Государство и Религия.
259,053 1,459
 

  AndreyK-AV ( Специалист )
27 янв 2017 21:47:07

Две точки зрения - Патриарх заявил, что нравственность всегда первична, а закон вторичен. Володин с ним поспорил

новая дискуссия Статья  814

Продолжение темы ПРР, 

Патриарх спорит с главой думы, вопрос в том о чём он, и о чём думец
Цитата: ЦитатаНа сегодняшних Рождественских парламентских чтениях в Госдуме Патриарх Московский и всея Руси Кирилл заявил, что нравственность всегда первична, а закон вторичен. Спикер ГД Вячеслав Володин настаивал на том, что приоритетом являются именно законы.

"РПЦ требует собственность за то, что освящает «божиим» авторитетом правящий класс"
"В современном мире существует множество идеологий, в основе которых лежат разные мировоззрения. Но я глубоко убежден в том, что чаяниям и интересам народа отвечают лишь те принципы, которые зиждутся не на искусственно конструируемых идеологиях, но проистекают из нравственной природы человека. Нравственность всегда первична, а закон вторичен. Если бы не было этой последовательности, а закон не обуславливался нравственностью, мы бы жили в страшной системе межчеловеческих отношений", - заявил Патриарх Кирилл.
В свою очередь, спикер Госдумы Вячеслав Володин отметил, что законы должны учитывать национальные и религиозные особенности страны, но приоритетом являются именно законы.





"Нельзя допускать ситуации, когда национальные и религиозные особенности становятся выше законов государства. Но при этом важно, чтобы и сами законы учитывали национальные и религиозные особенности", - цитирует Володина "Интерфакс".
По его словам, любой живущий в России помнит и чтит свою веру и свои национальные корни, "но все мы – граждане России". Также он считает принципиально важным, что "духовность и нравственность, традиционные семейные ценности, патриотизм, как национальная идея, являются фундаментальными основами нашего общества". Это то, что объединяет нашу многонациональную, многоконфессиональную страну, заключил Володин.
Как сообщало Накануне.RU, ранее президент Союза музеев России Михаил Пиотровский обратился с письмом к Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу. Речь идет о передаче РПЦ одного из символов Санкт-Петербурга – Исаакиевского собора.

уж очень это многомысленно со обоих сторон, с учётом всех событий и хотелок....
ниже ссылки на них

"РПЦ требует собственность за то, что освящает «божиим» авторитетом правящий класс" 

Максим Шевченко: Ваше сиятельство, вице-спикер граф Толстой, я возмущен!


Президент Союза музеев России просит Патриарха Кирилла отозвать ходатайство о передаче Исаакиевского собора РПЦ: Мир и согласие важней имущества
ох не об религии все это, точнее не об вере....
  • +0.12 / 13
  • АУ
ОТВЕТЫ (19)
 
 
  Мастер Фикс ( Практикант )
27 янв 2017 21:58:01


ЦитатаМосква. 26 января. ИНТЕРФАКС - В Петербургской епархии резко отреагировали на письмо президента Союза музеев России, гендиректора Эрмитажа Михаила Пиотровского к патриарху Кириллу, в котором он предложил рассмотреть вопрос о временном отзыве ходатайства Петербургской епархии о передаче Исаакиевского собора Церкви.

"Вообще Михаилу Борисовичу, если он ратует за Исаакиевский собор как за исторический памятник, может быть, имеет смысл больше заниматься историческими традициями Эрмитажа как одного из лучших музеев мира, а не устраивать там провокационные выставки, подобные выставке Яна Фабра? Может, стоит озаботиться этим?", - заявил в четверг порталу "Интерфакс-Религия" глава епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Александр Пелин.


Ясен пень, не о вере.

ЦитатаПри этом представитель епархии напомнил, что никто не говорит о передаче собора в собственность - собственником остается государство, "которое будет следить за надлежащим содержанием здания, будет определять, что нужно сделать, чтобы собор по-прежнему продолжал радовать нас своей красотой и во всей своей полноте".

Всё о всепобеждающем бабле.
  • +0.36 / 19
  • АУ
 
 
  Trifon ( Специалист )
28 янв 2017 03:18:00

У меня давно уже сложилось впечатление что иерархи РПЦ к самой церкви как источнику веры, никакого отношения не имеют.
Это там в низовых приходах можно найти священников действительно верящих в то чем занимаются.Так сказать рядовая серая пехота.
А в верхах почти сплошь коммерсанты в рясах,этакое ЗАО "РПЦ".
Мне тут как то сказали что церковь не может отличаться от общества в котором она существует. Тогда спрашивается а нужна она такая церковь,совершенно не отличающаяся от паствы ни по нравам ни по поступкам? У нас вроде уже была и есть -"ум честь и совесть эпохи",зачем еще нужна вторая,совершенно не отличающаяся от первой? Разве можно доверится пастырю живущему во грехе?
Стяжательство таки больший грех чем прелюбодейство. Или я ошибаюсь? Может мне кто то  объяснит почему порой приходы 
восстанавливают одни а пользуются плодами другие? Почему прихожане этих приходов  митингуют так же как жители районов против действий местных властей? Почему приходы порой уходят из под РПЦ к старообрядцам или под юрисдикцию зарубежной церкви,или еще при строительстве храма заявляют о не подчинении РПЦ? Почему из 70 храмов РПСЦ в Москве существуют только 8? 
Церковь вроде у нас отделена от государства,так почему возвращая храмы одним их не возвращают другим и в бывших храмах 
по прежнему находятся учреждения никакого отношения не имеющие к вере?  От фитнес клубов до театров и жилых домов.
Кстати специально для Гималаева,Нижний Новгород являлся центром РПСЦ вплодь до 1935 года и там собирались Освященные старообрядческие соборы. На сегодня в Нижегородской области насчитывается 55 храмов РПСЦ и 1 монастырь.
В Московской области 60 храмов.
А существует еще РПАЦ(Русская православная Автономная церковь) интересен факт как у нас церковь отделена от государства.
Так в борьбе с РПАЦ по полной программе использовалось Росимущество,через суды разрывавшее договора о бессрочном пользовании 
храмов с передачей их РПЦ.


И еще немного о старообрядцах,РПЦ,государстве и равноудаленном отношении государства к религиозным конфессиям.


Об обращении митрополита Корнилия за помощью к парламентариям сообщило информационное агентство РИА Новости. «Мы говорим об оскорблении чувств верующих; на мой взгляд, оно и в том, что сегодня так и не переданные Церкви храмы используются, мягко скажем, не по назначению», – приводит оно слова митрополита на круглом столе в рамках V парламентских Рождественских встреч.
Журналисты связали это обращение с попытками Русской православной церкви (РПЦ) получить принадлежащий государству Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге, в настоящее время использующийся как музей.
Несколькими днями позже стало известно, что Крымская и Симферопольская епархия готовит запрос в Росимущество о передаче церкви 24 объектов заповедника «Херсонес Таврический». В РПЦ напомнили, что на территории музея находятся строения, ранее принадлежавшие Херсонесскому Князь-Владимирскому мужскому монастырю.
Однако история с возвращением храмов старообрядческой церкви принципиально отличается от этих историй и никак не связана с ними, объяснил в беседе с «Полит.ру» Алексей Муравьёв, востоковед и религиовед, историк восточного христианства, доцент НИУ ВШЭ, заведующий секцией Ближнего Востока Школы востоковедения, специалист по восточному христианству. Он уточнил, что считает: те храмы старообрядцев, которые еще остаются в собственности государства или в частной собственности, вероятнее всего, будут переданы не им, а РПЦ.
«Эта история не имеет к истории с передачей храмов РПЦ никакого отношения. Дело в том, что РПЦ претендует на увеличение своего места в обществе; более того, у РПЦ достаточно храмов. А старообрядцы действуют не по примеру РПЦ, это процесс независимый. Просто сейчас журналисты о нем узнали и потому решили, что это делается по примеру РПЦ. В действительности же дело обстоит так: когда храмы массово передавались РПЦ, старообрядцам никто ничего особо не передавал.
В качестве примера можно привести Москву (хотя, честно говоря, в провинции все еще хуже: в провинции храмы старообрядцев передавались РПЦ, а когда старообрядцы спрашивали, почему так, им говорили: «Ну как же, у нас же есть государственная конфессия, а вы – не государственная»). А в Москве в храмах старообрядцев устраивали секции бокса, например. Почему? Потому что [Владимир] Ресин, ассоциированный тогда с правительством Москвы (с 2010 года первый заместитель мэра в правительстве Москвы – прим.ред.) покровительствовал секциям бокса. А когда старообрядцы спрашивали: «Как же можно в церкви морды бить?», им говорили: «Ну, ничего, как-нибудь. Вы же видите, это Ресин, мы же не можем».
Еще старообрядческие храмы продавали, в них устраивали бары, рестораны. Но когда старообрядцы обращались к [Юрию] Лужкову (мэр Москвы в течение 18 лет, с 1992 по 2010 годы – прим.ред.), он отвечал: «Ничего не могу сделать, это уже частная собственность, все оформлено, как положено». Это, например, что касается храма на Тульской. Словом, все уперлось в то, что «лихие девяностые» часть храмов просто продали как обыкновенные здания, устроили в них рестораны и так далее, а потом передали кому-то, а потом перепродали; часть храмов передали РПЦ; а часть старообрядческих храмов остаются в ведении государства, но в них находятся не благородные музеи, как в Исаакиевском соборе, а учреждения и спортивные секции.
Так что вопрос с возвращением храмов старообрядцам – это совершенно другая история, нежели вопрос с передачей храмов РПЦ. Более того, старообрядцы не собираются делать из этого никакой рекламы, так как не собираются увеличивать свое место и влияние в обществе, как то делает РПЦ, – у старообрядцев такой надежды или идеи нет. Просто разговор о передаче храмов шел давно, и поскольку сейчас увеличился резонанс в связи с историей с РПЦ и общественное мнение немножко развернулось в эту сторону, митрополит Корнилий решил сделать такое заявление. Сделать его, чтобы этот разговор, который ведется с начала 2000-х годов, как-то еще немного подтолкнуть. Ведь все депутаты и все чиновники всегда говорили: «Ну, вы же понимаете, есть РПЦ. Мы должны выполнять ее капризы. А в отношении вас другая ситуация».
В общем-то, ситуация старообрядцев – это ситуации полного бесправия. Когда сейчас говорят про оскорбление чувств верующих, про старообрядцев не вспоминают. Но ведь музей в храме – это не оскорбление чувств верующих, а вот когда в храме секция бокса… Здесь уже возникает вопрос о чувствах.
Что касается того, удастся ли старообрядцам чего-то добиться, тут очень сложно что-либо прогнозировать. Думаю, тут все зависит только и исключительно от первого лица государства, потому что наши чиновники никогда и ничего без пинка не делают. Если первое лицо скажет, что надо, – ну, тогда, значит, надо. Даже [нынешний мэр Москвы Сергей] Собянин, который сам из старообрядцев (по крайней мере, предки его были старообрядцы), ничего с этим в Москве сделать не смог. Потому что там прежняя мафия до сих пор все контролирует.
  • +0.98 / 22
  • АУ
 
 
 
  Карел ( Специалист )
28 янв 2017 12:09:38

Это неудивительно. Это объективное продолжение уже существующих в стране процессов. Писал на эту тему на Старый НГ здесь Вот вывод из того поста...
Цитата: ЦитатаВсе те же политики...
Все те же олигархи...
Все те же, типа, "звезды" в розовых и всяких других кофточках...
Сдается мне, что в стране срастаются в едином порыве политическая, экономическая и... скажем так, художественная элиты, образовывая своего рода касту, которая стоит над обществом и которая все дальше от него уходит.

Ну так РПЦ, как важнейший институт страны подвергается ровно тем же самым процессам. И его верхушка ни чем не отличается от других, описанных в цитате. Там тоже прошел разрыв между "рядовой серой пехотой" и теми, кто носит дорогие часы. И для них на междусобойчиках так же поют "Пугачевы", грехи они отпускают "Абрамовичам", а водку пьют с "Зюгановыми". Они тоже часть касты и это не только ЗАО "РПЦ". Это гораздо шире. ЗАО "Элита", например.
  • +0.32 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
28 янв 2017 16:10:28

И все же есть разница. Зао "Элита" не претендует на роль духовных поводырей народа.И говоря об элите вы собственно уже заранее 
знаете о ее заботах и чаяниях. И по любому счету духовность в ее чаяния не входит,иначе не разваливали бы образование.
ЗАО "РПЦ" претендует на роль единственного и истинного духовного поводыря,причем поступки иерархов этого с позволения сказать поводыря мало согласуются с нравственностью.При курсе власти в место создания идеологической концепции заменить идеологию верой,чему может 
научить такая вера? Тому что при наличии определенного капитала и уровня власти красть не грешно?
Все же есть различие между ложью политиков и ложью иерархов.Вот я и не знаю,нужна нам такая двуликая идеология?
  • +0.79 / 10
  • АУ
 
  hedin ( Слушатель )
27 янв 2017 22:22:43

А вдруг это "просто банан"? 
Патриарх Писание знает, а там апостол Павел евреям сообщает (в Послании евреям), что "закон ничего не довел до совершенства".
А Володин прям как настроящий фарисей, считает наоборот Веселый "в законе госпрода воля его" - Псалтирь, т.е. Ветхий как бы завет. 
Иудеохристианин Володин? Шутка как бы. Подмигивающий
Я, пожалуй, присоединюсь в этом вопросе к Павлу и Патриарху....
  • +0.19 / 6
  • АУ
 
  Begin ( Слушатель )
28 янв 2017 10:06:51
Сообщение удалено
ахмадинежад
28 янв 2017 19:55:33
Отредактировано: ахмадинежад - 28 янв 2017 19:55:33

  • -0.78
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
28 янв 2017 12:49:53

Вот такое историческое передергивание, а проще говоря враньё, не просто вредно но и опасно для истории нашей Родины.
Православный календарь:  ПРЕПОДОБНЫЙ ИСААКИЙ ДАЛМАТСКИЙ 

----------------------------
Из истории собора

Исаакиевский собор — крупнейший на сегодняшний день православный храма Санкт-Петербурга и одно из высочайших купольных сооружений в мире. Его история началась в 1710 г., когда была построена деревянная церковь в честь Исаакия Далматского — византийского святого, на день памяти которого приходится день рождения Петра Великого. В ней в 1712 г. Петр обвенчался с Екатериной Алексеевной, своей второй супругой. Позже деревянную церковь заменили каменной. Третий храм был возведен во второй половине 18 в., однако сразу по окончании работ его объявили несоответствующим парадной застройке центра города. Император Александр I объявил конкурс на лучший проект по его перестройке. Через 9 лет получил одобрение проект молодого французского архитектора Огюста Монферрана, и началась работа.
.
К 1706 году на Адмиралтейских верфях работало более 10 тысяч человек, но церквей, куда могли бы они ходить, не было. Чтобы решить эту проблему, Пётр I отдал приказание найти подходящее помещение для будущей церкви. Было выбрано здание большого чертёжного амбара, расположенного с западной стороны Адмиралтейства на расстоянии 15—20 м от канала (проходящего вокруг Адмиралтейства) и в 40—50 м от берега Невы.
.


То есть строился собор по указу императора, а значит всей страной, и есть это всенародное достояние. 
  • +1.03 / 12
  • АУ
 
 
 
  zavbor ( Практикант )
28 янв 2017 17:46:32

Добавлю. Собор никогда ранее не принадлежал РПЦ. Ни при царе, ни при советской власти.
  • +0.89 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  зарун ( Специалист )
28 янв 2017 18:13:06

  мнение с просторов инета :


Часть прогрессивной общественности выступает резко против этого действия, и в качестве одного из основных доводов к тому, чтобы его не совершать, заявляет о том, что, дескать, собор никогда не принадлежал церкви, поскольку находился в ведении Министерства внутренних дел.

Изящное смешивание двух понятий - "принадлежал" и "находился в ведении" - вводит, на мой взгляд, в заблуждение неприкаянные атеистические души. Посему вставлю 5 копеек.
28 января 1871 года император подписал указ, которым заведование собором передавалось от Министерства путей сообщения Министерству внутренних дел.
Заведовать полагалось на основаниях, указанных в Высочайше утверждённом 22 октября 1864 года  мнении  Государственного Совета.
Мнение же это касалось вовсе не владения, а исключительно  штата расходов  по содержанию Санкт-Петербургского Кафедрального Исаакиевского Собора.

Полагалось, что расходы по содержанию распределяются следующим образом: по смете Святейшего Синода содержался причт и хор певчих, а также оплачивались принадлежности богослужения, расходы же на поддержание внутреннего и внешнего благоустройства оплачивались по смете Главного Управления Путей Сообщения и Публичных Зданий. Главноуправляющий имел высший надзор и заведывал всем, что касается благоустройства здания, при этом, когда было нужно, инспекторы собора входили в соглашение с настоятелем согласно инструкции, составленной по соглашению с обер-прокурором Святейшего синода.

Таким образом, указы, на которые ссылаются противники передачи, вовсе не проливают свет на то, кто именно был владельцем собора. Однако, учитывая, что и министерства, и Синод были частью аппарата управления империей, т.е. "принадлежали" императору, вполне можно считать, что собор принадлежал в том числе и церкви. Если вы владеете 1/3 доли в квартире, то кому из трёх членов семьи принадлежит кухня? И никому, и всем.
Таким образом, с моей точки зрения, аргумент "собор не принадлежал церкви" можно считать ничтожным, пусть даже мы (я) и не знаем достоверно, кому собор принадлежал юридически как имущество.

Что же до передачи как таковой, то, как я уже когда-то писал, по моему скромному мнению в церкви должна быть церковь. Я не крещён, в церковь кроме как поглазеть не хожу (имею массу эстетических претензий к служителям культа, но вполне комфортно чувствую себя в церкви), но, думаю, любой русский человек со мной согласится. Для овощехранилищ и даже для музеев можно приспособить и другие здания...

P.S. И, да, мусульманам в 1955 году соборную мечеть вернули. Иудеев лишили хоральной синагоги вообще всего только на полгода в 1930 году. Чем православные хуже? И, снова да, советское государство выделяло деньги на ремонт и той, и другой. Тоже не вижу проблемы. Туристы и на собор приедут посмотреть, а не на музей. И даже если с них не брать деньги за вход, они всё равно оставят в городе кучу бабла. Если его не разворовывать, то и на содержание Исаакия "по гражданской части" вполне себе хватит. Впрочем, всегда можно что-то придумать и чтобы заработать. Вон, французы за вход в Собор Парижской Богоматери денег не берут, но за подняться на колокольню надо заплатить. Почему так нельзя сделать в Петербурге? На купол - за денежки, кто же против. Какую-то часть экспозиции можно выставить хоть бы и в манеже соседнем, и там уже брать денежки, если уж так хочется. В общем, экономическая сторона вопроса тоже вполне может быть решена без особых потерь.

P.P.S. Без особых потерь вообще, а не в частности, разумеется. Кое-кому, конечно, передача собора - что серпом по молоту. Музеи, естественно, дело хорошее. Вот только большинству сотрудников от этого живётся не сильно кучеряво. Насколько мне известно из тех внутренних кухонь, с которыми я изредка сталкиваюсь, начальство музейное, как часто у нас бывает, живёт припеваючи, а рядовые сотрудники, как правило, получают копейки. Поэтому когда вам будут говорить, что, мол, сотни сотрудников останутся без средств к существованию - смело плюйте в глаза. Без средств к существованию останутся те, кто на потоках сидел, у основной массы этих средств и не было.
nilsky_nikolay
  • -0.12 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
28 янв 2017 22:14:03




Часть прогрессивной общественности вообще то спрашивает: Почему власть не возвращает церкви всем концессиям?
Почему размещение  и не только музеев позволительно в церквях старообрядцев,но не дозволительно в церквях РПЦ,(покажите решение суда о признании РПСЦ сектой).Почему церкви и молельные дома принадлежавшие не только не возвращаются РПСЦ,но передаются РПЦ? Почему передача в собственность РПЦ Исаакия ( передача на срок 49 лет и есть передача в собственность)должна сопровождаться расходами на его содержание из бюджета Петербурга? Или из бюджета Министерства культуры?
Почему говоря о продолжении экскурсионной деятельности скромно замалчивают  о проведении "экскурсий " на колоннаде,но судя по "экскурсионной деятельности" в Новодевичьем монастыре вполне ясно в чью пользу пойдут "пожертвования"(ведь за вход в храмы денег не берут Подмигивающий) Кстати оккупация попами "экскурсионной деятельности" на Новодевичьем кладбище тоже шедеврально,бессребреники чеж.
  • +0.57 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
29 янв 2017 02:53:15

ну, то есть.. раз им не кучеряво живется, так лишим же их этого ужасного места работы вообще - так?
или чем им лучше будет -они в служки пойдут церковные или на паперть?
БлагодетелиМолящийся
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
29 янв 2017 20:56:21

Тю... это как раз и доказывает, что собор национальное достояние, общенародное. 
Всё императорское после отречения принадлежит России и её народу, любая иная точка зрения враждебна всей истории России после 1917 года и по сей день. 


Казанского собора мало?

  • -0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
29 янв 2017 22:14:57

Позвольте спросить, собор увозят из страны после передачи его в пользование Церкви? Его более нельзя будет посещать все зависимости от религиозных убеждений гражданина России? Ну а если уж тут важны формальности, то, на сколько я смог понять, формально собор остаётся в собственности государства. А там уже подписывается договор с Церковью о пользовании на 49 лет.

Т.е. вообще, давайте начнём с матчасти: как изменится функционирование собора после того, как войдёт в силу акт передачи в пользование? (Я вообще только отдельные тезисы видел, лично особо не интересовался)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
31 янв 2017 00:40:36

Если всё так замечательно, то чего менять то?
Вы уж определитесь. Это раз.
А два, в том что содержание то хотят оставить на государстве, т.е. обществе, а управление РПЦ, дич какая то.
К тому же службы идут и сейчас, так для чего всё менять. 
Вот это и есть матчасть.Подмигивающий
  • +0.19 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
31 янв 2017 01:23:16

1. Да я ж и не спорю, что основной эффект передачи состоит именно в том, что реально Исаакиевский собор оказывается ещё одним каналом финансирования государством Церкви. И выше писал, что проблем с этим на самом деле нет -- финансируется государством и футбол, и театры, и НКО и прочая культурная жизнь в России. Почему Церковь-то принципиально должна тут оставаться в стороне?

2. Принят закон о передаче культовых сооружений конфессиональным организациям -- в соответствии с этим законом и действуют. Очевидно, что Исаакиевский собор -- культовое сооружение, относящееся к Русской Православной Церкви. Тогда нужно выступать за пересмотр Государственной Думой этого закона (ну или объяснить, что это сооружение под действие этого закона не подпадает; в чём я сомневаюсь). И "Спаса на крови" также согласно этому закону рано или поздно передадут. Если Вам угодно, в этом надо ЕдРо обвинять и Путина, а Церковь уж в рамках позволенного действует.
  • +0.29 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егор60 ( Слушатель )
31 янв 2017 03:33:19

Проштудировал оба закона ,но не нашел принудительной или обязательной передаче,не подскажете,где такой пункт?Буду признателен.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вергелес Сергей ( Слушатель )
31 янв 2017 12:34:07

Я написал, что закон не читал. И не собираюсь, потому как на мой взгляд, повторюсь, проблем с передачей в пользование собора нет. А вот если с Вы видите проблемы, то и надо строить аргументацию, исходя из закона. Если там действительно не указана обязательная передача, на это надо указывать в аргументации против. 
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  zavbor ( Практикант )
30 янв 2017 13:00:55
Сообщение удалено
zavbor
30 янв 2017 22:23:32
Отредактировано: zavbor - 30 янв 2017 22:23:32

  • +0.00
 
 
  зарун ( Специалист )
28 янв 2017 17:19:33

Провокатор.
Исаакиевский собор Освящён во имя преподобного Исаакия Далматского, почитаемого Петром I





фрагмент западного фронтона «Встреча Исаакия Далматского с императором Феодосием»
  • +0.43 / 9
  • АУ
 
<< Развенчиваем миф о технологической отсталости России!
Трампу придется поднести Украину Путину на блюде >>