СЭС от Сбербанка

Цитата: Superwad от 16.01.2017 15:37:24Тут на Гайдаровском форуме Герман Греф, наш главный инноватор, сказал, что имеющееся у них СЭС в Крыму никому не могут впарить, даже ниже себестоимости. СЭС действующая, досталась от украинской "дочки". Что-то нет дурных

Цитата: Superwad от 16.01.2017 15:37:24

 

В прошлом году, когда у нас была энергоблокада, эта СЭС сильно помогала, благо у нас даже зимой много солнечных дней.

• +0.05 / 4

Цитата: Александр_С от 16.01.2017 16:25:03В прошлом году, когда у нас была энергоблокада, эта СЭС сильно помогала, благо у нас даже зимой много солнечных дней.

Цитата: Александр_С от 16.01.2017 16:25:03

 

Это лучшее подтверждение тезиса, что альтернативщина хороша только в условиях отсутствия классической энергетики.  

• +0.04 / 3

Цитата: ILPetr от 16.01.2017 18:32:46Это лучшее подтверждение тезиса, что альтернативщина хороша только в условиях отсутствия классической энергетики. 

Цитата: ILPetr от 16.01.2017 18:32:46

 

Но как дело доходит до реальных рыночных условий - сразу сливается. Т.е. не всегда это есть благо.

• +0.00 / 0

Цитата: Superwad от 17.01.2017 10:32:45Но как дело доходит до реальных рыночных условий - сразу сливается. Т.е. не всегда это есть благо.

Цитата: Superwad от 17.01.2017 10:32:45

 

 
не, нуачо сливается по полной.
 
так сливается, что скоро в каждой китайской подворотне будут эти панели клепатъ.
 
 - альтернативка во всем мире развивается гигантскими темпами
 - за 10 лет цена упала в 7 раз и продолжает снижаться
 - появляются более эффективные панели
 - конструкция упрощается - безрамные модули
 - модули можно использовать вместо черепицы и штукатурки
 - развиваются сети и системы управления
 - появляются экономически выгодные системы аккумуляции
 - появляются комбинированные системы электричество + тепло
 
можно смело ванговать коренные структурные изменения в генерации в ближайшие 10 лет.
 
---------------------
 
а  теперь посмотрите на другие ключевые технологии когда они стали более-менее рыночными.
 
например железные дороги. более сотни лет развитие желенодорожного транспорта финансировалось из бюджета. немецкие железные дороги до 2006 года были в гос. собственности и субсидировались из бюджета.
 
большинство авиакомпаний до сих пор субсидируются государством. средняя рентабельность авиакомпаний (если брать всю мировую отрасль) составляет около 1,5%.
 
и это еще без учета субсидирования лизинга, топлива, большинства аэропортов и так далее.
 
а почему субсидируют? они являются стратегически важными.
 
да посмотрите хотя-бы на сельское хозяйство. уж на что древнее дело, но его субсидируют на полную катушку. иначе кирдык ему будет.
 
для многих стран является стратегически важным быть более независимым от внешних источников энергоносителей.
 
России хорошо. она поностью независима в этом вопросе.
 
и экологию не стоит сбрасывать со счетов. для плотно населенных стран это уже становится критичным. особенно для бурно развивающихся.
 
опять же для России с ее территорией нет проблемы вынести генерирующие мощности далеко за пределы мегаполисов.
 
имхо, не стоит так в лоб экстраполировать российские условия на весь мир. на гаваях жизнь совсем другая. и солнце есть и ветра хватает.

• +0.00 / 0

Цитата: Фёдор144 от 17.01.2017 17:58:36не, нуачо сливается по полной.
 
так сливается, что скоро в каждой китайской подворотне будут эти панели клепатъ.
 
 - альтернативка во всем мире развивается гигантскими темпами
 - за 10 лет цена упала в 7 раз и продолжает снижаться
 - появляются более эффективные панели
 - конструкция упрощается - безрамные модули
 - модули можно использовать вместо черепицы и штукатурки
 - развиваются сети и системы управления
 - появляются экономически выгодные системы аккумуляции
 - появляются комбинированные системы электричество + тепло
 
можно смело ванговать коренные структурные изменения в генерации в ближайшие 10 лет.
 
---------------------
 
а  теперь посмотрите на другие ключевые технологии когда они стали более-менее рыночными.
 
например железные дороги. более сотни лет развитие желенодорожного транспорта финансировалось из бюджета. немецкие железные дороги до 2006 года были в гос. собственности и субсидировались из бюджета.
 
большинство авиакомпаний до сих пор субсидируются государством. средняя рентабельность авиакомпаний (если брать всю мировую отрасль) составляет около 1,5%.
 
и это еще без учета субсидирования лизинга, топлива, большинства аэропортов и так далее.
 
а почему субсидируют? они являются стратегически важными.
 
да посмотрите хотя-бы на сельское хозяйство. уж на что древнее дело, но его субсидируют на полную катушку. иначе кирдык ему будет.
 
для многих стран является стратегически важным быть более независимым от внешних источников энергоносителей.
 
России хорошо. она поностью независима в этом вопросе.
 
и экологию не стоит сбрасывать со счетов. для плотно населенных стран это уже становится критичным. особенно для бурно развивающихся.
 
опять же для России с ее территорией нет проблемы вынести генерирующие мощности далеко за пределы мегаполисов.
 
имхо, не стоит так в лоб экстраполировать российские условия на весь мир. на гаваях жизнь совсем другая. и солнце есть и ветра хватает.

Цитата: Фёдор144 от 17.01.2017 17:58:36

 

1) Посмотрим, сколько будет стоить солнечные панели, когда Китай начнет закладывать в цену экологическую составляющую.
Для примера, 1 г микросхемы типа "современный микропроцессор" требует затрат около 10 кг ресурсов (воды, топлива, химикатов)
2) Аккумуляция станет выгодной, когда достигнет хотя бы 80 $/кг, а надо - 40$/кг. Тогда и поговорим и сроком работы хотя бы 10 лет, а не 4.
3) Вся эта альтернативка хороша для потребителей 3 категории, но не 2 и не 1-ой.
Рынок электричества и мощностей - это разные рынки и разные цены - не путайте теплое с мягким. Альтернативка нацелена на рынок электричества, а традиционные - на рынок мощностей. Но проблема в том что, законодательно пытаются всунуть альтернативку на рынок мощностей - самый дорогой и самый вкусный, убивая при этом традиционную энергетику.
ЗЫ. Китайцы относят атомную генерацию к возобновляемой

• +0.00 / 0

Цитата: Superwad от 20.01.2017 07:23:29****
2) Аккумуляция станет выгодной, когда достигнет хотя бы 80 $/кг, а надо - 40$/кг. Тогда и поговорим и сроком работы хотя бы 10 лет, а не 4.
****

Цитата: Superwad от 20.01.2017 07:23:29

 

Впервые такое вижу, обычно указывают цену 1 квтч.
Тут точно нет ошибки?

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 20.01.2017 08:03:43Впервые такое вижу, обычно указывают цену 1 квтч.
Тут точно нет ошибки?

Цитата: Danila96 от 20.01.2017 08:03:43

 

Да, ошибся, вот табличка

т.е. надо себестоимость от 80 и ниже для того, чтобы выработанная ВИЭ энергия стала рентабельной и востребованной не когда есть, а когда надо.

• +0.00 / 0

Цитата: Superwad от 20.01.2017 10:46:24Да, ошибся, вот табличка
****
т.е. надо себестоимость от 80 и ниже для того, чтобы выработанная ВИЭ энергия стала рентабельной и востребованной не когда есть, а когда надо.

Цитата: Superwad от 20.01.2017 10:46:24

 

Табличку надо перерисовать, как минимум для литий-ионников.
У них себестоимость уже ниже 200 долларей.
Насколько я знаю - глобально производители хотят добиться себестоимости около 100 долларей за квтч.
И к тому же, видно что ГАЭС где то на границе стоимости находится.

• +0.00 / 0

Цитата: Superwad от 20.01.2017 07:23:291) Посмотрим, сколько будет стоить солнечные панели, когда Китай начнет закладывать в цену экологическую составляющую.
Для примера, 1 г микросхемы типа "современный микропроцессор" требует затрат около 10 кг ресурсов (воды, топлива, химикатов)

Цитата: Superwad от 20.01.2017 07:23:29

 

 
панели уже давно не делают только из отходов производства чипов (моно).
 
основная масса сейчас делается из поликристаллического кремния, что существенно снижает затраты и энергии, и реагентов, и воды, что разумеется существенно снижает нагрузку на экологию.
 
что интересно, до недавнего времени основную часть ячеек китай закупал в германии. я живу не очень далеко от завода, где их производят. с экологией все нормально. замкнутый цикл и все такое.
 
сейчас быстрыми темпами развивается прозводство тонкопленочных амморфных панелей,
затраты на производство который еще в несколько раз ниже, чем для поликристаллических.

• +0.04 / 2

Цитата: Фёдор144 от 20.01.2017 14:40:11панели уже давно не делают только из отходов производства чипов (моно).
 
основная масса сейчас делается из поликристаллического кремния, что существенно снижает затраты и энергии, и реагентов, и воды, что разумеется существенно снижает нагрузку на экологию.
 
что интересно, до недавнего времени основную часть ячеек китай закупал в германии. я живу не очень далеко от завода, где их производят. с экологией все нормально. замкнутый цикл и все такое.
 
сейчас быстрыми темпами развивается прозводство тонкопленочных амморфных панелей,
затраты на производство который еще в несколько раз ниже, чем для поликристаллических.

Цитата: Фёдор144 от 20.01.2017 14:40:11

 

Пробежался я по ссылкам по производству кремния.
Да уж весело получается.
Технология получения монокристаллического Si
1) Для получения предварительного кремния нужна высокотемпературная плавка (порядка 1800 градусов Цельсия) - это потребитель 1 категории электричества (ВИЭ отдыхает)
2) Получение хлоридов или фторидов с последующей очисткой в газовой фазе и водородным восстановлением. Очень "экологически" чистый процесс. Особенно бы посмотреть на отходы производства.
Дальше можно не смотреть, уже достаточно этого.

• -0.02 / 1

Цитата: Superwad от 21.01.2017 09:49:28Пробежался я по ссылкам по производству кремния.
Да уж весело получается.
Технология получения монокристаллического Si
1) Для получения предварительного кремния нужна высокотемпературная плавка (порядка 1800 градусов Цельсия) - это потребитель 1 категории электричества (ВИЭ отдыхает)
2) Получение хлоридов или фторидов с последующей очисткой в газовой фазе и водородным восстановлением. Очень "экологически" чистый процесс. Особенно бы посмотреть на отходы производства.
Дальше можно не смотреть, уже достаточно этого.

Цитата: Superwad от 21.01.2017 09:49:28

 

это вы ниочем.


1800°С можно получить в лабораторной муфельной печи.

например муфельная печь ПМ-1800

Технические характеристики:

Рабочее напряжение AC 110V или AC 220В 50/60 Гц
Мощность ≤ 1 кВт
Скорость разогрева 10 ℃ / мин
Максимальная рабочая температура ≤ 1800 ℃ (

это вам к вопросу первой категории для 1800°С

 
у меня сауна запитана от 380 вольт. в частном секторе.
 
----------------
 
теперь к хлоридам и фторидам.
 
кажный божий день вы хлорид практически во все блюда добавляете. и ниче, живы еще.
 
а фторидом вы каждый день зубы чистите. и тоже живы. и воду вам фторируют тоже.
 
но это не отменяет требования, чтобы любое химическое производство было построено по замкнутому циклу. в процессе действительно есть не очень приятные соединения.
 
и они есть в любом производстве. либо газы, либо жидкости, либо твердые отвалы или даже радиоактивные отходы.
 
ну и что?
 
давайте ляжем и умрем?
 
или перестанем обогащать уран?
 
имхо, вполне достаточно организовать закрытый цикл производства и соблюдать технику безопасности.

• +0.05 / 3

Цитата: Superwad от 20.01.2017 07:23:29
1) Посмотрим, сколько будет стоить солнечные панели, когда Китай начнет закладывать в цену экологическую составляющую.
Для примера, 1 г микросхемы типа "современный микропроцессор" требует затрат около 10 кг ресурсов (воды, топлива, химикатов)
2) Аккумуляция станет выгодной, когда достигнет хотя бы 80 $/кг, а надо - 40$/кг. Тогда и поговорим и сроком работы хотя бы 10 лет, а не 4.
3) Вся эта альтернативка хороша для потребителей 3 категории, но не 2 и не 1-ой.
Рынок электричества и мощностей - это разные рынки и разные цены - не путайте теплое с мягким. Альтернативка нацелена на рынок электричества, а традиционные - на рынок мощностей. Но проблема в том что, законодательно пытаются всунуть альтернативку на рынок мощностей - самый дорогой и самый вкусный, убивая при этом традиционную энергетику.
ЗЫ. Китайцы относят атомную генерацию к возобновляемой

Цитата: Superwad от 20.01.2017 07:23:29

 

.....Камрад... У меня сложилось стойкое мнение, что в этих танцах с бубном с альтернативкой Западом заложена одна из целей: развести русских на НИОКР, а результаты по привычке...ээээээээ....позаимствовать на безвозмездной основе. Поэтому... наверное стоит не особо хаять альтернативку, а дождаться вменяемых результатов с их стороны, и только потом что-то делать.
Риска вылететь на обочину у нас нет по причине более чем достаточных традиционных ресурсов, т.е времени подождать у нас есть.
А что касается самой идеи альтернативки - решится она, обязательно решится, в том числе и благодаря разработке вменяемых производственных технологий, способных переварить нестабильную альтенативную генерацию. Ну и с изменением культуры потребления ЭЭ.

• +0.02 / 1

Цитата: krabus от 20.01.2017 14:43:23.....Камрад... У меня сложилось стойкое мнение, что в этих танцах с бубном с альтернативкой Западом заложена одна из целей: развести русских на НИОКР, а результаты по привычке...ээээээээ....позаимствовать на безвозмездной основе. Поэтому... наверное стоит не особо хаять альтернативку, а дождаться вменяемых результатов с их стороны, и только потом что-то делать.
Риска вылететь на обочину у нас нет по причине более чем достаточных традиционных ресурсов, т.е времени подождать у нас есть.
А что касается самой идеи альтернативки - решится она, обязательно решится, в том числе и благодаря разработке вменяемых производственных технологий, способных переварить нестабильную альтенативную генерацию. Ну и с изменением культуры потребления ЭЭ.

Цитата: krabus от 20.01.2017 14:43:23

 

уважаемый крабус, по первому пункту у вас сложилось ложное впечатление. имхо.

 
во-первых, запад вкладывает очень большие суммы в развитие новых технологий и альтернативки в том числе. на порядок большие, чем Россия может себе позволить.
 
во-вторых, русские мозги (впрочем как и все другие) существенно лучше/продуктивнее работают в комфортных условиях.
 
сейчас упор идет на перетягивание мозгов.
 
и эта тенденция вам прекрасно известна.
 
--------
 
с другой стороны Россия делает именно то, что вы и написали - ждет вменяемых результатов.
 
и их уже трудно не замечать.
 
причем это не только альтернативка.
 
здесь главное не пропустить, когда вскочить на подножку.
 
опять же, имхо, сколково дает возможность держать руку на пульсе за вполне себе разумные/вменяемые деньги.

• +0.00 / 0

Цитата: Фёдор144 от 20.01.2017 17:31:12
уважаемый крабус, по первому пункту у вас сложилось ложное впечатление. имхо.
во-первых, запад вкладывает очень большие суммы в развитие новых технологий и альтернативки в том числе. на порядок большие, чем Россия может себе позволить.
во-вторых, русские мозги (впрочем как и все другие) существенно лучше/продуктивнее работают в комфортных условиях.
сейчас упор идет на перетягивание мозгов.
и эта тенденция вам прекрасно известна.
--------
с другой стороны Россия делает именно то, что вы и написали - ждет вменяемых результатов.
и их уже трудно не замечать.
причем это не только альтернативка.
здесь главное не пропустить, когда вскочить на подножку.
опять же, имхо, сколково дает возможность держать руку на пульсе за вполне себе разумные/вменяемые деньги.

Цитата: Фёдор144 от 20.01.2017 17:31:12

 

....Ну, моё ПМСМ основано как раз на особенности русских мозгов допилить до ума то, что западу оказалось не под силу по разным причинам (финансовым в т.ч.) в долговременной перспективе. Я о критичных технологиях, а не о производстве поповозок. Пример в энергетике: реакторы БН. В военке дохрена таких примеров. .....А в случае с альтернативкой мы не кинулись с головой в "модный тренд", а предложили западу "угадать эту мелодию из двух нот" самостоятельно.  ...А ситуация в мире разворачивается так, что это не они нашими наработками воспользуются, а они нам свои наработки за полцены отдадут, причём по доброй воле.
В России есть чем заниматься помимо альтернативки. Хотя лично мне, в случае приобретения электромобиля, домашняя генерация ээ быстро станет выгодной.q

• +0.00 / 0