Рим и Римская Империя - давайте разберемся
191,977 1,244
 

  завхоз ( Дилетант )
07 фев 2017 18:29:18

Что можно построить БЕЗ математики?

новая дискуссия Дискуссия  367

Возник такой вопрос: существовала ли у товарищей римлян такая вещь как умножение и деление, и если да, то каким образом обозначалось

все четыре действия арифметики у них конечно были, но стандартной записи для них не имелось.
  В книгах по истории математики можно найти примеры вычислений с римскими числами, но только со средних веков - видимо, от римлян черновиков не осталось."... 
чтобы умножить два римских числа, требуется диплом бакалавра математики (у вас волосы станут дыбом от правила, которое объясняет, как добавить к X разряд справа так, чтобы Х*IV равнялось XL). А уж о делении римских чисел можно писать целые диссертации". Стефан Дэвис, "С++ для чайников"
  • +0.03 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  Савин ( Слушатель )
08 фев 2017 00:47:41


Диофант смотрит на Дэвиса с неодобрениемУлыбающийся
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
  завхоз ( Дилетант )
08 фев 2017 01:13:25

А что Диофант пользовался римскими цифрами?
Или мы о разных Диофантах рассуждаем?
---------
Во времена Диофанта языком науки был греческий, но греки еще не знали цифр в то время и обозначали числа с помощью букв. И чтобы не путать и не принять число за букву – над ней писалась черта. 
-----
Примерно так 
вместо цифр используются буквы  в России в допетровские времена
----
Но причем тут "Древний Рим" ?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  Савин ( Слушатель )
08 фев 2017 10:54:28

Диофант жил и работал в 3-м веке в Римской Империи (в Греции понятно).

В остальном Вы правы, конечно, не пользовались римскими цифрами. Но ведь изначально вопрос ставился: "Как римляне умножали и делили?" Да вот такУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
08 фев 2017 11:22:28

Жил и работал в Риме, но использовал не римские цифры и язык? Думающий Не ну ладно бы гастарбайтером каким на стройке подрабатывалДумающий Странно слегка, не находите?Улыбающийся
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Савин ( Слушатель )
08 фев 2017 12:07:59

Нет, конечно. Зачем изобретать велосипед? Ведь нас же не парит использование английских (точнее латинских букав) в математических терминах.
По-моему товарищ Дэвис просто прикололся. Он не мог не понимать этой логикиУлыбающийся
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
08 фев 2017 12:32:25

А для чего тогда нужны были римские цифры, для экзотики?Думающий Мы же не используем цифры, которые сейчас в ходу на Ближнем востоке, ( мы используем "арабские"Шокированный, только арабы дебилы, пользуются другими почему -тоУлыбающийся)казалось бы по логике историков, в этом не было бы ничего необычного?Подмигивающий
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Савин ( Слушатель )
08 фев 2017 14:46:36

Ответил уже, но в двух словах - римлянцы вырубали свои палки на скалах и стенах типа "Тута жил Вася в XXX году до Вашей эры", а умники (инженеры) использовали свой, гастарбайтерский, язык.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
08 фев 2017 15:06:37

Понял, то есть римляне были варварами! Ясно. А какого тогда они были роду-племени и откуда пришли, прежде чем завоевали просвещённых европейцев?Думающий
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Савин ( Слушатель )
08 фев 2017 15:11:18

Скорее "ватниками, быдлом и анчоусами" если переносить на современный ладУлыбающийся А, ну-да, верхушка, само-собой "ПЖИВ-ВЖИВ". Греки и прочие педики были конечно культурнееУлыбающийся
По второму вопросу - не знаю. Диофант на эту тему не говорил. Давайте всё-таки придерживаться струи дискуссииУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
08 фев 2017 15:21:03

Ну если придерживаться струи,Улыбающийся то есть ещё вопрос римские цифры - это буквы, как и у всех народов того времени. Почему учёным влом было писать и считать на государственном языке, учитывая что Зачем изобретать велосипед? Ведь нас же не парит использование английских (точнее латинских букав) в математических терминах. ( Ваша цитатаПодмигивающий) математические термины эти учёные писали на государственном языке. У них мозг не лопался от перенагрузки ? Думающий
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Савин ( Слушатель )
08 фев 2017 15:25:56
Сообщение удалено

08 фев 2017 19:31:40

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
08 фев 2017 15:37:43

Вот я и спрашиваю, зачем придумывать математические термины ( которыми мы пользуемся до сих пор) на государственном (латинском) языке, если оккупанты разрешали пользоваться своим (греческим)?Подмигивающий
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Савин ( Слушатель )
08 фев 2017 15:55:00

Ничо не понял!
Вопрос был о цифрах (римских), правильно? "Как можно было построить чё нить путное, не умея перемножать хкрестики и палки, коими были римские цифры?" Я и говорю, греки, будучи под сенью римских штыков вовсю пользовали свои термины. Где тут римские термины ночевали?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
08 фев 2017 16:23:22






Попробую так, для наглядности.Подмигивающий Исходя из выделенного зелёным, мы сейчас пользуемся ЛАТИНСКИМИ обозначениями в математике. Исходя из всего выделенного синим, какой смысл грекам был выдумывать ЛАТИНСКИЕ обозначения, если у них были свои, греческие и им никто не запрещал ими пользоваться, а у римлян их всё равно не было и они им были не нужны?Улыбающийся Теперь, мой вопрос понятен?Улыбающийся
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Савин ( Слушатель )
08 фев 2017 17:55:59

До меня дошло еще во время моего предыдущего ответа, но занят был, работа проклятаяУлыбающийся 
Дело в том, что латинские названия, кмк, были придуманы много-много позднее, лет на тыщи полторыУлыбающийся Во времена Диофанта он пользовался греческими символами, ибо никаких арабов еще в природе не существовало (математиков я имею в виду).
Вы же, насколько я понял, почему-то решили, что латинские наименования придумали во времена древних латинянУлыбающийся С чего такой выват непонятно.
Последовательность во времени такая: Диофант (греческие), арабы, Европа (латинские), мы грешные.


Точнее  смогу ответить только вечером, надо кое-что посмотреть.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  vaa ( Слушатель )
08 фев 2017 19:38:14


Ну и еще момент: Дэвис все-таки, ИМХО, говорил не о значках, а о системе счисления...

Бакалавр нужен вот для чего:


Цитата: ЦитатаЧтобы записать число, римляне использовали не только сложение, но и вычитание ключевых чисел. При этом применялось следующее правило.

Значение каждого меньшего знака, поставленного слева от большего, вычитается из значения большего знака.
Например, запись IX обозначает число 9, а запись XI — число 11. Десятичное число 28 представляется следующим образом:

XXVIII = 10 + 10 + 5 + 1 + 1 + 1.

Десятичное число 99 имеет такое представление:



То, что при записи новых чисел ключевые числа могут не только складываться, но и вычитаться, имеет существенный недостаток: запись римскими цифрами лишает число единственности представления. Действительно, в соответствии с приведенным выше правилом, число 1995 можно записать, например, следующими способами:

MCMXCV = 1000 + (1000 - 100) + (100 -10) + 5,
MDCCCCLXXXXV = 1000 + 500 + 100 + 100 + 100 + 100 + 50 + 10 + 10 + 10 + 10 + 5,
MVM = 1000 + (1000 - 5),
MDVD = 1000 + 500 + (500 - 5) и так далее.


Ну и собственно проделать операции умножения и деления...

АБАК им в помощь...;)
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
08 фев 2017 23:30:09

Абак, все ждал кто о нем вспомнит.Улыбающийся

Никто на бумажках математические операции и действия до арабов не писал. Даже греки и вавилане.

Все словами.
Деление удобно через дроби (унции, 1/12).
Объемы меряли "урнами" и "амфорами", Длину можно сказать "цифрой"Улыбающийся ("digits" палец), ну и стадии конечно. 
А знак вычитания писать очень просто: "долг"Улыбающийся
На стройке вся математика в основном сводится к сравнению (основная операция), сложению и умножению (для расчета материала и трудовых ресурсов). 
Там как сейчас, хоть палочками складовай, хоть галочками. Умножение очень нужно для расчета оплаты, ну и деление, конечно, но там не такая простая операция как в математике.Улыбающийся
Основное  умение в стройке накапливается мастерами.
Все остальная "математика" на стройке,  как у греков и египтян: "с помощью штангенциркуля и линейки".Улыбающийся
https://ru.wikipedia…математики
Кстати, у нас сейчас практически любого спроси, а как рассчитать Пасху ну никто не скажет... Древние знания.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
08 фев 2017 12:35:21

А точнее букв греческих 
Улыбающийся
Не парит и они попали в математику давно и исторически прижились.
Вот задача историков и выяснить КОГДА.
Сложить ТОЧНУЮ хронологически и логичную историю математики и обьяснить почему в НЕЙ нет ни Рима ни его цифр.
Сразу от греков и до сегодня.
И сразу будет понятно что и когда построено.
Ибо если при строительстве применялись формулы из средних веков то построено в средние века.
И так по ВСЕМ наукам.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
08 фев 2017 12:22:40

Т.е какие ФАКТЫ мы имеем и какие выводы напрашиваются.
Дофиант скорее всего когда-то жил.
Точные даты жизни определить НАУЧНО  нет возможности
Не оставил он нам своего гороскопа
Когда неизвестно но вероятно в Греции.
Почему в Риме не пользовались "римскими цифрами" ?
Да возможно его и не было вовсе.
И ИСТОРИЯ МАТЕМАТИКИ от Дофианта ло сегодня его не обнаруживает.
При Дофианте на Руси и в Греции считали примерно одинаково.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Савин ( Слушатель )
08 фев 2017 14:43:31

Жили-были древние греки, всю дорогу пользовались своими закорючками для нужд математики. Тут их пришли оккупировать римлянцы. Но! Римлянцы не украинцы и не стали требовать от яйцеголовых, что бы те перешли на римску мову. Рисуйте, ради бога, свои закоючки. Чем Диофант и занимался. Римлянцев это особенно не парило, они воины, а от лишних знаний только голова заболит.
Где изъян в логике?
Вечером, будет возможность, покопаюсь, как например, строили Колоссеум Флавиев. Был же какой-то нанятый Хирам АббифУлыбающийся 
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
08 фев 2017 21:42:58

Пусть так.
Но интересуют-ли нас эти гоблины?
Если они даже считать не умели и ВСЕ им делали греческие инженеры.
Значит это была все прежняя древняя Греция с римскими гоблинами на троне.
Надеюсь и уверен что с развитием человечества история войн и правителей и жрецов останется для слабоумных и сериалов.
Людей науки должна и будет интересовать история НАУК.
Раз в ней римских гоблинов НЕТ  то они и не интересны.
Интересна греческая наука того времени.
Поразительно совпадающая с наукой РУСИ
Впрочем будучи гоблинами и вооружившись длинными копьями а одевая короткие юбочки и воевать НЕВОЗМОЖНО.
Так были-ли гоблины?
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
08 фев 2017 23:34:49

Ну вообще-то римляне у греков много приобрели, а своих сынков знать отсылала к учителям-грекам (или просто выписывали учителей).
Как у нас в Лондон ездить учиться. :)
 Или как в 19 веке у нас французиков выписывали (от их, французов, бедности).
Очень модным считалось (греки действительно были умные в математике и философии)
Там и "--вом" заразились, наверное. :)
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Дилетант )
08 фев 2017 23:48:13

Возможно.
А возможно РЕАЛЬНО это была просто провинция греческой Византии.
НИЩАЯ
А остальное поздние сказочки.
Ибо чтоб выписывать французиков надо было иметь русскому барину сотни гектар и тыщи крепостных и урожай удачно продать итд.
Не выглядит сапог  италии той ЕСТЕСТВЕННОЙ базой с которой можно стартануть гоблинам не знающим математики.
Да так чтоб покупать греков в учителя.
А вот РУСЬ выглядит
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
<< Журналист Fox News отказался извиняться за слова о Путине
Боевики исламского государства оказались в тактическом окружении в аль-Бабе >>