Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,324,897
101,847
|
Petrovich ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 14:30:02 |
Тред №118618
новая дискуссия Дискуссия 142Цитата: Mong
Благими намерениями вымощена дорога в ад.
Самое смешное, что я не считаю вас платным агентом адептов "демократизации". Было время, когда я именно так и думал, но это предполагало бы высший пилотаж, это бы проявлялось и в других аспектах тоже. Я верю в то, что вы - идейный патриот России. Но очень редкий враг наносит такой же вред репутации РФ среди жителей СНГ, как вы. Даже говоря вполне здравые вещи, вы заряжаете их такой агрессией и ненавистью, что вместо убеждения вызываете их отторжение.
Да кого Вы пугаете ненавистью к России? Здесь, на форуме, достаточно людей которые на своей шкуре это испытали в "братских". Это что, вдруг и сейчас, постами Урсуса будет нанесен некий вред репутации России? Да полноте Вам. Россия только и делала, что отиралась от плевков, летевших в том числе и от "жителей СНГ". Наверное прошло то время.
ОТВЕТЫ (11)
|
|
Mong ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 15:11:56 |
Я прочел комментарии некоторых белорусов на этой ветке. Особенно отметился любитель попричислять Россию к травоядным. Кстати, пользуюсь случаем напомнить, что медведь - всеядное.
Я проанализировал свои ощущения и заметил, что стал хуже относиться к Белорусии и белорусам.
Я подумал над этим немного и понял, что мое отношение к не-враждебному нам государству изменилось (пусть и ненадолго) под влиянием того, что пара каких-то придурков, называющих себя белорусами, написало на форуме. Больше того, это произошло не впервые. Так работает человеческая психология.
"My country right or wrong". Если я встречу в инете мнение человека, который будет на 100% правильно осуждать мою страну за что-то, но при этом будет бросаться словами типа "рашка", "рабская психология русских" и т.п., то НИКАКИЕ его доводы в мое сознание уже не войдут. Так работает человеческая психология. Мы - не машины.
Однако, хотя для меня "my country" - это Россия и это не обсуждается, на Земле есть масса людей, для которых это вовсе и не Россия. Но они тоже люди и психология у них, в общем и целом, такая же. И если я хочу, чтобы мои доводы были услышаны, то мне стоит попридержать язык и проявить уважение к оппоненту. Вполне возможно, что мой оппонент - просто дурак. Но если я начну свою аргументацию с этого тезиса, то единственное, чего я добьюсь - настрою его против себя. Это азы - если хочешь в чем-то переубедить человека, сначала нужно установить с ним контакт, снять враждебность, если она есть.
Нет, конечно, если целью является не переубеждение, а ругань, как таковая, если форум воспринимается, как возможность отомстить за плевки, тогда - совсем другое дело, не вопрос. Вот только побочным следствием этой "мсти" становится озлобление оппонента. И я спрашиваю вас - зачем нам озлобленные белорусы? Если мы потенциально хотим с ними жить в каком-то едином пространстве, то (ИМХО), озлобленность-то их нам как раз и не нужна. А для блага России - дело нужно делать, а не на пустом месте врагов себе заводить.
А если по-делу, то не-признание Абхазии и ЮО со стороны Лукашенко я считаю прямым предательством и ножом, воткнутым в спину союзнику. Ревизия отношений между нашими странами после этого была неминуемой. Ничего личного. Просто существовавшая конфигурация предполагала, что мы идем к единому государству/надгосударственному образованию, поэтому теперь эти отношения необходимо пересмотреть. Пересмотреть - не значит стать врагами, просто выстроить нормальные, взаимовыгодные отношения между добрыми соседями. Процесс перестройки отношений может быть болезненным и сопровождаться неприятными побочными эффектами. Но от резких движений никому легче не станет - а станет только хуже.
Причем РБ все еще может дать задний ход - если сочтет нужным. Но если у руководства/населения РБ есть четкое ощущение, что союз РФ и РБ Белорусии недостаточно выгоден сам по себе, что нужно затребовать для себя дополнительных преференций, то нашим странам ничего не остается, кроме как цивилизованно разойтись. Насильно мил не будешь.
|
Shiiva_ ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 15:16:51 |
Цитата: Mong от 16.06.2009 15:11:56
Ну зачем же обязательно цивилизованно расходиться? Предавшего союзника не грех и на фураж пустить.
Сентиментальность - слишком большая роскошь для долгой зимы, которую нам обещают.
Или Белоруссия будет частью России - или Диким полем, как Украина. Украину сейчас хомячит Запад, Белоруссию проще скушать России.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 15:40:51 |
Цитата: Mong от 16.06.2009 15:11:56
Отвечу так. Большинству озлобленные белорусы не нужны. Более того, большинству в общем-то и "молочные" войны не нужны, и они относятся к ним отрицательно. Цена вопроса, по большому счету, невелика; выбранный метод решения вопроса у обеих сторон - негодный. То, что Лука раскручивает конфликт сознательно и уже перевел его в плоскость ОДКБ, делает его в моих глазах торгашом и мудаком; но то, что наши вообще подняли этот вопрос сейчас в период кризиса, когда самое время - союзников подбирать и привязывать крепко-накрепко, вызывает у меня сильное непонимание.
Однако я подозреваю, что в этой ветке то самое большинство и не общается уже. Потому что его оттуда вытеснили "мегапатриоты" России и такие же "мегапатриоты" Беларуси.
В результате "общественное мнение" на форумах становится крайне искаженным и не соответствующим реальности. Но к сожалению, влияющим на нее - так, как вы и описали.
ЦитатаПричем РБ все еще может дать задний ход - если сочтет нужным. Но если у руководства/населения РБ есть четкое ощущение, что союз РФ и РБ Белорусии недостаточно выгоден сам по себе, что нужно затребовать для себя дополнительных преференций, то нашим странам ничего не остается, кроме как цивилизованно разойтись. Насильно мил не будешь.
Вся проблема в том, что руководство РБ и население РБ в этом вопросе думают по-разному.
Население в общем-то хочет статуса-кво, и этакий ЕС в миниатюре. Чтобы открытые границы, общие деньги, беспошлинная торговля и отсутствие таможни. И дальнейшее форсирование объединения ему пока незачем. Кстати, с российской стороны в целом то же самое.
А вот руководство хочет сохранить власть и урвать побольше себе, и когда оно ради этого систематически нарушает имеющиеся соглашения - вот тут и начинаются проблемы. Но народ к этим проблемам изначально отношения не имеет.
В РФ вполне та же самая картина. Я не наблюдаю у окружающх людей как желания немедленно присоединять РБ областями, так и отгораживаться от нее таможней. И тем более не вижу желания защититься от белорусских продуктов. Напротив, они много у кого пользуются репутацией более качественных, чем российские (да-да). Готов пример привести:
http://periskop.live…75815.html
То есть в молочном вопросе верхушка РФ поступает совершенно противоположно мнению собственно населения РФ. Зато в соответствии с интересами молочных производителей и политическому интересу развязать систематические проблемы с Лукой.
Ситуация не имеет ничего общего с 080808. И даже с Украиной. Для населения это конфликт на ровном месте.
|
холод ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 16:06:02 |
Да уж, изяществом политика не отличается. Там где скальпелем надо - машут шашкой. Я уже только одного хочу - чтоб дожали наконец Лукашенку. А то опять пошумят, горшки побьют и оставят все как было.
Что ни говори, раньше такие вопросы решались куда гуманнее. Пошлют человека с ледорубом или винтовкой - и все дела. И не надо народ будоражить и устраивать ППЦ в целой республике.
|
|
Mong ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 17:05:40 |
Я - тоже население, не верите - проверьте IP-шник. Так вот у меня Лукашенко в печенках сидит уже года три как. Я лично против союза с этим политиком.
В экономической сфере я не знаю ни одного примера отношений/договоров, которые были бы односторонне-выгодны России и не были бы выгодны РБ. Если белорусы знают - пусть удивят, век живи, век учись. Все отношения либо взаимовыгодны, либо выгодны только РБ (ну типа скидок на газ).
В военной сфере РФ много выигрывает от союза с РБ. После РВСН, ВВС/ПВО, сухопутных войск, флота, внутренних войск и ВДВ - Белорусия занимает важнейшее место в обороне нашей страны. Но для РБ военный союз с РФ - это вообще единственная гарантия безопасности. Даже не основная - а просто единственная, своя армия у РБ хорошая, но недостаточно хорошая.
И только политическая сфера является примером того, где Россия выигрывает от союза, а РБ - теряет. Но после 08.08.08 стало ясно - союзник-то - липовый. Номинальный.
И это сейчас, когда Россия сильна и ей никто, по большому счету, не угрожает. А если что не так пойдет, если нам действительно понадобится опора, тогда что? РБ не подведет?
Нет четкого, безусловного политического союза и уважения к интересам партнера, есть желание еще немного полавировать. Такой союз РФ - невыгоден. Не любой ценой уж точно.
Отношения нуждаются в пересмотре. РФ заинтересована в том, чтобы оставить только взаимовыгодные моменты, а от всех остальных - избавиться. В процессе избавления неизбежно возникнут издержки и проблемы.
Конечно, Россия нуждается в настоящем союзе с Белоруссией. Вообще - здоровым и богатым быть всегда лучше, чем бедным и больным. Но раз уж союз не получается - будем просто добрыми соседями. Без обид.
P.S. Пояснение - политическая ненадежность на 75% аннулирует выгоды от военного сотрудничества, разумеется.
|
|
Igor_M ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 17:30:02 |
Цитата: Mong от 16.06.2009 17:05:40
Давайте без фантазий. Россия не нуждается ни в каком союзе с Беларусью, т.к. в любом случае это мезальянс, придется платить. А более-менее отдаленные перспективы не просчитываются. Российское руководство вполне недвусмысленно намекает про свои цели, только не видно адекватных действий. Пока просматривается желание потоптать луку (конкурент?) даже за счет населения. Садизм-с...:)
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 18:27:37 |
Цитата: Igor_M от 16.06.2009 17:30:02
Слова адекватного патриота, знатока мнения московских очередей, с данного форума. Даже не знаю как на них реагировать, чтоб не получить бан от мироточивого братолюбца. Сам то он - не прореагирует. Промолчать - согласиться.
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 18:20:40 |
Цитата: Mong от 16.06.2009 17:05:40
Многократно указывалось, что этот тезис - спекуляция, не имеющая ничего общего с реальностью. Лукашенковский агитпроп того же уровня достоверности, как и цельномолочная продукция из разбадяженного порошка.
|
|
Mong ( Слушатель ) |
| 16 июн 2009 19:01:41 |
Цитата: ursus от 16.06.2009 18:20:40
Урсус, а как насчет того, чтобы перед тем, как отвечать на текст, прочесть его? Ну так, разнообразия ради...
Я перечислил все основные компоненты наших ВС, не забыв упоминуть, что помощь РБ находится в конце списка.
Я даже не забыл (со второй попытки) оговориться, что ненадежность союзника обесценивает его поддержку. Хотя это, имхо, само-собой разумеется.
Но вы видите только то, что хотите видеть... широкий горизонт, видимо, обзор закрывает. Я сам тут недавно совсем приводил реальную численность войск РБ и численность войск МВО. Как раз в ответ на рассказ про "100 000-ую белорускую армию на защите Москвы".
Или вы будете отрицать полезность для РФ единой с РБ системы ПВО? Или уже и плацдармы нам не нужны? Это уже оппонирование ради оппонирования пошло.
Не хотите пойти на ветку про Российские ВС, рассказать BS о том, что военный союз с РБ нам нафиг не сдался?