы ничего иного
не замышляли.
Я полагаю, что войны ближайших десятилетий будут совсем не противопопуасные.
Надеюсь, что на территории папуасов и подальше от нас. Большие дяденьки
будут решать вопросы с помощью больших дубинок. В качестве рабочего
инструмента будет использоваться ЯО с энерговыделением 5-50 кт в виде ракет,
и бомб. На счет не использования больших мощностей и не применения СЯС
скорее всего будет негласное джентльменское соглашение. Ну и применение
ПВО и РЭБ в полном объеме.
Как Вам такой сценарий?
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 12:37:33 |
Цитата: DMAN от 11.01.2017 09:29:49
Хы. Привопапуасные войны с использованием больших дубинок. Возможно, не спорю. А то папуасы понастроили всякого - уже даже чугунием дорого в каменный век вгонять. А ПВО и РЭБ откуда возьмутся? Это признаки одной единственной сверхдержавы в мире ))) И если они на территории есть - стало быть, данный папуас охраняется как собственная территория той самой державы )))
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 12:43:10 |
Цитата: Cannon75 от 11.01.2017 09:37:33
Война во Вьетнаме, мы давали системы ПВО вьетнамцам.
Война в Афганистане, амеры помогали духам с ПЗРК.
Ограниченный регион боевых действий, определенные
негласные соглашения о не эскалации.
Полагаю следующий регион - морские и океанские районы
вблизи от Китая, Японии и южнее.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 14:23:51 |
Цитата: DMAN от 11.01.2017 09:43:10
С кем там амеры сейчас бодаются? С Китаем. Которая вроде как с ЯО и держава первой величины.
Прямого столкновения ВС Китая и США не будет. Зассут, либо амеры, либо Китай.
Вероятнее всего, амеры ПОПЫТАЮТСЯ натравить на Китай Вьетнам. Или еще кого-то. То есть ситуация вырождается в противопапуасную...
Такую войну тоже можно проиграть. Как США во Вьетнаме и мы в Афганистане. Последствия, конечно, разные. У кого-то хлеба нет, а у кого-то шубохранилище мелковато...
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 15:05:32 |
Цитата: Cannon75 от 11.01.2017 11:23:51
Натравят на Китай конечно не Вьетнам, а например Японию.
За спиной япов будут стоять амеры, китайцы за своей спиной
наверно захотят видеть Россию. Захочет ли Россия, не знаю.
Война будет ни фига не противопопуасная, а вполне себе
по мощи локальная мировая. И ПВО и РЭБ и использование
СБЧ для ударов по кораблям. Не даром нам тут рассказали
о 8-10 кт для ПКР Оникс. Идеально вкладывается в концепцию
будущей войны. Для ПАК-ДА просматривается вооружение
4-6 ПКР.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2017 11:03:11 |
Цитата: DMAN от 11.01.2017 12:05:32
Япония не обладает ЯО. К государствам первой линии не относится даже просто по этому признаку. Далее понятно.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 янв 2017 14:14:45 |
Цитата: Cannon75 от 12.01.2017 08:03:11
А Южный Вьетнам к государствам какой линии относился?
К двадцатой? Чем это помешало амерам воевать на его стороне?
На счет обладает Япония ЯО или нет - не важно. Амеры обладают.
Придумают очередную "Тонкинскую резолюцию" - и вперед и
с песнями.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 13 янв 2017 11:12:26 |
Цитата: DMAN от 12.01.2017 11:14:45
Я выше уже писал про то, что даже противопапуасную войну можно слить. Приводил примеры - как раз Вьетнам и Афганистан. Тем не менее это противопапуасные войны.
И я не думаю, что амеры влезут в конфликт со своим ЯО - зачем им тогда вообще прокладка в виде Японии? Разве что спасти японцев от окончательного решения самурайского вопроса. Ну так это благородное миротворчество )))
В общем, подбиваю итоги:
1. Прямых конфликтов Россия - Китай - США в любой конфигурации не будет. Армии/дивизии ЗГВ будут мирно утюжить полигоны.
2. Любые противопапуасные войны с участием этих стран - только по их же инициативе. Никто напрямую на державы первой линии нападать не будет. Будет опосредованное втягивание в конфликт провокациями - типа 5-дневной войны 08.08.08. Причем провокации против именно России очень маловероятны. А Китай будет вынужден показать оскал мирного социализма с кхетайским лицом...
|
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 12 янв 2017 18:19:18 |
Цитата: Cannon75 от 12.01.2017 08:03:11
Это пока. Ракетными технологиями владеет отлично. Есть и жидкостные и твердотопливные ракеты. Полно АЭС, ядерными технологиями худо-бедно владеет и делящиеся материалы на территории присутствуют в достаточном количестве. До ракетно-ядерного потенциала один шаг и он, в случае необходимости, будет сделан. Другой вопрос, что Япония крайне уязвима для оружия массового уничтожения ввиду малой площади и высокой плотности всего.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 13 янв 2017 03:32:14 |
Цитата: Радонеж от 12.01.2017 15:19:18
И ещё, она КРАЙНЕ уязвима с точки зрения снабжения. А выход из режима нераспространения - это автоматом блокада.
|
|
AbraKadabra ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 13:11:58 |
Цитата: Cannon75 от 11.01.2017 08:54:03
И именно поэтому у нас сейчас и создают новые танковые и общевойсковые армии и дивизии...
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2017 14:09:10 |
Цитата: Роман81 от 11.01.2017 10:11:58
РВСН созданы лет 60 как. И ни разу не воевали... Так и эти подразделения создаются именно чтобы никогда не воевать.
|
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 13 янв 2017 17:29:36 |
Цитата: Роман81 от 08.01.2017 14:21:51
Про несуразность кабины (да и сама картинка - очень далека от модели будущего самолета) - верно подмечено, а насчет экипажа - не совсем. Про комплексы РТР, РЭБ и прочие "электрические безделицы", которыми нужно управлять в полете ПАК ДА не только в автоматическом режиме - забыли. Вот для этой "радости сонному неприятелю" и нужен "бравый парень, не занятый ёплей с рогами штурвала"(с) п-к Буховцев.
