Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.
225,858 1,915
 

  TAU ( Слушатель )
08 янв 2017 01:29:15

неоднозначность большевиков

новая дискуссия Дискуссия  916

Ребяты, придется мне повторить свою позицию: зря вы здесь грызетесь по принципу "ты за наших или против"? 

Нельзя использовать лишь черное/белое при оценке эсдеков-большевиков-коммунистов.

1. Лежит ли в основе коммунистической идеологии благородная мысль об уничтожении эксплуатации человека человеком? Да!

2. Были ли большевики кровавыми палачами? Да! Причем не только в нашей стране - но и в Кампучии, например, Северной Корее или Китае.

3. Получали ли большевики финансирование и поддержку от иностранных правительств и вели ли подрывную работу в годы Мировой войны? Да!

4. Советская система давала беспрецедентную возможность выходцам из низов становиться академиками, Генеральными секретарями и заслуженными артистами, что было невозможно при других общественных формациях? Да!

5. Советская система давала людям массовое бесплатное и достаточно хорошее образование и здравоохранение? Да!

6. Пойдут ли коммунисты на любую бесстыжую ложь в своих интересах и наплюют ли они на любую мораль? Да! Неоднократно подтверждали это историческими примерами.

7. Воспитывали ли в людях с детства "в среднем" лучшие качества - "моральный кодекс строителя коммунизма"? Да!
  • +0.01 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (26)
 
 
  volga7 ( Слушатель )
08 янв 2017 02:25:01

Тезис 2 взят от Солженицына, нет?
И по тезису 3 изложите, пожалуйста, информацию про финансирование большевиков от иностранных правительств, если не трудно. Возможно, здесь где-то это уже обсуждалось, и Вам не составит труда привести факты.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  TAU ( Слушатель )
08 янв 2017 03:38:34

Не, большевики - кровавые палачи, это - факт, и Солженицын здесь не нужен. Читайте Мельгунова, Соколова, Волкогонова, например.



Факты всем давно известны. Еще при Керенском следователи поработали. Финансировали немцы, используя, например, Парвуса. Вообще же не брезговал Ленин и средствами от ограблений с человеческими жертвами. Деньги, как известно, не пахнут. Да, и весьма мутная история с Троцким и его родственными связями с американскими еврейскими банкирами... 



И штрихи к портрету "марксистов"-коммунистов. По крайней мере, Пол Пот себя таковым называл. И китайские товарищи - аналогично.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
08 янв 2017 04:58:00

Конечно конечно, большевики "кровавые палачи", "белые кровавые палачи", одни англосаксы чистенькие, да прочие "немчики"....
Ню... ню... как говорится. Одни про 300 лет романовского ига, другие монгольско-татарского, третьи коммунистического, четвёртые православного, пятые ещё какого то, но обязательно на территории России и осуществляемого народами России....
Так и хочется сказать, ну не ваша это история господа, не ваша истории государства российского, 
наша она, тех для кого любой период, это период истории его страны, 
любая борьба это борьба его предков, любые поиски и метания, это поиски и метания его пращуров....
.
Ну а те кто историю России  Пол Потами меряет, я уж не знаю кто он по духу френч или немчик....
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
08 янв 2017 17:13:59

1. Логическая ошибка, все по порочному принципу "свой или чужой", "черное или белое". Но! Если Гитлер воевал со Сталиным, и Гитлер - палач и людоед, это не значит, что Сталин - невинная овечка. Нигде я не утверждал, что англосаксы чистенькие. Напротив, если внимательно пройти по приведенным мною ссылкам - можно немало найти и про анличан и их роль в истории нашей XX века, включая значительный вклад в русскую национальную катастрофу...



2. В широком смысле вел речь о коммунистах. Что беспринципность и презрение к человеческой жизни по принципу "лес рубят - щепки летят" - не наше национальное изобретение. Видимо, в самой идее принципиально нечто есть, что привело в разных концах планеты к массовым репрессиям.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
08 янв 2017 21:05:15

1. Логическая ошибка, мерить современной моралью прошлые века. 
Вторая логическая ошибка, считать что Гитлер воевал со Сталиным, война шла на уничтожение русской цивилизации и СССР как государственного воплощения её.
Третья логическая ошибка, считать ХХ век русской национальной катастрофой, как раз именно ХХ век и закрепил русскую цивилизацию как самостоятельную мировую, а не одну из европейских. Вспомните почему диалоги аристократов в "Война и мир" Толстого на французском и всё станет на свои места....
.
2. То что человек средневековья, лидер крестьянской войны Пол Пот наслушался во Франции, немецких идей, не делает его не коммунистом, ни капиталистом, не демократом, ни либералом... Любая идея должна соответствовать общественной формации, а иначе уничтожение городского населения и объявление СССР и Варшавского блока врагами. Любая идея хоть коммунистическая, хоть капиталистическая, хоть либеральная, хоть демократическая, всегда может найти воплощение в диктатуре и тотальном изничтожении инакомыслия....
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
08 янв 2017 21:55:00

1. Где я "мерял моралью"? Не покажете место? Назвать уничтоживших миллионы людей кровавыми палачами - всего лишь дать адекватное определение.



2. Вы понимаете, что в речи бывают аллюзии, иносказания, и пр.? Выдернутая цитата про Гитлера и Сталина была лишь иллюстрацией общего правильного метода рассуждений, плохо воспринимаемого многими людьми, особенно гуманитариями и склонными к эмоциональному черно-белому восприятию действительности - что доказанные преступления одной противоборствующей стороны никак не свидетельствуют об остсутствии преступлений со стороны второй. В подобной формулировке понятно? 
Что война шла не просто между нацизмом и коммунизмом, это - лишь один пласт действительности, а по большому счету - на уничтожение русской цивилизации, как и при Наполеоне - в этом я с Вами полностью согласен, и нигде никогда не высказывал противного. Не нужно домысливать!



3. Национальной катастрофой был 1917, распад Российской Империи и последовавшая гражданская война. Не будете спорить? Действительно, затем мы чудесным образом восстали из пепла и стали не просто одной из сверхдержав - открыли человечеству дорогу в космос. И неизмеримы заслуги большевиков-коммунистов в этом процессе.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
08 янв 2017 22:36:28

1. Видите ли, две стороны схватились насмерть, и уничтожали друг друга беспощадно, не стоит валить все смерти на победившую сторону, только из-за того что обе стороны были одной семьи.
2. Гитлер Сталин, коммунизм фашизм, это перпендикуляр, восприниматься как аргумент в общественной дискуссии не может, ибо кости по всей Европе, наши кости.
Наполеон не собирался уничтожать Россию, а только покорить, поэтому и воспринимается как великий, хоть и злодей.
3. Катастрофа  была, было и возрождение из пепла на более мощном основании, а это значит что русская цивилизация набрав энергию перескочила на более высокий уровень, а катастрофа оказалась  переходным процессом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
08 янв 2017 23:40:43

Вы это мне? Я не валил и даже не собирался "валить все" на одну из сторон.



Именно против подобного подхода я здесь и выступил.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Практикант )
09 янв 2017 15:09:56

Видите ли, история нашей страны и не только оказалась полем политической борьбы, где любой негатив в сторону оппонента воспринимается на ура, а позитив забывается, и именно так стараются развесить "флаги" и расставить акценты.
Поэтому когда Вы называете "кровавыми палачами" одну из сторон, ваши оппоненты с радостью подхватывают именно эту характеристику, "забывая" аналогичные Ваши слова про другую сторону, и в голове у "массового зрителя" борьба идёт именно с той стороной, которою "кровавыми палачами" назвали и Вы и Ваши оппоненты. 
В итоге вместо историчности однобокость, обратите внимание, 
зачастую Ваши оппоненты соглашаются что не только "ваши", не только "красные", 
но от ярких характеристик уходят, именно потому что их согласие "в массе" будет как одолжение Вам, которое забудется, а характеристика данная Вами запомнится...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  volga7 ( Слушатель )
08 янв 2017 14:26:10

1. Так, понятно. Пока своими словами изложить не можете, почему большевики – непременно палачи, а, скажем, белогвардейцы – не палачи. Откладываем дискуссию на эту тему на потом.

2. А вот с этого места поподробнее.
То, что Парвус был агентом германского Генерального Штаба ещё до первой мировой войны, это факт. Пожалуйста, поведайте, как там следователи Временного правительства искали следы передачи денег Парвуса через Ганецкого большевикам. На основании телеграмм коммерческого содержания Временное правительство открыло дело, выписало ордер на арест 28 большевиков, материалы дела занимают 21 том. И?
Новоявленный и ревностный гонитель большевиков Д.А. Волкогонов, тщательно изучивший эти дела в надежде найти компрометирующие большевиков доказательства, вынужден был признать: «Следствие пыталось создать версию прямого подкупа Ленина и его соратников немецкими разведывательными службами. Это, судя по материалам, которыми мы располагаем, маловероятно».
Следствие анализировало расчеты фирмы Ганецкого, совершавшихся через стокгольмский «Ниа банкен» и проходивших через Е.М.Суменсон.  Расследование не нашло никаких свидетельств связи Суменсон с большевиками. Анализ всех 66 коммерческих телеграмм, перехваченных контрразведывательным отделом Главного управления российского Генерального Штаба, показал, что они не дают никаких свидетельств перевода денег из Стокгольма в Россию. Деньги всегда шли только в обратном направлении. Буржуазная пресса в июле 1917 г. взахлеб расписывала суммы, проходившие через счета Суменсон, умалчивая именно об этом тонком пикантном обстоятельстве: все эти суммы переводились не из Швеции в Россию, а из России в Швецию, не из стокгольмского «Ниа банкен», а в него. Тогда уж логичнее было бы обвинить Ленина в том, что это он подкупает германский Генеральный штаб!
http://www.alternativy.ru/ru/node/146
И точно такой же вывод сделал посвятивший этому делу свою докторскую диссертацию американский историк С. Ляндрес
http://actualhistory.ru/lenin_and_german_money
И очень бы хотелось от Вас услышать не мутные слухи и предположения о выделении Троцкому денег американскими банкирами, а конкретные факты.
Ибо фальшивок и версий (того Энтони Саттона) до черта, а фактов нет.
Было правда одно исключение, один реально доказанный факт – передача швейцарским социал-демократом Карлом Моором Заграничному бюро ЦК РСДРП(б) 73 тысяч шведских крон. В документах они именовались «ссудой» и должны были быть возвращены сразу после захвата большевиками власти. Однако эти деньги не поступили в Россию – часть их была потрачена на проведение Третьей Циммервальдской конференции в сентябре 1917 г., состав и цели которой указывают на использование пресловутых «немецких денег» против самой кайзеровской Германии не в меньшей степени, чем Временного правительства России. Остальная часть ссуды Моора и вовсе была привезена в Россию Ганецким лишь в 1920 г.
http://actualhistory.ru/lenin_and_german_money
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
08 янв 2017 17:16:23

Ничего Вам не понятно, увы! Отставьте наконец свою бинарную логику в сторону и попробуйте воспринимать мир во всех его красках. Нигде я не писал, что белогвардейцы не были палачами. Увы - были. Плачущий
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  volga7 ( Слушатель )
08 янв 2017 20:04:43

Так, ещё понятнее.
Скажите, а порядочные люди в той гражданской войне были?
Я то как раз воспринимаю мир во всех его красках и нюансах.
Это у вас с одной стороны воевали палачи, и с другой - тоже палачи.
Может быть, не стоит навешивать столь тяжёлые обвинения буквально всем, что "красным", что "белым"?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
08 янв 2017 21:43:40

1. Были, безусловно. Идеалисты среди коммунистов, искренне боровшиеся против эксплуатации человека человеком и за светлое будущее.
И среди белых - благороднейшие, умнейшие, честнейшие люди, цвет России.



2. А где я "навешивал" обвинения буквально всем? Не делал я этого, не надо приписывать - демагогия получается. Да, и красный террор был, и белый. Но не все белые и не все красные были замараны.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  volga7 ( Слушатель )
09 янв 2017 01:02:41

1. Вот теперь согласен на 100 %.
2. А вот где. Была Ваша фраза: "Были ли большевики кровавыми палачами? Да!", с которой я был решительно не согласен. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
09 янв 2017 11:21:20

Поясню логику.
В моем высказывании отсуствует "квантор всеобщности", иными словами, не было сказано и не подразумевалось никоим боком, что все большевики были палачами. В то же время, мне кажется, для истинности моей фразы вполне достаточно наличия нескольких большевиков, без всяких сомнений, кровавыми палачами бывших. В этом сомнений нет?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
08 янв 2017 17:32:56

1. А зачем "мои слова"? Ежели историки и следователи провели большую работу и ее выводы опубликованы?



2. Значит, факт работы Парвуса на германцев Вы признаете. А факт взаимодействия его с Лениным?
Далее. 

Цитата: Цитата...в конце второй мировой войны, американской армией в Германии были найдены в пяти замках, расположенных в горах Гарца, архивы германского Министерства иностранных дел; они были частично разобраны американцами и англичанами, и в них было найдено множество документов, касающихся немецко-большевистского союза в 1915-18 гг. Некоторая часть этих документов (всего 136 номеров и 2 приложения) была издана в 1958 году в Лондоне З. А. Б. Земаном под заглавием: “Германия и революция в России 1915-1918 гг.”... Инициатором этого крупного и сложного предприятия был наш знакомый Парвус-Гельфанд, который в марте 1915 года представил германскому правительству меморандум, заключавший подробный план организации революционного движения в различных частях Российской империи. Для осуществления плана нужны были, конечно, деньги. План был одобрен... Немецкие миллионы начали течь по революционным каналам с весны 1915 года. 6 июля 1915 года статс-секретарь фон Ягов пишет статс-секретарю Министерства финансов: “5 миллионов марок требуется для революционной пропаганды в России” (док. № 4). 
30 сентября 1915 года посол в Берне Ромберг доносит рейхсканцлеру о программной беседе Кескюла с Лениным; интересно, что после заключения мира с Германией, их план предусматривал поход русских войск на Индию (док. № 6)... 21 декабря 1915 года посол в Копенгагене Брокдорф-Ранцау доносит рейхсканцлеру, что, по утверждению “д-ра Гельфанда”, для полной организации революции в России требуется около 20 миллионов рублей (док. № 7). 23 января 1916 года он же доносит, что д-р Гельфанд возвратился из Стокгольма, где он провел три недели, совещаясь с русскими революционерами; он сообщил, что переданная в его распоряжение сумма в миллион рублей немедленно переслана в Петербург и употреблена по назначению (док. № 11)... 1 апреля 1917 года Министерство иностранных дел в Берлине обратилось в Министерство финансов с просьбой об ассигновании (“дальнейших”) 5 миллионов марок для расходов “на политические цели” в России (с. 24). 3 июля статс-секретарь Циммерман телеграфировал германскому послу в Берне, что дезорганизация русской армии увеличивается, и что “мирная пропаганда Ленина становится все сильнее и его газета “Правда” печатается уже в 300000 экземпляров” (док. № 62). 29 сентября 1917 года статс-секретарь Кюльман пишет “офицеру для связи” при главной квартире об успехах немецкой политической работы в России: “Наша работа дала осязаемые результаты. Без нашей непрерывной поддержки большевистское движение никогда не достигло бы такого размера и влияния, которое оно имеет теперь. Все говорит за то, что это движение будет продолжать расти”... (док. №71)... 28 ноября 1917 года помощник статс-секретаря Буше телеграфировал германскому послу в Берне: “По полученным нами сведениям, правительство в Петрограде испытывает большие финансовые затруднения. Поэтому весьма желательно, чтобы им были посланы деньги” (док. № 92). 3 декабря 1917 года статс-секретарь Кюльман телеграфировал “офицеру для связи” при “главной квартире”: “Лишь тогда, когда большевики стали получать от нас постоянный приток фондов через разные каналы и под разными ярлыками, они стали в состоянии поставить на ноги свой главный орган “Правду”, вести энергичную пропаганду и значительно расширить первоначально узкий базис своей партии” (док. № 94). 4 декабря “офицер для связи” при императорской ставке, в ответ, телеграфировал в Министерство иностранных дел: “Его величество император выразил свое согласие с представлением Вашего превосходительства о возможном сближении с Россией” (док. № 95).
15 декабря посол в Стокгольме Люциус телеграфировал Министерству иностранных дел: “...Воровский допускает, что германский отказ может иметь результатом падение большевиков” (док. № 106). 16 декабря “офицер для связи при главной квартире” телеграфировал Министерству иностранных дел, что, после принятия большевиками условий мира, “мы готовы заключить союз с Россией” (док. № 107). В донесении германского посла в Москве имперскому канцлеру граф Мирбах сообщает 30 апреля 1918 года: “Власть большевиков в Москве поддерживается, главным образом, латышскими батальонами и большим количеством автомобилей, еквизированных правительством, которые постоянно носятся по городу и могут доставить солдат на опасные места, если нужно” (док. № 120).
13 мая граф Мирбах телеграфирует: “...мне думается, что наши интересы требуют сохранения власти большевистского правительства... — ...было бы в наших интересах продолжать снабжать большевиков минимумом необходимых средств, чтобы поддерживать их власть” (док. № 124).

Ну и о самом Ленине и его взаимодействии с немцами.

Цитата: ЦитатаЛенин; хитрый и осторожный конспиратор, он избегал прямого контакта с имперскими немецкими чиновниками, но для такого контакта у него под рукой была обширная и достаточно пестрая интернациональная компания... В Стокгольме Ленин встретился с членами своего Заграничного бюро и с другими “революционными социалистами”. Парвус также хотел было с ним встретиться, но Ленин не только отказался его видеть, но и просил Ганецкого, Воровского и “шведских товарищей” засвидетельствовать этот факт. Как хитрый и опытный конспиратор, Ленин и тут постарался создать себе “алиби”, отказавшись от встречи с известным “социал-шовинистом”. По этому поводу Д. Шуб основательно замечает: “Ленину тогда не было никакой надобности лично встречаться с Парвусом, которого все считали германским агентом. Он из предосторожности поручил Ганецкому и Радеку от его имени вести переговоры с Парвусом, как и с другими германскими агентами”... Конечно, Ленин не встречался ни с Вильгельмом II, ни с Людендорфом и не договаривался лично с канцлером Бетманом-Гольвегом и не получал от них ящиков с золотыми германскими марками или с русскими государственными ассигнациями... Но большевистская партия никогда ни одного шага не сделала без его ведома, больше того, он всегда был инициатором всех решений и выступлений партии. Правительство Вильгельма II давало деньги не отдельным большевикам, “окружавшим” Ленина, но именно партии, а Ленин всегда был ее абсолютным диктатором
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  volga7 ( Слушатель )
08 янв 2017 21:26:06

1. Итак, где выводы следователей Временного правительства о якобы полученных большевиками деньгах от немцев?
Таких выводов нет, ибо следствие, как ни старалось, ничего не нашло. И Волкогонов, изучая материалы этого дела, тоже ничего не нашёл.
Поэтому Ваши слова - ложь.
2. Да знаю я про эти материалы Земана.
В действительности включенные в него документы не изобличают ни Ленина, ни партию большевиков. 
Сам Земан признавал во вступительной  статье к документам, что среди них нет доказательств непосредственного контакта Ленина с какой-либо германской агентурой. 
Среди всех этих документов ни одного документа, подтверждающего, что хоть какие-то немецкие деньги дошли до большевиков.
Нигде нет малейших следов этих денег - их не могли найти полицейские во время обысков в большевистских изданиях, нет их в финансовой отчетности Заграничного бюро РСДРП (б), нет нигде. А их в течение теперь уже 100 лет ОЧЕНЬ ХОТЕЛИ найти, и денег на поиски этих следов не жалели. Если бы это было на самом деле, хоть бы кто из действующих лиц да "прокололся".
Удивительно, но следы финансирования Бунда нашлись, следы финансирования партии эсеров через Брешко-Брешковскую нашлись,
Я могу допускать "разводилово" со стороны Парвуса-Гельфанда немецких чиновников и получение им денег (недаром же к своей смерти Парвус разбогател), как это следует из документа № 11
23 января 1916 года он же доносит, что д-р Гельфанд возвратился из Стокгольма, где он провел три недели, совещаясь с русскими революционерами; он сообщил, что переданная в его распоряжение сумма в миллион рублей немедленно переслана в Петербург и употреблена по назначению. 
Но никаких контактов между Парвусом и руководством большевиков не было, те считали его провокатором и дел с ним желать не имели.
Поэтому фантазии историка-эмигранта Пушкарева, на которые Вы ссылаетесь, идут лесом!
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
08 янв 2017 21:46:52

1. Вы - пропагандист. Или фанатик, простите. Для меня - как и подавляющего большинства непредвзято мыслящих людей - приведенных документов вполне достаточно.



2. При чем здесь непосредственная встреча? Я специально привел выше, что Ленин был опытным конспиратором и лично старался "не засвечиваться". У него и подручных хватало.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  volga7 ( Слушатель )
09 янв 2017 02:47:35

1. Это Вы-то мыслите непредвзято? Я в нескольких постах прошу Вас представить факты о том, что следователи Временного правительства в 2017 году нашли доказательства получения денег по якобы действовавшей цепочке «Парвус-Ганецкий-Суменсон-большевики в Петрограде». Вы их не представили. Но не расстраивайтесь, ибо эта миссия не выполнима вообще. У следствия таких фактов не оказалось.

2. Скажите, а почему я должен верить версии, которую приводит Пушкарёв?
Интересно, и в каком же году в кассу большевиков потекли рекой немецкие деньги, а?
В середине декабря 1915 г. Ленин писал Александре Коллонтай: «Денег нет. Здесь нет денег. Это главная трудность».
29 января следующего, 1916 г. в связи с планами две-три недели поработать в библиотеках Цюриха вождь большевиков запрашивал у большевика М.М. Харитонова о возможности прочитать пару рефератов (лекций) для получения финансов; интересовался о стоимости комнаты на двоих (хотя бы с одним койкоместом), самая дешевая, в рабочей семье; «обед в столовке», утренний завтрак и кофе вечером.
Уже находясь в Цюрихе, Ленин обращался к большевичке С.Н. Равич с просьбой организовать его выступление в Женеве, «ибо у меня сугубое безденежье»
Это, что же, Ленин и от близких товарищей по партии «шифровался», сидя на сундуке с немецкими деньгами?
Я не верю в версию Пушкарёва потому, что в случае передачи громадных денег немцами Ленину и большевикам всегда должны были оставаться свидетели и следы. Да после революции до черта народу выезжали из России, включая сторонников Троцкого – сто процентов, хоть кто-нибудь да проболтался бы (или бы просто эти признания купили).
Вот смотрите, какая куча документов и следов осталось по факту получения денег от Моора, которую привёл Ляндрес:
http://hrono.ru/dokum/192_dok/1920financ.php
А в случае передачи денег от немцев – ничего!
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Swet ( Слушатель )
09 янв 2017 08:32:19

Спасибо большое за хорошую ссылку. Вот только в указанной вами статье читаем:

Цитата: ЦитатаВопрос о том, когда именно Моор начал сотрудничать с немецким правительством, требует окончательного выяснения. Английский биограф Моора X. Шурер, например, считает, что уже в начале мировой войны он информировал немецких дипломатов в Швейцарии о деятельности политэмигрантов-интернационалистов, особенно большевиков23. Швейцарский историк Л. Хаас приходит к более сдержанному заключению, отмечая, что активные контакты Моора с германским посланником в Берне бароном Гисбсртом фон Ромбергом и помощником военного атташе д-ром Вальтером Нассе документально подтверждаются не ранее начала марта 1917 г. Независимо от немцев Моор был доверенным агентом помощника австрийского военного атташе в Берне полковника Вильгельма фон Айнема24. Хаас также считает, что Моор принимал участие в организации и финансировании переезда ленинской группы из Швейцарии через Германию в Россию в апреле 1917 г25. Возможно, предоставленные Моором через Ганецкого 35 тыс. швейцарских франков и 30 тыс. немецких марок предназначались как раз для финансирования ленинского путешествия26.

В начале мая 1917 г. Моор (“Байер”) информировал Пассе и Ромберга о своих беседах с представителями пацифистского крыла РСДРП (обеих фракций), во время которых русские социал-демократы выразили готовность принять финансовую помощью для ведения мирной пропаганды в России на определенных условиях. Субсидия должна была быть предоставлена наличными, в виде частного пожертвования от лица, пользующегося доверием в их среде. В качестве наиболее подходящего кандидата для передачи “пожертвований” Моор указал себя27.

Выделено и подчёркнуто мною.
Далее. Речь ведь не идёт о том, что лично Ленин на свои личные нужды брал деньги. Но партии-то деньги нужны были, как и любой другой политической партии. И все документы в приведённой вами статье Ляндреса как раз и свидетельствуют о том, что заграничное бюро ЦК вот от этого "доверенного агента" получило указанную ниже сумму:

Цитата: ЦитатаЧерез две недели по заданию Ромберга он выезжает в Стокгольм, где в течение лета передает членам Заграничного Бюро ЦК большевиков частями 73 тыс. шведских крон. Всего в 1917 г. От Моора было получено 113 926 шведских крон (или 33 214 американских долларов, ценность которых сегодня, конечно, во много раз выше)28.

Дальнейшая история о "подозрениях" и "прозрениях" тоже довольно внятно описана. Факт остаётся фактом: деньги партии были нужны. Деньги были взяты от частного лица (активно контактировавшего с немцами и доверенного агента помощника австрийского военного атташе) через Загранбюро на определённые цели. Деньги были использованы. 
Далее автор подчёркивает:

Цитата: ЦитатаОтказ от финансовой помощи в сентябре еще не означал, однако, прекращения сотрудничества. Напротив, через членов Заграничного Бюро большевистский ЦК продолжал поддерживать регулярные контакты с Моором. Характер этих контактов как до, так и непосредственно после прихода к власти большевиков, определенно указывает на то, что они видели в Мооре посредника, полезный неофициальный канал связи с немецким правительством 34


Т.о. версии Пушкарёва можно и на верить, но документам в приведённой вами ссылке мы, вероятно, верить можем. Вы же не считаете их поддельными, если сами же и привели эту ссылку? У меня они вызывают полное доверие.
 С большим запозданием и после длительной нервотрёпки для Моора было принято решение о выплате Моору долга (по всей вероятности, деньги были возвращены в 1927 году). Остаётся только одна "маленькая непонятка": каким образом пожертвование превратилось в долг.
Я не делаю никаких нравственных заключений - хорошо это или плохо. Просто кратко суммирую приведённые в статье факты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  volga7 ( Слушатель )
10 янв 2017 01:18:02

Спасибо за Ваш комментарий и вопросы.
В полемике с форумистом TAU мой пример с деньгами, полученными большевиками от Карла Мора, служил доказательством тезиса: «передача денег всегда оставляет следы в виде документов и (или) очевидцев». Ни Ленин, ни кто-либо из большевиков не отрицал факт получения средств от Моора. 
А вот версии с Парвусом или, того хлеще, с 50 миллионами золотых марок – миф и неправда.
 
Теперь о Карле Мооре.
Увы, у меня не сложилось целостной картины об этом лице как о банальном провокаторе, немецком шпионе и вообще нехорошем человеке.
С одной стороны, многие историки, сопоставляя телеграммы из архивов, приходят к выводу, что немецкий агент Байер и Карл Моор – это одно и тоже лицо. Далее, есть письмо Шкловского Ленину от 14 августа 1918 года, в котором он однозначно пишет о Мооре как о немецком агенте.
С другой стороны, швейцарский историк (и биограф Карла Моора) Л. Хаас отмечает, что активные контакты Моора с германскими и австрийскими дипломатами документально подтверждаются не ранее начала марта 1917 г.
Но позвольте. В той же Справке  (Приложении 10 к материалам Ляндреса) говорится:
«Тов. М. более, чем кто-либо в его стране, занимался в течение 50 лет вопросами русского революционного движения. При каждом случае — по поводу погромов, Кровавого воскресенья, событий 1905 г., дела шести думских депутатов, военно-полевых судов и прочих позорных деяний царизма — он устраивал собрания и демонстрации. Он пробуждал симпатии рабочих и широких кругов, по мере сил поддерживал русское революционное движение, в особенности его левое течение.По также и материально он оказывал широчайшую поддержку движению и отдельным его представителям. Так, например, в 1908 году он сразу уплатил свыше ста пятидесяти тысяч (150.000) швейцарских франков. Кроме того, много сотен тысяч швейцарских франков на революционные партийные нужды (Германии, Швейцарии, Италии, Скандинавии). Тов. М. был прибежищем всех русских революционеров в их нуждах и во всем был готов помочь советом и действием». 
Выходит, что Моор, не будучи ещё германским агентом, по велению сердца жертвовал деньги социал-демократам задолго до начала Первой мировой войны. Что-то здесь не так, не вяжется…
Да и сам Ляндрес характеризует Моора как видного швейцарского социал-демократа, с 1894 года руководившего главным печатным органом их партии. Он приводит многочисленные факты, как Моор помогал многим русским революционерам, включая Ленина и Зиновьева задолго до 1917 года.
И совершенно не укладывается в голове, зачем этот «платный немецкий агент» вытаскивает в 1919 году из берлинской тюрьмы Карла Радека и дает в долг 15 000 марок вдове убитого немецкого социал-демократе Левине? Ну не вяжется всё это с обликом продажного немецкого шпиёна, и всё тут!.
И как мучительно потом Моор выпрашивал назад в Москве эти деньги, выпрашивал много лет после смерти Ленина. Что-то сомнения меня берут, а не одолжил ли Моор большевикам деньги собственные... 
 
Да, а ответ на Ваш вопрос, как «пожертвование Моора превратилось в ссуду» дан в том же приложении № 10
«речь идет о суммах, которые тт. Боровский и Ганецкий потребовали у тов. М. и определенно назвали их ссудой, обещав, что ссуда эта будет ему возвращена сейчас же после завоевания политической власти».
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
15 янв 2017 00:38:05

деньги могли транспортироваться и раздаваться в виде наличных ассигнациями или золотыми монетами - в этом случае документы не обязательны так как деньги раздавались своим на известные партийные нужды, а отсутствие "очевидцев" может означать, что часть денег прилипала к рукам и потому очевидцев не нашлось.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  volga7 ( Слушатель )
15 янв 2017 01:44:44

Вопрос не в скрытности доставки денег (известны случаи нелегальной доставки большевистской прессы, оружия), а в отсутствии воспоминаний "старых большевиков" о подобном денежном потоке и "доверчивости" Парвуса и К, который просто так, без расписок давал золотые монеты представителям Заграничного бюро РСДРП (б).
Меня в связи с эти всегда удивляло, как это Парвус объяснял немецким финансистам из Генштаба (или военной разведки) отсутствие подтверждающих документов по деньгам, якобы переправленным в Россию.  
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
15 янв 2017 23:25:15

Кстати возможны беспереводные финансовые схемы когда например шведский банк дает гарантийное письмо некоему российскому банку под имеющийся у него депозит. Такие схемы нередко используются в военное время, когда официальные отношения между банками затруднены. Могло так быть, что Парвус привез в Россию гарантийное письмо от шведского банка и деньги отпускались в кредит в России, а в шведском банке они так и оставались нетронутыми на депозите. Позднее участвовавший в схеме российский банк был взят революционными матросами и документы подчищены. 
А расписки от Парвуса следовало бы искать в архивах германской разведки, недоступность которых подразумевается - редкие разведки хранят и публикуют такого рода архивы.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  volga7 ( Слушатель )
17 янв 2017 02:02:58

1. Схема такого рода до революции в октябре 1917-го сомнительна. Следственное управление Временного правительства, когда летом 1917 года искала деньги по линии "Ганецкий (шведский "Ниа банкен") - Суменсон (Сибирский банк в Петрограде)" наверняка проверила все банки насчет переводов или каких-то иных операций с контрагентами из скандинавских стран. Во всяком случае, я бы поступил именно так. Не думаю, что сотрудники контрразведки и следователи были глупее. Также не думаю, что петроградские банкиры испытывали горячие симпатии к большевикам и что-то скрывали от следствия.
А вот ПОСЛЕ завоевания власти большевиками, когда был установлен контроль над банками, было возможно всё.
2. Согласен, так ведь и нашли кое-что в немецких архивах (документы, опубликованные Земаном). Блин, но расписок Парвуса там тоже нет.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
  osankin ( Слушатель )
08 янв 2017 04:37:25

Исключительно после 1960 года, когда на  XXII съезде КПСС была принята третья программа партии из которой исчезли понятия "диктатура пролетариата" и "классовая борьба", на смену которым пришёл упомянутый выше кодекс, переписанный с двенадцати христианских заповедей.Подмигивающий
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
<< Аззаз
Так ли всё хреново? >>