Государство и Религия.
258,981
1,459
|
Lange ( Практикант ) |
| 07 фев 2017 19:04:42 |
Сергей Худиев: Кому мешает церковь?
новая дискуссия Дискуссия 392
Пятого февраля прошли некоторые – не слишком, впрочем, многочисленные – акции в память о Декрете совета народных комиссаров «Об отделении церкви от государства и школы от церкви». Участники выступили против «невежества, мракобесия церковников, стоящих на охране деспотической власти».
Что же, скажем пару слов о светском государстве и о борьбе с клерикализмом.
Само по себе отделение церкви от государства, вопреки популярному мнению, вовсе не является обязательным условием современного демократического общества. Государственные церкви существуют в скандинавских странах, Великобритании, Греции, Лихтенштейне, Мальте, Монако.
В Германии налог в пользу церкви – католической или лютеранской – собирается при помощи государства (хотя его можно отказаться платить, официально выйдя из соответствующего вероисповедания). Другое дело, что государственный статус может быть неполезен самой церкви.
Как мы видим на примере англикан и скандинавских лютеран, церковь оказывается вынуждена подчиняться либеральной политике властей. Когда премьер-министр грубо требует от церкви ввести женский епископат – это ситуация трудно представимая в России, но вполне ожидаемая в Великобритании.
Поэтому Русская православная церковь не стремится к статусу государственной – более того, в области ее пастырской ответственности лежит целый ряд государств, нередко со сложными отношениями между собою, и тут государственный статус создал бы дополнительные проблемы.
Другое дело, что «отделение церкви от государства» может означать очень разные вещи. И тут важно не только то, что написано на бумаге (по бумагам в СССР всегда была полная свобода вероисповедания), но и что подразумевается на практике. Что на практике подразумевал указ совнаркома, мы знаем. В эти же дни мы празднуем Собор новомучеников и исповедников церкви русской. Мы помним их имена и обстоятельства их смерти. Очень часто они хорошо задокументированы.
Люди, которые празднуют годовщину указа, очевидно, не знают многих деталей, но в общем и целом отдают себе отчет в том, какова была политика партии большевиков в отношении церкви. И очевидно, в их среде считается вполне нормальным и приемлемым ассоциировать себя с такой политикой.
Я довольно часто спрашиваю у моих оппонентов, борцов за «светское государство» – покажите мне страну, где ваш идеал осуществлен. Кого бы мы могли принять за образец?
Ни одна из развитых стран в качестве такого образца не подходит – везде мы находим капелланов в армии, кафедры теологии в вузах, политиков, открыто заявляющих о своей приверженности христианской вере, видим широкое сотрудничество между церковью и государством в области образования, медицины, социальной работы и сохранения памятников архитектуры. Уровень «клерикализации» в России значительно ниже, чем в среднем по Европе.
Антиклерикалов не устраивает не «чрезмерное», а какое бы то ни было присутствие церкви в обществе. Почему? Конечно, формальными поводами для протестов могут быть споры из-за церковных зданий и имущества – например, храмов, которые были в свое время отняты у верующих и теперь им возвращаются. При этом задеваются чьи-то интересы, возникают споры хозяйствующих субъектов между собою – это понятно.
Но существует антиклерикализм как движение – и тут мы видим интересную и парадоксальную картину. Мы видим, как коммунисты выступают в одном строю с адептами известного олигарха Михаила Ходорковского, суровые большевики – с либералами. Что общего у всех этих прекрасных людей?
Коммунисты и либералы могут сильно не любить друг друга – но они представляют разные версии того же глобального прогрессивного проекта. В рамках этого проекта человечество должно объединиться под властью некой унифицирующей идеологии, победа которой, как предполагается, откроет эпоху великолепного прогресса и неслыханного благополучия. Границы между странами должны постепенно исчезнуть, и человечество обретет единство под благодетельной властью «мирового сообщества», то есть международных структур, которые искоренят войны, голод, невежество и болезни. Наступит новая эра мира и процветания.
Поскольку не все люди понимают, где их подлинное счастье, а некоторые еще и злонамеренно противятся, в ходе реализации проекта неизбежно масштабное принуждение. Как недавно написал Александр Рыклин: «Да, я отдаю себе отчет в том, что в борьбе за строительство нового государства на этой территории сегодня придется игнорировать мнение значительной части населения, на ней проживающего. Возможно – большинства».
Естественными врагами проекта оказываются суверенные государства – которые должны быть им поглощены – и, в еще большей степени, церкви. Религия должна исчезнуть из дивного нового мира.
Коммунистический вариант проекта выдохся – а вот либеральный еще очень силен и пользуется поддержкой у множества властных и богатых людей.
В рамках этого проекта провозглашается преодоление культур и традиций, которые несообразны либеральным представлениям о должном, преодоление национальных суверенитетов, установление для всего человечества общих идеологических стандартов. Яркий представитель прогрессивного проекта – Джордж Сорос, хотя, конечно, не он один. Проигрыш Демократической партии на выборах в США потому и был встречен с таким острым огорчением, что глобалисты проиграли сторонникам национального суверенитета.
Глобальный проект неизбежно враждебен религии по целому ряду причин. Он исходит из того, что оглядка на Бога только мешает человечеству решать свои проблемы. Религия предлагает свою, не связанную с Проектом систему ценностей и ориентиров – и уже поэтому создает ему помехи. Либералы считают землю перенаселенной и энергично продвигают аборты и бесплодные формы сексуального поведения – религиозные люди этому противятся.
Религия часто (и Россия – одна из стран, где это особенно заметно) – стержневой элемент национальной идентичности и национального сопротивления Глобальному проекту. Поэтому для либералов враждебность к религии – это принципиальный вопрос. В этом отношении наследие советского богоборчества, конечно, востребовано.
Это не зависит от каких-то мелких конфликтов интересов вокруг того или иного здания, это связано с самим содержанием либерального проекта. Вопрос в том, хотите ли вы этот Проект поддерживать.
http://vz.ru/columns…56896.html
Что же, скажем пару слов о светском государстве и о борьбе с клерикализмом.
Само по себе отделение церкви от государства, вопреки популярному мнению, вовсе не является обязательным условием современного демократического общества. Государственные церкви существуют в скандинавских странах, Великобритании, Греции, Лихтенштейне, Мальте, Монако.
В Германии налог в пользу церкви – католической или лютеранской – собирается при помощи государства (хотя его можно отказаться платить, официально выйдя из соответствующего вероисповедания). Другое дело, что государственный статус может быть неполезен самой церкви.
Как мы видим на примере англикан и скандинавских лютеран, церковь оказывается вынуждена подчиняться либеральной политике властей. Когда премьер-министр грубо требует от церкви ввести женский епископат – это ситуация трудно представимая в России, но вполне ожидаемая в Великобритании.
Поэтому Русская православная церковь не стремится к статусу государственной – более того, в области ее пастырской ответственности лежит целый ряд государств, нередко со сложными отношениями между собою, и тут государственный статус создал бы дополнительные проблемы.
Другое дело, что «отделение церкви от государства» может означать очень разные вещи. И тут важно не только то, что написано на бумаге (по бумагам в СССР всегда была полная свобода вероисповедания), но и что подразумевается на практике. Что на практике подразумевал указ совнаркома, мы знаем. В эти же дни мы празднуем Собор новомучеников и исповедников церкви русской. Мы помним их имена и обстоятельства их смерти. Очень часто они хорошо задокументированы.
Люди, которые празднуют годовщину указа, очевидно, не знают многих деталей, но в общем и целом отдают себе отчет в том, какова была политика партии большевиков в отношении церкви. И очевидно, в их среде считается вполне нормальным и приемлемым ассоциировать себя с такой политикой.
Я довольно часто спрашиваю у моих оппонентов, борцов за «светское государство» – покажите мне страну, где ваш идеал осуществлен. Кого бы мы могли принять за образец?
Ни одна из развитых стран в качестве такого образца не подходит – везде мы находим капелланов в армии, кафедры теологии в вузах, политиков, открыто заявляющих о своей приверженности христианской вере, видим широкое сотрудничество между церковью и государством в области образования, медицины, социальной работы и сохранения памятников архитектуры. Уровень «клерикализации» в России значительно ниже, чем в среднем по Европе.
Антиклерикалов не устраивает не «чрезмерное», а какое бы то ни было присутствие церкви в обществе. Почему? Конечно, формальными поводами для протестов могут быть споры из-за церковных зданий и имущества – например, храмов, которые были в свое время отняты у верующих и теперь им возвращаются. При этом задеваются чьи-то интересы, возникают споры хозяйствующих субъектов между собою – это понятно.
Но существует антиклерикализм как движение – и тут мы видим интересную и парадоксальную картину. Мы видим, как коммунисты выступают в одном строю с адептами известного олигарха Михаила Ходорковского, суровые большевики – с либералами. Что общего у всех этих прекрасных людей?
Коммунисты и либералы могут сильно не любить друг друга – но они представляют разные версии того же глобального прогрессивного проекта. В рамках этого проекта человечество должно объединиться под властью некой унифицирующей идеологии, победа которой, как предполагается, откроет эпоху великолепного прогресса и неслыханного благополучия. Границы между странами должны постепенно исчезнуть, и человечество обретет единство под благодетельной властью «мирового сообщества», то есть международных структур, которые искоренят войны, голод, невежество и болезни. Наступит новая эра мира и процветания.
Поскольку не все люди понимают, где их подлинное счастье, а некоторые еще и злонамеренно противятся, в ходе реализации проекта неизбежно масштабное принуждение. Как недавно написал Александр Рыклин: «Да, я отдаю себе отчет в том, что в борьбе за строительство нового государства на этой территории сегодня придется игнорировать мнение значительной части населения, на ней проживающего. Возможно – большинства».
Естественными врагами проекта оказываются суверенные государства – которые должны быть им поглощены – и, в еще большей степени, церкви. Религия должна исчезнуть из дивного нового мира.
Коммунистический вариант проекта выдохся – а вот либеральный еще очень силен и пользуется поддержкой у множества властных и богатых людей.
В рамках этого проекта провозглашается преодоление культур и традиций, которые несообразны либеральным представлениям о должном, преодоление национальных суверенитетов, установление для всего человечества общих идеологических стандартов. Яркий представитель прогрессивного проекта – Джордж Сорос, хотя, конечно, не он один. Проигрыш Демократической партии на выборах в США потому и был встречен с таким острым огорчением, что глобалисты проиграли сторонникам национального суверенитета.
Глобальный проект неизбежно враждебен религии по целому ряду причин. Он исходит из того, что оглядка на Бога только мешает человечеству решать свои проблемы. Религия предлагает свою, не связанную с Проектом систему ценностей и ориентиров – и уже поэтому создает ему помехи. Либералы считают землю перенаселенной и энергично продвигают аборты и бесплодные формы сексуального поведения – религиозные люди этому противятся.
Религия часто (и Россия – одна из стран, где это особенно заметно) – стержневой элемент национальной идентичности и национального сопротивления Глобальному проекту. Поэтому для либералов враждебность к религии – это принципиальный вопрос. В этом отношении наследие советского богоборчества, конечно, востребовано.
Это не зависит от каких-то мелких конфликтов интересов вокруг того или иного здания, это связано с самим содержанием либерального проекта. Вопрос в том, хотите ли вы этот Проект поддерживать.
http://vz.ru/columns…56896.html
ОТВЕТЫ (7)
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 08 фев 2017 00:16:50 |
Этот вопрос современной церкви, пожалуй, лучше задать, в первую очередь самой себе. И попробовать ответить, кому там мешали, например, такие взгляды старой русской христианской церкви на появление Христа:
Или о сотворении мира:
И о сотворении человека:
А ведь так мешала эта "другая" церковь, что не лень было 10 лет стрельцов гонять на Соловки, только чтобы разорить ее.
Официальная церковь не утихомирилась и в следующем веке. Вот Исетская канцелярия жалуется вышестоящему начальству на церковный беспредел:
Как такое поведение официальной церкви сказывалось на отношении к ней наших христиан? Да так, что Петр Алексеевич в 1718 г. издал указ:
В общем, сгонять население в церковь приходилось "по приказу". Впрочем, легче от этого не стало, потому что от христиан церковь могла и оглоблей получить:
Священника Нагибина, пожалуй, тоже следовало бы занести в списочек, как пострадавшего от "преследований за веру". Надо однако заметить, что местные власти официальная церковь уже достала совершенно, поэтому "Исетская канцелярiя приняла сторону раскольниковъ, и обвиненныхъ въ насилiи и грабительствѣ сыщиковъ возвратила въ Тобольскъ."
Что изменилось к концу 19 века? Да в целом ничего. Вот пишут об отношении христиан к местному духовенству:
Вот с такой взаимной "любовью" с приходом подошла официальная церковь к 1917 г., когда она сама оказалась в положении, в которое веками ставила своих "идеологических" противников. Интересно, какого отношения эта церковь ожидала со стороны местного населения? Кстати, чего они ожидали и со стороны государства, если, например, даже проповеди подвергались обязательной цензуре чуть не до 1905 г. (государство прекрасно представляло, что могут наговорить представители церкви, стоит им дать свободу).
Цитата: Цитатапрежь земли бысть Господь Саваофъ — въ трехъ комарехъ на воздусѣхъ. И помысли себѣ Господь Саваофъ, безначальный отецъ, и тако отригну отъ сердца и роди возлюбленнаго сына Божiя господа нашего Iисуса Христа, изъ устъ своихъ Духъ свой святой испусти о голубинѣ образѣ. (А. П. Щапов, Историческiе очерки народнаго мiросозерцанiя и суевѣрiя)
Или о сотворении мира:
Цитата: ЦитатаИ сниде Господь по воздуху на море теверiацкое, и видѣ на морѣ гоголя плавающаго, а тотъ гоголь сатанаилъ, зародился въ пѣне морстѣй. ... И рече Господь сатанаилу: вынеси мнѣ земли, песку, кремень. То сатанаилъ, послушавъ Господа и понырился въ море, и вынесе земли, песку, кремень. И взя Господь у сатанаила земли и разсѣя по морю тиверiяцкому, и буди на мори земля толста и пространна.
И о сотворении человека:
Цитата: Цитатакогда не было ни неба, ни земли, было одно море тиверiадское. На этомъ морѣ плавалъ гоголь. Богъ велѣлъ гоголю достать со дна моря два камня. Гоголь досталъ, Богъ началъ бить камень о камень; отъ искръ вылетѣвшихъ изъ камня явились ангелы. Гоголь также ударилъ камень о камень, и у него явились свои ангелы — десятый чинъ, его собственный. Далѣе гоголь этотъ снесъ яйцо, на этомъ яйцѣ отразился Богъ — второе лицо. Богъ велѣлъ гоголю принести пять земель, гоголь принесъ, и изъ нихъ Богъ сотворилъ человѣка.(А. П. Щапов, Смѣсь христiанства съ язычествомъ и ересями въ древне-русскихъ народныхъ сказанiяхъ о мiрѣ)
А ведь так мешала эта "другая" церковь, что не лень было 10 лет стрельцов гонять на Соловки, только чтобы разорить ее.
Официальная церковь не утихомирилась и в следующем веке. Вот Исетская канцелярия жалуется вышестоящему начальству на церковный беспредел:
Цитата: ЦитатаКонсисторiя постоянно требуетъ и забираетъ чрезъ своихъ сыщиковъ множество заводскихъ и деревенскихъ жителей по одному пустому подозрѣнiю въ расколѣ, держатъ забранныхъ у себя продолжительное время, вымогаетъ съ нихъ взятки, подвергаетъ допросамъ съ пристрастiемъ и т. д. ... Жители исетскаго вѣдомства отъ такого заарестованiя при консисторiи и истязанiй находятся въ постоянномъ страхѣ, волнуются, разбѣгаются по лѣсамъ и предаются самосожженiю. Было уже нѣсколько примѣровъ самосожженiя, вызванныхъ исключительно забиранiемъ жителей въ консисторiю.(Сибирскiе "квакеры" въ XVIII в.)
Как такое поведение официальной церкви сказывалось на отношении к ней наших христиан? Да так, что Петр Алексеевич в 1718 г. издал указ:
Цитата: ЦитатаВеликому Государю вѣдомо учинилось, что многiе разночинцы и посадскiе и поселяне обыкли жить праздны, и нетомко что по воскреснымъ днямъ, но и въ великiе Господскiе праздники николи въ церковь къ службѣ Божiей не ходятъ и не исповѣдываются. Для того указалъ, по именному своему Царскаго Величества указу, подтвердить указомъ и прибить по городамъ и по селамъ и деревнямъ печатные листы, дабы всѣ вышеописанные люди въ Господскiе праздники и воскресные дни ходили въ церковь къ вечернѣ, къ заутренѣ, а паче же къ св. литургiи и по вся годы исповѣдывались; и то надзирать въ приходахъ самимъ священникамъ и прикащикамъ и старостамъ, гдѣ случатся (А. П. Щапов, Русскiй расколъ старообрядства, разсматриваемый въ связи съ внутреннимъ состоянiемъ русской церкви и гражданственности.)
В общем, сгонять население в церковь приходилось "по приказу". Впрочем, легче от этого не стало, потому что от христиан церковь могла и оглоблей получить:
Цитата: ЦитатаОтыскавъ и захвативъ на дорогѣ нѣсколькихъ расколоучителей съ вещественными доказательствами, сыщики, по указанiю сопровождавшаго ихъ доказателя, бывшаго раскольника Ѳедора Порошина, 31 января прибыли въ деревню Ильинскую, окуневскаго дистрикта, и поймали раскольническаго попа Козьму Безденежнаго. Но ильинскiе раскольники не хотѣли лишиться своего духовнаго отца. Сбѣжавшись въ числѣ не менѣе 100 чел., вооруженные оглоблями, стягами и дубинами, они окружили сыщиковъ съ командой, колодниками и обозомъ и вступили съ ними въ рукопашный бой. На ихъ сторонѣ было численное превосходство и поэтому сыщики съ командой были вскорѣ побѣждены и взяты въ плѣнъ... Плѣненные сыщики подверглись отъ раскольниковъ поруганiю и безчеловѣчнымъ истязанiямъ. Священникъ Нагибинъ и подпоручикъ Полтыревъ были избиты до полусмерти и затоптаны въ снѣгъ. Доказателю Порошину, послѣ "тиранскихъ" побоевъ, заломили назадъ и крѣпко привязали къ шеѣ руки и ноги. У израненныхъ солдатъ отняли и переломали ружья. Попъ Козьма Безденежный и колодники, разумѣется, были освобождены и отпущены на свободу. (Сибирскiе "квакеры" въ XVIII в.)
Священника Нагибина, пожалуй, тоже следовало бы занести в списочек, как пострадавшего от "преследований за веру". Надо однако заметить, что местные власти официальная церковь уже достала совершенно, поэтому "Исетская канцелярiя приняла сторону раскольниковъ, и обвиненныхъ въ насилiи и грабительствѣ сыщиковъ возвратила въ Тобольскъ."
Что изменилось к концу 19 века? Да в целом ничего. Вот пишут об отношении христиан к местному духовенству:
Цитата: Цитатаавторъ ... описываетъ нѣкоторые случаи изъ своей жизни, характеризующiе взаимныя отношенiя прихода къ причту, частнѣе къ священнику, какiе подчасъ тяжелые моменты выпадаютъ на долю послѣдняго, подъ влiянiемъ "сельскаго схода" и заправителей его — "мiроѣдовъ". ... Чисто добровольныхъ приношенiй причту почти нѣтъ. Если считать добровольными приношенiями плату за требоисполненiе, то это отнюдь не добровольная, а нужно назвать — вынужденная плата. Нельзя назвать добровольною платою даже то, когда даютъ духовенству за приходъ его въ домъ съ крестомъ. Плата такого рода опять вынуждена: не приходи духовенство, и большинство будетъ очень тому радо. ("Сельскiй священникъ", по вопросу о матерiальномъ обезпеченiи духовенства.)
Вот с такой взаимной "любовью" с приходом подошла официальная церковь к 1917 г., когда она сама оказалась в положении, в которое веками ставила своих "идеологических" противников. Интересно, какого отношения эта церковь ожидала со стороны местного населения? Кстати, чего они ожидали и со стороны государства, если, например, даже проповеди подвергались обязательной цензуре чуть не до 1905 г. (государство прекрасно представляло, что могут наговорить представители церкви, стоит им дать свободу).
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 08 фев 2017 11:57:34 |
Цитата: Sergey-17 от 07.02.2017 21:16:50
Мне просто любопытно, Вы сами-то прочитали то, что процитировали?
У Вас в первой же цитате указывается источник - А. П. Щапов, Историческiе очерки народнаго мiросозерцанiя и суевѣрiя
После перехода по ссылке подзаголовок:
II.
Народныя воззрѣнiя на мiръ и его явленiя.
В третьей приведённой Вами цитате также указан источник - А. П. Щапов, Смѣсь христiанства съ язычествомъ и ересями въ древне-русскихъ народныхъ сказанiяхъ о мiрѣ
Какие "взгляды старой русской христианской церкви"??? Смесь христианства с язычеством и ересями.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 09 фев 2017 01:01:58 |
Цитата: Lange от 08.02.2017 08:57:34
В современных мурзилках уже совсем не упоминается тот известный факт, что старая русская церковь была смесью христианства и язычества? Так я указал выше работы, в коих (если, конечно, читать не только заголовки) об этом написано прямо:
Цитата: Цитатапростые русскiе люди, крестившись въ водахъ Почайны, или Волхова, или Шексны, естественно, съ самаго начала, «послѣдствующе себѣ тайно, елико чего кто умѣюще, молящеся», вовсе не считали несовмѣстнымъ съ христiанствомъ молиться «въ рощенiи», подъ овиномъ, у воды; или, строя уже христiанскiе храмы, думали сохранить, наряду съ ними, у алтаря церковнаго «камень да березу»
Вот такая была старая русская церковь — с "камнем да березой". Что касается приведенных выше вариантов сотворения мира, то и это также присуще старой русской церкви, о чем указывается в тех же работах А. П. Щапова. Я сократил цитату, предполагая, что интересующиеся читают материал, но раз вы не пошли далее заголовков, то приведу ее в расширенном виде:
Цитата: Цитатаприведемъ здѣсь еще одно космогоническое преданiе, записанное въ одной рукописи пермской семинарiи, извѣстной также у томскихъ старообрядцевъ, подъ названiемъ «Христовъ дневникъ». Тогда сатанаилъ здѣсь является въ образѣ птицы — гоголя. Вотъ какъ намъ сообщено это преданiе: «когда не было ни неба, ни земли, было одно море тиверiадское. На этомъ морѣ плавалъ гоголь. Богъ велѣлъ гоголю достать со дна моря два камня. Гоголь досталъ, Богъ началъ бить камень о камень; отъ искръ вылетѣвшихъ изъ камня явились ангелы. Гоголь также ударилъ камень о камень, и у него явились свои ангелы — десятый чинъ, его собственный. Далѣе гоголь этотъ снесъ яйцо, на этомъ яйцѣ отразился Богъ — второе лицо. Богъ велѣлъ гоголю принести пять земель, гоголь принесъ, и изъ нихъ Богъ сотворилъ человѣка.
Беседа трех святителей, — также известный в старообрядческой среде текст:
Цитата: ЦитатаНе только крестьянскiе граматники, но и дьячки, особенно старые, доселѣ переписываютъ апокрифич. бесѣду трехъ святителей въ свои сборники и тетрадки. По всѣмъ этимъ сказанiямъ, мiръ творили Богъ и сатанаилъ или чорть вмѣстѣ
"Доселе" — это до середины 19-го века как минимум. Вопрос, насколько "достовернее" та или иная легенда, которая используется той или иной церковью, практического смысла не имеет: нет возможности доказать, например, один трудился Саваоф над сотворением мира и человека, или с помощником. Здесь каждый может только верить в более привычную или более выгодную на данный момент мифологию.
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 09 фев 2017 11:43:43 |
Цитата: Sergey-17 от 08.02.2017 22:01:58
У Вас каша в голове. Смесь христианства, язычества и ересей можно найти и сейчас - пообщайтесь побольше с христианами, много интересного узнаете. Самые простые для определения - суеверия и обращения к гадалкам/астрологам/ворожеям. Это не означает, что такова "современная церковь", и, соответственно, нелепо на этой базе рассуждать о "древней христианской церкви", противопоставляя её Церкви современной.
Теперь - дальше по первоначальному Вашему тексту. Упомянутый Вами указ Петра Первого, изданный в 1718 году - это межпатриаршество. Пётр Первый в 1700 запретил избирать Патриарха, а в 1721 окончательно подмял Церковь под государство, учредив сначала духовную коллегию, а затем Святейший Синод, которому и докладывали в 1761 году о сибирских квакерах. Странно упрекать Церковь за указ императора, эту самую Церковь вскоре полностью подмявшего, и сделавшего частью системы государственного управления. Именно с точки зрения разногласий внутри системы государственного управления и следует рассматривать взаимные уколы Исетской канцелярии и Тобольской консистории. Переписку эту можно найти по Вашей же ссылке, которую я в данной абзаце лишь продублировал для удобства..
Резюмирую: желающих рассказать про то, как здорово было раньше, не то, что нынче - всегда в достатке было, и Вы не оригинальны в этом, равно как не оригинальны в желании бросить в Церковь хоть малый, но камушек.
|
|
Sergey-17 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 01:51:08 |
Цитата: Lange от 09.02.2017 08:43:43
То, чему я "противопоставлю" современную РПЦ, значения не имеет. Есть факт многовековой борьбы официальной РПЦ против старой русской церкви. На вопрос, кому в РПЦ мешала старая русская церковь, ответа, как вижу, не будет. Это показательно, потому что теперь становятся понятнее причины популярности старой церкви среди русского народа, некоторые из которых приведены в статье "Самосожигательство сибирских старообрядцев в XVII и XVIII столетии" ("Тобольские Епархиальные ведомости", 1887 г., №17-18, отдел неофициальный, стр. 327-330):
Цитата: ЦитатаСтарцы-пропагандисты имѣли всѣ преимущества народныхъ проповѣдниковъ: они вели строгую жизнь, именно такую, какая, по понятiямъ простаго народа, прямо ведетъ въ царствiе небесное, ... не обирали народъ, а довольствовались милостынею; говорили простымъ народнымъ языкомъ ... раздѣляли съ народомъ их скорби и лишенiя, сердечно жалѣли бѣдняковъ и желали имъ добра ... Ничего подобнаго простой народъ не видѣлъ отъ проповѣдниковъ православiя: тамъ одна оффицiальность, укоры и поборы и ни одного слова сочувствiя, состраданiя...
А чаусские старообрядцы в записке перед самоубийством писали:
Цитата: ЦитатаПравославные пастыри ... это — "врата адовы", постоянно и всѣми силами старающiяся одолѣть церковь Христову ... нынѣшнiе у васъ епископы и пресвитеры и прочiе духовные чины, — ученiя отъ нихъ ко спасенiю никакого не бываетъ, развѣ токмо къ погибели, собираютъ злато, и коней, и волы, и стадъ и села похищаютъ, и вино и масло, и берутъ волну и копрониму — сирѣчь шерсть и куделю, а о иномъ нерадятъ прилежно, завсе у нихъ пиры и трапезы обильные, и вина благовонные, и рыбы красныя, паству же свою нерадиво зрятъ, ... и о тѣлѣ своемъ прилежатъ, а о душѣ не радятъ. Воистину пастырiе ваши волцы быша; бываетъ ли отъ волка благословенiе и святыня, и како можно овцамъ отъ волка сохраненнымъ быти безъ пакости, такъ же и отъ вашихъ пастырей безъ поврежденiя?
Вот такой взгляд был у русского народа (приведенный в церковном журнале Российской Империи) на официальную церковь.
Цитата: Цитата: Lange от 09.02.2017 05:43:43Теперь - дальше по первоначальному Вашему тексту. Упомянутый Вами указ Петра Первого, изданный в 1718 году - это межпатриаршество. Пётр Первый в 1700 запретил избирать Патриарха, а в 1721 окончательно подмял Церковь под государство, учредив сначала духовную коллегию, а затем Святейший Синод,
Не пытаетесь ли вы бросить камушек в Петра Алексеевича? Кстати, если бы вы взяли на себя труд прочитать приведенные мной выше материалы, то могли бы узнать, что такая же картина наблюдалась и при наличии патриарха. Вот Алексей Михайлович в 1660 году пишет:
Цитата: Цитатаесть нѣкiе православные, ...именуются всуе православные христiане, разныхъ всякихъ чиновъ люди, ... неисповеданiемъ грѣховъ своихъ душами своими погибаютъ и во мнозехъ грѣсѣхъ нечувствомъ бываютъ, и многiе въ совершенныхъ лѣтѣхъ, въ тридесять, и въ четыредесятъ и въ пятьдесятъ и выше, а иные долготерпѣнiемъ Божiимъ и до старости дошли, а къ покаянiю еще не пришли, и отцовъ духовныхъ у себя не имѣютъ никогда, и таковые по писанiю горьше невѣрныхъ; ... а у отцовъ духовныхъ самоизволенiемъ своимъ и до смерти не бываютъ и во многихъ грѣсѣхъ безъ покаянiя и до старости пребываютъ, аки чужды вѣры Христовы, а иные многiе просто безъ покаянiя помираютъ незапною, скорою смертiю
Не идут христиане в церковь и при патриархе, ну что тут будешь делать. Кстати, вам, судя по тому, что вы пишете, неизвестны причины, по которым Петр I ликвидировал патриаршество:
Цитата: Цитатапростой народъ не вѣдаетъ, яко разнствуетъ власть духовная отъ самодержавной; но, великою высочайшаго пастыря честiю и славою удивляемый, помышляетъ, что таковой правитель есть то вторый государь, самодержцу равносильный, или и больши его ... Что же егда еще и плевельные властолюбивыхъ духовныхъ разговоры приложатся, и сухому хврастiю огнь подложатъ? ... И когда услышиться нѣкая между оными распря, вси духовному паче, нежели мiрскому, аще и слѣпо и пребезумно, ... и льстятъ себя окаянныя, что они по самомъ Бозѣ поборствуютъ, и руки своя не оскверняютъ, но освящаютъ, аще бы и на кровопролитiе устремились ... Изрещи трудно, коликое отовсюду бѣдствiе бываетъ!
Такой вот "камушек" Петр Великий запустил в сторону официальной церкви.
Цитата: Цитата: Lange от 09.02.2017 05:43:43Резюмирую: желающих рассказать про то, как здорово было раньше, не то, что нынче - всегда в достатке было, и Вы не оригинальны в этом, равно как не оригинальны в желании бросить в Церковь хоть малый, но камушек.
Кстати о камушках. Вот еще один (местами совпадающий, кстати, с тем, что писали спустя 100 лет чаусские староверы) от Алексея Михайловича:
Цитата: Цитатавъ московскихъ, въ ближнихъ и въ дальнихъ, въ степенныхъ и въ нестепенныхъ монастыряхъ, архимандриты, и игумены, и келари, и строители, и казначеи и священники, и братья, на монастырскихъ погребахъ и по кельямъ у себя держатъ хмѣльное питье, вино и пиво и медъ, ...и отъ того хмѣльнаго питья церкви Божiи бываютъ безъ пѣнья; да священники жъ и дьяконы и братья ѣдятъ за трапезою и изъ за трапезы изъ за столовъ носятъ хлѣбъ и колачи и рыбу къ себѣ въ кельи и за монастырь, а когда на братью въ посты и не въ посты, въ понедѣльники и въ среды, трапеза не поставляется, и въ тѣ дни братьямъ участки даютъ; да архимандриты жъ, и игумены, и келари, и казначеи, и соборные старцы, во всѣхъ монастырѣхъ, держатъ у себя дѣтей, и братью, и племянниковъ, и внучатъ своихъ, и даютъ имъ монастырской хлѣбъ и всякой запасъ и изъ монастырскiе казны деньги; да они жъ власти отпущаютъ монастырскихъ слугъ въ монастырскiя вотчины на жалованье, и какъ тѣ слуги съ жалованья въ монастырь прiѣзжаютъ, и съ нихъ емлютъ власти, и дѣти и племянники и внучата, посулъ и поминки, деньгами и виномъ, и медомъ, и куницами, и всякими гостинцы, а кто ихъ не почтитъ, и къ нимъ приметываясь для мзды чинятъ побои и изгони большiя, также и съ монастырскихъ вотчинныхъ крестьянь, отъ дѣлъ и не отъ дѣлъ, посулы и поминки емлютъ же, и тѣмъ крестьяномъ изгоню и напрасные убытки чинятъ
Так что официальная церковь что заслужила, то и получала, как от народа, так и от руководства страны.
Стоит заметить, что в результате церковных реформ Александра II (и начала периода Александра III) официальная церковь могла стать действительно проводником в народе знаний, и не только духовных. Начало ликвидации духовного сословия, сокращение штатов, реформа семинарского образования, которое могло стать основой создания в России кадра технических специалистов, вплоть до врачей (в семинариях предполагалось изучать не только уже преподаваемые математику, физику, математическую геометрию и проч., но и курсы анатомии, физиологии и диагноза болезней, — впервые такая попытка была сделана при Александре I в 1802 г.). Однако реформа образования была спущена на тормозах, а Александр II "заслужил" от отдельных представителей официальной церкви такую оценку: "что это тамъ дѣлаютъ? Они хотятъ обратить православную церковь въ нѣмецкую кирку!")
В завершение разговора остается отметить: удивительно не то, что современные пропагандисты не знают историю нашей церкви, удивительно то, что и знать то ее не хотят.
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 10 фев 2017 11:59:24 |
Цитата: Sergey-17 от 09.02.2017 22:51:08
Красивая попытка уйти в сторону. Не получится.
Ну так что, "старая русская христианская церковь" - "Смѣсь христiанства съ язычествомъ и ересями"? Все эти термины взяты либо от Вас, либо из приведённых Вами текстов.
|
|
PavelCon ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 20:42:35 |
Цитата: Sergey-17 от 08.02.2017 22:01:58
Христианство было создано на основе имеющихся культов. И для того чтобы эти культы в себя впитать и объеденить. Да оно впитало в себя язычество, но не только в России но и во всех крещенных странах так же. Есть еще африканские христиане - они помимо веры в Христа немножко колдуют и могут приносить жертвы леопардам. Это не недостаток христианства, а его достоинство - именно благодаря ему оно стало МИРОВОЙ религией, так же как ислам и буддизм. Основная часть прочих культов (перечисление их будет очень длинным и утомительным, в одной Индии счет сектам пойдет на тысячи) не вышла за достаточно узкие территориальные пределы, замкнулась в одном народе (как например иудаизм) или узкой группе.