Тред №118092

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58
         Предлагаю пофантазировать на тему возможностей и ограничений по созданию космической системы информационного обеспечения тактического звена управления данными о противнике. Назовем ее для краткости Космическая система тактической разведки (КС ТР).
         Прикинем   возможный облик такой системы и наличие проблем, и возможных путей их решения, наличие и достаточность технологических заделов для ее создания. Чтобы лучше разобраться в разнообразных связях предлагаю примитивно формализовать задачу  и сообразить простенькую описательную модельку/модельки – ничего особенного –квадратики и стрелочки.

         Mодельки набросаю и предложу в ближайшие дни.

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58

 

Я пока не вижу вообще смысла: задача на существующем уровне техники может быть успешно решена только при огромном количестве спутников (пусть даже дешевых), которые довольно долго нужно выводить на нужные орбиты, расходовать рабочее тело.
И все это ради того, чтобы лишняя пара негритосов спасли свои жирные задницы???

Апдейт: да, и еще - на Иридиумах точно не могут стоять средства радиоразведки, иначе нам бы их не дали запускать.

• +0.12 / 1

Цитата: Gosh от 14.06.2009 23:40:15

Апдейт: да, и еще - на Иридиумах точно не могут стоять средства радиоразведки, иначе нам бы их не дали запускать.

Цитата: Gosh от 14.06.2009 23:40:15

 

        Вы думаете, что хоть один наш специалист имел возможность поработать с бортом?
        Должен Вас разочаровать - их аппараты прибывают с их специалистами и охраной, доступ не то, что к аппарату, а к месту его нахождения - только с разрешения и под контролем, ничего мы не видели и не юзали.

• -0.10 / 1

Цитата: Stalky от 15.06.2009 01:29:38
        Вы думаете, что хоть один наш специалист имел возможность поработать с бортом?

Цитата: Stalky от 15.06.2009 01:29:38

 

Разумеется, нет. Но то, что знают, что запускают, безусловно. Для этой информации другие каналы есть. Иначе бы не запускали чужие аппараты.

• +0.00 / 0

Цитата: Valery от 15.06.2009 01:40:01
Разумеется, нет. Но то, что знают, что запускают, безусловно. Для этой информации другие каналы есть. Иначе бы не запускали чужие аппараты.

Цитата: Valery от 15.06.2009 01:40:01

 

       Вообще-то мы запускаем аппараты за деньги.Израильские и немецкие разведчики,например. Что  они из себя представляют мы знаем только со слов партнеров и под их гарантии, что они не несут прямой угрозы - не являются бомбой, например. Я принимал участие в комиссиях по запускам Иридиума - ничего мы не знаем, а если наша разведка что-то и знает, то нам об этом не сообщает.

• -0.10 / 1

Цитата: Stalky от 15.06.2009 01:29:38
        Вы думаете, что хоть один наш специалист имел возможность поработать с бортом?
        Должен Вас разочаровать - их аппараты прибывают с их специалистами и охраной, доступ не то, что к аппарату, а к месту его нахождения - только с разрешения и под контролем, ничего мы не видели и не юзали.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 01:29:38

 

Я думаю, что в случае аварии (что вполне реально) не помогут вражинам ни специалисты, ни охрана. И вот по этой причине сверхсекретные вещи запускать в Казахстане амеры бы не стали.

• +0.12 / 1

Цитата: Gosh от 15.06.2009 02:52:31
Я думаю, что в случае аварии (что вполне реально) не помогут вражинам ни специалисты, ни охрана. И вот по этой причине сверхсекретные вещи запускать в Казахстане амеры бы не стали.

Цитата: Gosh от 15.06.2009 02:52:31

 

       Любой американский объект - секретный, но это не мешает им запускать их даже с территории России http://www.pereplet.…gi?id=3944.

       Но дело даже не в этом. Хрен с ним - нет на них средств РЭР/РТР(но все равно никогда не поверю, что вся история замучена только для связи) - самое главное - это живой пример действующей сетевой глобальной информационной спутниковой системы с легким доступом к ней. Стало быть можно сделать и будет работать, вот что главное.

• -0.17 / 2

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58
Предположим, что аппаратура РЭР/РТР на борту таки есть, тогда с учетом сетевой структуры и естественной для сетевой структуры синхрониации бортовых часов, а также с учетом наложения зон радиовидимости на наших широтах(смотрим на Орбитроне, ссылка на который  http://www.stoff.pl/ любезно предоставлена камрадом Valery)система сможет не только обнаруживать радиосредства при их появлении в эфире, но и осуществлять их координатную привязку и сообщать о них в масштабе времени близком к реальному.

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58

 

Предполагать, что на всех спутниках находится "нечто", что находится "за гранью понимания", просто наивно. Часть связных спутников НАТО радиолюбители всего мира используют в своих (развлекательных) целях просто так. Хоть и частоты там не совсем радиолюбительские. Защиты там всей - субтон или DCS, что есть на каждой современной радиолюбительской станции, даже портативной. Так что, в случае чего, такая связь работать не будет...

• +0.00 / 0

Цитата: Valery от 15.06.2009 01:03:50
Предполагать, что на всех спутниках находится "нечто", что находится "за гранью понимания", просто наивно. Часть связных спутников НАТО радиолюбители всего мира используют в своих (развлекательных) целях просто так. Хоть и частоты там не совсем радиолюбительские. Защиты там всей - субтон или DCS, что есть на каждой современной радиолюбительской станции, даже портативной. Так что, в случае чего, такая связь работать не будет...

Цитата: Valery от 15.06.2009 01:03:50

 

          То ли я неясно излагаю, то ли Вы невнимательно читаете?
Где это я предполагаю , что на спутниках находиться "нечто за гранью понимания"?
За гранью моего понимания находится - как можно потратить кучу денег на создание многоспутниковой системы мобильной связи, когда бурным цветом растет обычная сотовая телефония, а для большинства тех, кому соты недоступны по обстоятельствам географической удаленности существует система Инмарсат. Что Иридиум расчитывал занять место на рынке за счет  продажи услуг связи пингвинам и моржам?

          Именно поэтому я в эту фичу и не верю. Почему мобильная связь не может быть лишь операцией прикрытия? Вы много лично знаете пользователей услугами Иридиума?

• -0.10 / 1

Цитата: Stalky от 15.06.2009 01:44:11
        За гранью моего понимания находится - как можно потратить кучу денег на создание многоспутниковой системы мобильной связи, когда бурным цветом растет обычная сотовая телефония, а для большинства тех, кому соты недоступны по обстоятельствам географической удаленности существует система Инмарсат. Что Иридиум расчитывал занять место на рынке за счет  продажи услуг связи пингвинам и моржам?

Цитата: Stalky от 15.06.2009 01:44:11

 

Насколько я помню историю с Иридиумом - он начинался тогда, когда покрытия толком нигде не было, GSM протокола тоже не было. Связь стоила бешеных денег и даже по городам работала не везде. А роуминг вообще стоил - проще телефон выкинуть. Вот тогда они и решили сделать такой финт ушами. Типа трубка для крутых бизнесменов. Никто тогда просто не предполагал, что у каждой юрты по базе поставят.

Облажались, бывает. И чего придумывать лишнего?

• +0.00 / 0

Цитата: Stalky от 15.06.2009 01:44:11
За гранью моего понимания находится - как можно потратить кучу денег на создание многоспутниковой системы мобильной связи, когда бурным цветом растет обычная сотовая телефония, а для большинства тех, кому соты недоступны по обстоятельствам географической удаленности существует система Инмарсат.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 01:44:11

 

Похоже, Вам давно не приходилось бывать в местах, где сотовая связь не работает вовсе. Я в таком месте провел эти выходные. Установка базовых станций там не окупится никогда.
Сами пользовались радиостанциями.
А теперь сравним цены Инмарсата и Иридиума...
Имею отношение к роумингу одного из сотовых операторов. Там как раз Ирридиум есть... И цены на Инмарсат неслабые...
Не надо выдумывать черную кошку в темной комнате. Все равно ее там нет.

• +0.00 / 0

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58
         На самом деле не все так однозначно грустно с возможностями тактической разведки из космоса.

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58

 

Если уж быть абсолютно терминологически "чистым", то именно тактической разведки в отношении космических средств (КС) не существует. И у нас и у Штатов она называлась оперативной разведкой (правда, иногда встречается название оперативно-тактической разведки), но к космосу напрямую отношения не имела. Вообще-то, как у США, так и у России (СССР) встречалось некое подобие технических структур разведки, хоть организационно и были очень большие различия... Я об этом как-нибудь при случае подробнее и отдельно распишу... В любом случае, такое понятие, как тактическая разведка, скорее относилось к войсковой разведке, которая выполнялась войсковыми тех.средствами и всевозможными ОСНАЗами, которые, на самом деле, к космической разведке не имели (и скорее всего до сих пор не имеют) никакого отношения. Если они и входили в структуры военной разведки, то всегда имели свои собственные управления и отделы. У штатовцев, к слову, с этим традиционно бардака было больше. У них, например, структуры разведки флота, ВВС и сухопутных сил были совершенно независимыми "конторами" и частенько даже конкурировали или дублировали свою работу... Но об этом отдельно и в другой раз... Так что если и говорить о тактической разведке (а точнее о разведке на оперативно-тактическую глубину) в плане КС, то этой структуры ни у России, ни у Штатов до сих пор не существует. Хоть, технически сейчас это уже не представляется невыполнимой или архисложной задачей...

Цитата
         Во-первых,  не  следует зацикливаться только на оптических каналах получения данных о противнике. Наиболее важные цели - штабы и пункты управления войсками, узлы связи, системы информационного обеспечения и управления средствами/системами  огневого поражения, сами системы огневого поражения  чаще и сильнее проявляются в радиодиапазоне  при работе своих радиосредств,  нежели , чем в оптическом и/или ИК-тепловом.

Совершенно верно. Радиоэлектронная разведка имеет не меньшее значение, чем оптическая и оптико-электронная. Только у нас (СССР/Россия) она традиционно подразделялась на две ветви:

1. Радиотехническая разведка (РТР) - слежение и распознование различных радиоизлучающих объектов: радары, средства ПВО, штабы, командные пункты, пункты связи и телекоммуникаций и т.д. и т.п.
2. Радиоэлектронная разведка (РЭР) - или "содержательная" ("контентная") разведка, т.е. "слухачи", как их ещё иногда называют.

В ГРУ за это отвечал (отвечает?) Шестое Управление. Впрочем, сейчас после реструктуризаций современная структура ГРУ является засекреченной, но Шестое управление (одно из самых старых и мощных), скорее всего, так и осталось в структуре отдельным Управлением. Однако, насколько я... э-э-э... узнал, Космическая разведка выделена теперь вообще в отдельное Управление ГРУ, хоть и раньше она имела своё собственное...э-э-э... "хозяйство" и штаб-квартиру в районе Москвы ("объект К-500").

У американцев, кстати, похожее разделение. Оба этих направления называются одним общим термином SIGINT (Signals intelligence), которое подразделяется на две похожие ГРУ ветви:

1. ELINT (Electronic Intelligence) - РТР - "коммуникации между техническими средствами и их излучения"
2. COMINT (Communications Intelligence) - РЭР - "коммуникации между людьми, т.е. языковая или содержательная часть средств и среды передачи сигналов".

Но у штатовцев "чистая РТР" ещё выделяется в MASINT (Measurement and Signature Intelligence), что наиболее близко к российскому "пониманию" РТР.

За основную часть работы по SIGINT у США отвечает самая засекреченная разведка - NSA - National Security Agency, однако военным космосом занимается другая разведка... NSA можно сравнить с техническими Управлениями и Отделами российских ГРУ и ФАПСИ. MASINT в Штатах занимается "чисто военная разведка"... Но это я распишу как-нибудь позже, т.к. чувствую, что тут на форуме нет понимания, где, какая разведка, чем и для чего занимается...  8)

Цитата
       Во-вторых, не следует рассматривать  только жестко централизованные  системы КСР, состоящие из отдельных КА, пунктов  управления, пунктов  приема/обработки   со своими жестко связанными каналами обмена данными разведки и управления, а если система разведки функционирует как сетевая структура, а если потребители включены в эту сеть – что можно сотворить в этом случае?

Вообще-то, как у США (в меньшей степени, как ни странно), так и у России (в большей степени) военные разведки являются и функционируют, как сетевые системы. Так что это предположение, как бы, уже избыточно изначально.  8) Другое дело, что системы иерархии и разделения доступа достаточно сложны, как у США, так и у России. Так что этот вопрос по степени сложности и категории проблем во многом даже больше организационный, а не технический...

Цитата
       В-третьих, не нужно ограничивать свою фантазию рассмотрением возможностей реализации КС разведки только за счет использования достаточно крупногабаритных и тяжелых КА – ведь можно рассмотреть и вариант использования большого количества относительно  легких и недорогих КА. Существенным обстоятельством для возможности реализации системы с  очень большим числом КА будет технически достижимый срок их активного функционирования.

Вообще-то, низкоорбитальные КА (высота орбит 120-400 км) не живут более 4-х месяцев. И это практически предельный их срок службы на таких орбитах. Про проблемы технического плана, связанными именно с низкоорбитальными КА, я уже как-то подробно расписывал в этой ветке недавно (да и в других тоже). Высокоорбитальные КА дешёвыми "не получатся" из-за совокупной стоимости вывода на такие орбиты...

Цитата
     Технологический задел по всем трем обозначенным направлениям у наших американских оппонентов достаточно большой. Вот и гребут они куда-то туда.

Не только они, но и все, кто имеет или собирается иметь разведывательные КС...  ;) Но, как я говорил ранее и теперь повторюсь: вопрос глобальной разведывательной сети космического базирования с (почти) "онлайн-доступом" - является вопросом неблизкой перспективы (15-20 лет - минимум) и весьма и весьма затратным. Более того, я полностью уверен, что вопросы стоимости и организации разделения доступа к такой Сети гораздо более существенны, чем чисто техническое воплощение...

Цитата
     Для оживления разговора воспроизведу свой пост из ветки СРВС.
Эту статью уже засвечивали на "войне и мире". Чтобы оценить что-почем в космической разведке  погуглите "полоса обзора", "полоса захвата","периодичность и оперативность наблюдения" и "пространственное разрешение". Вскрыть места текущего местоположения мобильных средств ПВО с помощью КС видовой оптико-электронной и/или радиолокационной разведки можно лишь случайно или по наводке от иных средств разведки (агентурной ,например).
Гораздо большую опасность представляют КС радиоэлектронной/радиотехнической разведки-как только радиосредства системы ПВО включены - они доступны системам разведки, а с учетом низкоширотного положения Ирана их увидят КА радиоэлектронной разведки, расположенные на геостационарной орбите, т.е. увидят практически мгновенно..., но вот с определением их координат будут определенные проблемы. Если они (РТ средства ПВО) засветятся в момент прохода низкоорбитальных КА радиоэлектронной разведки, то с определением их координат проблем будет гораздо меньше. Сколько и какие у США КС радиоэлектронной разведки?Кто знает?

Огромную статью (сейчас получается уже толстая брошюрка или тонкая книжка) по КС американской разведки я уже пишу больше месяца. Так что к концу её написания постараюсь подробно расписать, какие средства РТР/РЭР космического базирования у США сейчас имеются... Всё остальное в этом абзаце почти правильно (правильнее сказать, требует некоторых уточнений и оговорок).

Цитата
Пишут про них много всего, но точно не знает никто (имеются ввиду знания доступные широким массам - что там знают ГРУ или СВР - спросите у них).Аппаратура радиоэлектронной разведки может "довешиваться" на различные КА иного основного целевого назначения.Ну,например,хотелось бы надеяться,что "Иридиум" - это действительно только система мобильной связи, как про нее говорят,  ибо имеет она в своем составе 60 с лишком КА на низкой орбите, стоила более 7 млрд зеленых,и очень быстро перешла в собственность от "Мотороллы" к Пентагону, а самое главное - абонентов у нее очень мало - говорят о плохом маркетинге-хорошо если так, потому что если это не так и она несет на себе средства РЭР/РТР, то принципиально (по своему орбитальному построению) видеть  она сможет все , всегда и везде, и сообщать об увиденном практически мгновенно.

Система "Иридиум" не могла и не может быть системой РТР/РЭР по нескольким причинам.

Во-первых, не одна "Моторолла" изначально входила в проект "Иридиум". В этот проект входила большая группа частных инвесторов и компаний, большинстов из которых были "чиста гражданскими". "Моторолла" отвечала только за создание спутниковой и коммуникационной части. Так что на этапе проектирования и создания это не была военная система. Ну или, по крайней мере, она не создавалась с целью космического шпионажа. Если бы что-такое "закладывалось" в проект изначально, эта бы информация давным давно бы уже "всплыла" в "свободной западной прессе".

Во-вторых. Да, Министерство обороны США выкупила эту систему у консорциума Iridium LLC, но уже после того, как большинство спутников группировки "Иридиум" было запущено. Т.е. Министерство обороны США просто бы не успело на этапе создания группировки сделать "закладки", т.к. изначально МО США не участвовало в этом проекте, даже с учётом того, что "Моторолла" - это один из основных поставщиков электронных систем для американских военных. Но и сейчас МО США не является абсолютным и полноправным пользователем системы "Иридиум". Да, они выкупили систему, да, они являются её операторами, но в подавляющем своём большинстве эта система осталась гражданской, которой пользуются многие международные организации и правительства, что было бы исключено, если бы эта система была военной. Кстати, из более чем 200 тысяч абонентов "Иридиума" на данный момент, МО США зарезервировало за собой только 20 тыс. номеров, но с постоянным неограниченным доступом, за что МО США выплачивает консорциуму всего по 3 млн.долларов в год.

В-третьих, чисто технически спутники системы "Иридиум" обладают достаточно низкой пропускной способностью на канал (что-то около 4-х килобитов, как древние модемы). Кроме того, чисто компоновочно и по энергопотреблению спутники системы "Иридиум" были бы просто не способны выполнять двойную задачу. Со спутниками и операторами "Иридиума" я подробно ознакомился по рекламным буклетам в процессе общения с представителями компании, когда суда нашего пароходства хотели обеспечить и этой ещё связью... Поверьте, там "всё впритык"! Ничего более-менее серъёзного туда дополнительно навешать было бы просто невозможно!

Однако, я не исключаю, что система "Иридиум" под "крышей" МО США является элементом системы "Эшелон". Но это уже чисто к военной РТР не относится, а больше чисто к "электронному шпионажу", т.е. к COMINT, что не является системой "целеуказания"...

Цитата
Другой вид КС наблюдения - системы предупреждения о ракетном нападении, а фактически КС обнаружения стартующих ракет по факелу от двигателя. У америкосов(судя по публично известному технологическому уровню) очень качественные приемники ИК и УФ излучения. Вероятность того , что их КА СПРН видят факелы не только баллистических ракет, но и ракет ПВО >> 50%...

Системы СПРН не являются системами целеуказания! Это не входит в их задачи и в тех.возможности. Да, вполне возможно, что КА СПРН способны засекать "факелы ракет ПВО". Более того, известен такой куръёзный случай, когда много лет назад СССР испытывал первый свой спутник СПРН из системы "Око", этот спутник засёк факелы от взлетающего дальнего бомбардировщика Ту-22М на одном из военных аэродромов, близких к Плесецку. Тогда ракетный старт был отменен, но система зафиксировала взлёт бомбардировщика, ошибочно приняв его за старт испытательной ракеты. Но это был спутник на высокоэллиптической орбите в северных широтах. С геостационарных орбит засечь старт ракет ПВО и взлёт реактивных самолётов представляется мне довольно проблематичным. Но не технически невозможным... Другое дело, повторяю, что космическая компонента СПРН ни у нас, ни у штатовцев под это не была "закручена". Более того, на самих КА стоит достаточно сложная система фильтрации, чтоб исключить ложные срабатывания от таких источников... Короче, и этот вопрос надо "обсосать" и проанализировать, но данных по нему чрезвычайно мало...

Цитата
       Mногие ответили, что уверены в том, что "Иридиум" - чисто коммерческий связной проект, как будто лично юзали с тестером его аппаратуру. Но это - ерунда, главное, что это реально существующая реализация сетевой информационной космической системы . Наличие  каналов связи КА-КА, системы управления трафиком, доступности системы для пользователей с использованием легких переносных терминалов делает ее готовым прототипом для создания космической системы тактической разведки. Предположим, что аппаратура РЭР/РТР на борту таки есть, тогда с учетом сетевой структуры и естественной для сетевой структуры синхрониации бортовых часов, а также с учетом наложения зон радиовидимости на наших широтах(смотрим на Орбитроне, ссылка на который  http://www.stoff.pl/ любезно предоставлена камрадом Valery)система сможет не только обнаруживать радиосредства при их появлении в эфире, но и осуществлять их координатную привязку и сообщать о них в масштабе времени близком к реальному.
        Честно говоря, я подозреваю, что именно этим она   и занимается. Создавать низкоорбитальную систему глобальной мобильной связи при том темпе развития обычной мобильной телефонии, который уже тогда просматривался, и при наличии систем связи типа Инмарсат - правду говоря - выше моего понимания.

Про "Иридиум" ответил выше. Нет, я уверен, что спутники этой системы к РТР отношения не имеют. Но, опять же, к системе "персонального электронного шпионажа" "Эшелон" эта система какое-то отношение может иметь... Я этот вопрос тоже рассмотрю и изучу, благо знаю, где и как "копать"...

Цитата
        Далее смотрим программу Таксат.
         - Таксат - 1  - легкий КА для обнаружения целей в радиодиапазоне и связи с потребителями, в том числе и самолетами, по легко доступным каналам с использованием сетевых протоколов SIPRNET;
         - Таксат - 2  - легкий КА для обнаружения целей в радиодиапазоне, дополнительно оборудованный оптической системой с разрешением около 1 м;
         - Таксат - 3  - легкий КА для обнаружения и идентификации целей с использованием спетрометра видимого и ближнего ИК-диапазона, уверен, что и комплекс РЭР/РТР имеется в налиии и каналы связи легко доступные тактическим потребителям.

По ТакСат-у сделаю отдельную "разборку". Пока эта система не вызывает особого доверия. Собственно говоря, пока и системы-то нет. Всё пока на уровне экспериментов и "отработки технологий". Но не исключаю, что лет через 15-20 она может стать серъёзной угрозой. Надо "копать" и думать. Пока данных для анализа и выводов очень мало.

Цитата
         Предлагаю пофантазировать на тему возможностей и ограничений по созданию космической системы информационного обеспечения тактического звена управления данными о противнике. Назовем ее для краткости Космическая система тактической разведки (КС ТР).
         Прикинем   возможный облик такой системы и наличие проблем, и возможных путей их решения, наличие и достаточность технологических заделов для ее создания. Чтобы лучше разобраться в разнообразных связях предлагаю примитивно формализовать задачу  и сообразить простенькую описательную модельку/модельки – ничего особенного –квадратики и стрелочки.

Можно и пофантазировать. Но ближе к реальности, без "голивудщины".

Цитата
         Mодельки набросаю и предложу в ближайшие дни.

Было бы очень любопытно... Буду ждать.

Я со своей стороны тему тоже пока не закрываю...

• +0.30 / 3

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58
...Предлагаю пофантазировать на тему возможностей и ограничений по созданию космической системы информационного обеспечения тактического звена управления данными о противнике. Назовем ее для краткости Космическая система тактической разведки (КС ТР).

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58

 

Ну, что ж давайте...

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58
...система сможет не только обнаруживать радиосредства при их появлении в эфире, но и осуществлять их координатную привязку и сообщать о них в масштабе времени близком к реальному...      

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58

 

Первый вопрос - зачем?
Узнать, что существует- и что?
Узнать, где находится и поразить (огнем или помехами) - а рученки дотянутся?

Т.е. надо сначала четко определиться со звеном управления, в интересах которого будет действовать обсуждаемая система.
Предлагаемый уровень ТЗУ вызывает сомнении в силу "низкой стоимости" разведываемых объектов и их огромного количества. Сейчас не знаю, может что поменялось, но 20 лет назад в полосе наступления нашей дивизии (только в боевых порядках) насчитывалось не менее 2000 УКВ радиостанций наших и не менее 3000 - противника. Сейчас наверняка меньше не стало.
Вы действительно собираетесь такую "поляну разведать"?

• +0.00 / 0

Цитата: ivan2 от 15.06.2009 10:37:23
Первый вопрос - зачем?
Узнать, что существует- и что?
Узнать, где находится и поразить (огнем или помехами) - а рученки дотянутся?

Цитата: ivan2 от 15.06.2009 10:37:23

 

         А зачем вообще нужна тогда разведка?

Цитата
Т.е. надо сначала четко определиться со звеном управления, в интересах которого будет действовать обсуждаемая система.

         Вот это хороший вопрос. Безусловно заслуживает обсуждения, но ведь
собственно и интересно оценить, а до какого уровня может эффективно дотянуться система разведки, построенная на использовании космических средств.

Цитата
Предлагаемый уровень ТЗУ вызывает сомнении в силу "низкой стоимости" разведываемых объектов и их огромного количества. Сейчас не знаю, может что поменялось, но 20 лет назад в полосе наступления нашей дивизии (только в боевых порядках) насчитывалось не менее 2000 УКВ радиостанций наших и не менее 3000 - противника. Сейчас наверняка меньше не стало.
Вы действительно собираетесь такую "поляну разведать"?

        Данные по количеству и типам излучающих систем,режимам работы, их пространственному размещению ... - также очень интересны для оценки потребной производительности системы разведки.
        2000 штук что так Вас напрягают?
        Сколько абонентов может одновременно находиться в зоне действия одной базовой станции сотовой связи? И станция их успешно разрешает. И группа (от 3-х и более) связанных станций разведки без ИМХО особого гемора сможет разрешить 2000 пространственно-разнесенных источников и  определить их местоположение. Главное, чтобы станции разведки хватило энергетики в канале для того, чтобы для начала просто их услышать, а в дальнейшем при наличии связи между станциями, известном местоположении (известной траекторной информации о движении станций разведки), синхронизации часов станций разведки определить местоположение источников - дело техники.

• -0.10 / 1

Цитата: Stalky от 15.06.2009 16:25:55
А зачем вообще нужна тогда разведка?
...          

Цитата: Stalky от 15.06.2009 16:25:55

 

Разведданные, полученные по одному разведканалу и непроверяемые по другим, имеют строго определенную стоимость - никакую!
Как будем проверять то, что напеленговал маленький пеленгатор - низколет? Подскажете, сниму вопрос про "зачем?".

Цитата: Stalky от 15.06.2009 16:25:55
Данные по количеству и типам излучающих систем,режимам работы, их пространственному размещению ... - также очень интересны для оценки потребной производительности системы разведки.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 16:25:55

 

Тут дело не в производительности, а в величине ошибки пеленгации.
Очень грубо (подчеркиваю, сведения у меня старые, но для грубого подсчета подойдут). Берем нашу дивизию в два эшелона. Пусть это будет 15 км по фронту и 15 км в глубину = 225 квадратных километра (очень грубо, но сойдет). Если принять размещение 2000 УКВ РСТ со штыревыми антеннами равномерным квадратно-гнездовым, то на 1 кв. км придется по 9 РСТ. Расстояние между штырями (антеннами РСТ) получаем около 500 м. Кстати, штыри вверх не "светят".
А теперь внимание - вопрос:"Какую орбиту предлагаете? Какова конфигурация пеленгационной системы? Каковы ее габариты? Считаем на нижнюю границу УКВ диапазона военных РСТ - 20 МГц."

• +0.00 / 0

Цитата: ivan2 от 15.06.2009 16:57:08

ЦитатаА зачем вообще нужна тогда разведка? Показает язык ...

Разведданные, полученные по одному разведканалу и непроверяемые по другим, имеют строго определенную стоимость - никакую!
Как будем проверять то, что напеленговал маленький пеленгатор - низколет? Подскажете, сниму вопрос про "зачем?".

ЦитатаДанные по количеству и типам излучающих систем,режимам работы, их пространственному размещению ... - также очень интересны для оценки потребной производительности системы разведки.

Тут дело не в производительности, а в величине ошибки пеленгации.
Очень грубо (подчеркиваю, сведения у меня старые, но для грубого подсчета подойдут). Берем нашу дивизию в два эшелона. Пусть это будет 15 км по фронту и 15 км в глубину = 225 квадратных километра (очень грубо, но сойдет). Если принять размещение 2000 УКВ РСТ со штыревыми антеннами равномерным квадратно-гнездовым, то на 1 кв. км придется по 9 РСТ. Расстояние между штырями (антеннами РСТ) получаем около 500 м. Кстати, штыри вверх не "светят".
А теперь внимание - вопрос:"Какую орбиту предлагаете? Какова конфигурация пеленгационной системы? Каковы ее габариты? Считаем на нижнюю границу УКВ диапазона военных РСТ - 20 МГц."

Цитата: ivan2 от 15.06.2009 16:57:08

 

Сэры, тут ваша общая проблема в том, что вы зациклились на технических аспектах разведки, и совсем не учитываете её организационные проблемы и проблемы оперативности!

Дело в том, что любая разведка не является самоцелью! И космическая - в том числе!
Как бы это ни было обидно разведчикам - их труд - это всего лишь вспомогательная обслуживающая функция. Хоть и очень важная! Но не главная!

Почему разведка до сих пор "не спустилась с небес до тактического уровня"? Почему ни одна страна реально до этого не опускается (или не поднимается)? Дело ведь не только в том, что это не просто дорого, а архидорого! А в том, что на современном организационном уровне владение какой-либо информацией подразумевает активное вмешательство человека, т.е. аналитическую составляющую всей службы, целей и задач разведки! Мало иметь данные разведки, из них нужно ещё произвести информацию! Кто теорией и философией кибернетики и общей теории систем и информации интересовался (или изучал), тот должен чётко и однозначно различать данные и информацию!

Кроме того, как-то постоянно забывается, что любая информация имеет стоимостное выражение... Для "одминов", "офицеров защиты данных корпорации" и прочих "компьютерщиков" это должно быть достаточно знакомо в таком определении: "стоимость защиты должна быть соизмерима стоимости потерь от её нарушения"... Как не нужна абсолютная защита, так и не нужна абсолютная разведка!

Дело в том, что затраты на защиту информации описываются таким же нелинейным (экспоненциальным) законом, как и затраты на добычу информации! Тут классическое правило Паретто "20/80" "рулит":

- 20% средств достаточно для решения 80% проблем.
- Оставшиеся 20% процентов проблем "сожрут" оставшиеся 80% выделенного финансирования.
- Для общего понимания иностранного текста (80%) достаточно только 20% знания встречающихся слов и 20% временных затрат.
- Для полного понимания текста "в тонкостях" (оставшиеся 20% "контекста") потребуется затраты 80% оставшегося времени.
- Только 20% сотрудников создают 80% прибыли (добавочной стоимости) компании. Остальные 80% сотрудников - "вкладывают" в оставшиеся 20% прибыли или добавочной стоимости.
- 20% разведанных действительно "интересны и полезны", но на их "добычу" уйдёт 80% затрат системы.
- Но на 80% разведданых затрачивается около 20% всех усилий и затрат.

...и т.д. и т.п. Правило Паретто, почти как "золотое сечение", каким-то "божественным проведением" висит над всеми техническими и, как ни странно, философскими и общесистемными проблемами и задачами!

Поэтому, задача может быть не в том, чтобы технически "вести в онлайне" 2000 полевых "радиоизлучающих устройств", а в том, чтоб обнаружить сам факт начала их активности...

Зачем перебирать миллионый муравейник, изучая морфологию каждого муравья, и зачем отлавливать и изучать каждого муравья?! Если знаешь заранее, как устроен муравейник, и как движутся муравьи по своим "дорожкам", то нет необходимости отлавливать каждого, чтоб узнать устройство муравья или определить месторасположение муравейника...

Разведка - это аналитика прежде всего! А не "философское созерцание мира"...

Уф-ф-ф-ф... Абстрактно слишком, но так объясняли... Устал "топтать клавиши"...  ::)

• +0.08 / 1

Цитата: X-Guard от 15.06.2009 18:06:03
...
Зачем перебирать миллионый муравейник, изучая морфологию каждого муравья, и зачем отлавливать и изучать каждого муравья?! Если знаешь заранее, как устроен муравейник, и как движутся муравьи по своим "дорожкам", то нет необходимости отлавливать каждого, чтоб узнать устройство муравья или определить месторасположение муравейника...

Разведка - это аналитика прежде всего! А не "философское созерцание мира"...

Цитата: X-Guard от 15.06.2009 18:06:03

 

Ну дык и я про это. Использовать космический разведэшелон для тактических целей - заманчиво, но,... космически дорого!!!
Тем более, что там и технических проблем, не имеющих сейчас решения выше крыши. Денег влить и решить - наверное можно. А ЗАЧЕМ, чтобы офицеры разведотдела мозги высушили пытаясь анализировать поток тупых (типа замера плотности потока мощности радиоизлучения) и противоречивых фактов?

• +0.08 / 1