Кто для вас Николай II
998,357
9,074
|
зарун ( Дилетант ) |
| 27 фев 2017 14:56:04 |
Ох уж эта отсталая Россия
новая дискуссия Статья 1.359Россия уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стала мировым
лидером в области технического образования, обойдя Германию.
Д.Л.Сапрыкин. Образовательный потенциал Российской империи.
лидером в области технического образования, обойдя Германию.
Д.Л.Сапрыкин. Образовательный потенциал Российской империи.
Часто приходится читать, что царская Россия будто бы безнадежно отставала в освоении современных технологий. Из-за этого она не могла производить современную технику – автомобили, авиационные двигатели, космические корабли, компьютеры и т.д. (нужное дописать, ненужное зачеркнуть) – и зависела от ее поставок с Запада. Давайте разбираться.
Что нужно для производства высокотехнологичной продукции? Для этого нужны сами технологии, соответствующая им техника и специалисты высокой квалификации. Все это в России либо уже имелось, либо при необходимости могло быть приобретено. Так с чего бы ей быть отсталой?!
В условиях «малой глобализации» начала ХХ века не было проблемы построить завод для выпуска любой самой высокотехнологичной по тому времени продукции, купить для него оборудование и нанять специалистов. Даже СССР закупал за рубежом множество огромных современных заводов «под ключ» [1]. Российская империя, которая не была страной-изгоем и располагала гораздо большими внешнеэкономическими ресурсами, чем довоенный СССР, тем более имела доступ к мировому рынку капиталов и технологий.
Потому вопрос технологической отсталости для России просто не существовал. Имелась принципиальная возможность наладить выпуск любой самой высокотехнологичной продукции. Был только вопрос экономической целесообразности создания того или иного производства именно внутри страны.
Русские инженеры получали современное образование, с которым могли работать по специальности не только в России, но и за границей. Например, известный советский деятель Л.Б.Красин, выпускник Харьковского технологического института, до революции преспокойно работал в фирме «Сименс» в Германии и в России. И это типичная биография русского инженера того времени. В то же время иностранные инженеры приезжали работать в Россию. То есть российское сообщество носителей технологий не было изолировано от мирового, и имелись все возможности, чтобы нанять нужных специалистов самого высокого уровня.
Можно сравнить, как развивалось высшее образование вообще и техническое в частности, в России и в Германии. В 1895 году в Германии было 38,3 тыс. студентов, а в 1911 г. их насчитывалось 71,5 тыс. человек [2, с. 43]. За 16 лет количество студентов выросло на 87%.
В России по отчетам министерства народного просвещения в 1897/98 году училось 31,4 тыс. студентов, а в 1913/14 году 123,5 тыс. студентов [3, с. 254] – рост за 16 лет на 293%, почти в 4 раза. При этом Д.Л.Сапрыкин отмечает, что в это число не вошли студенты ВУЗов, относившихся к другим ведомствам. Если их учитывать, то общее количество студентов в России накануне Первой мировой войны составляло 141,5 тыс. человек [2, с. 43] ‒ вдвое больше, чем в Германии. В расчете на 10 тыс. жителей количество студентов в России выросло за эти годы с 3,5 до 8 и сравнялось с показателем Великобритании [2, с. 40].
Количество студентов технических институтов Германии в 1895 году составляло 6,9 тыс., а в 1911 году 11,2 тыс. человек. [2, с. 41] В России в технических ВУЗах учились в 1897/98 учебном году 6 071, а в 1913/14 году 23 329 студентов, [3, с. 64-65] их количество за 16 лет практически учетверилось. Если в конце XIX века в России было несколько меньше студентов технических специальностей, чем в Германии, то накануне Первой мировой войны уже вдвое больше. К 1914 году Россия и США были мировыми лидерами в области высшего технического образования. [2, с.46]
О квалификации русских инженеров говорит тот факт, что после революции множество из них вошли в золотой фонд научно-технических кадров зарубежных стран. Можно вспомнить создателя сначала многомоторного бомбардировщика, а потом и вертолета И.И.Сикорского, создателя телевидения В.К.Зворыкина, создателя видеомагнитофона А.М.Понятова и многих других.
Между 1917 и 1925 годами Россия потеряла в разных секторах «высокотехнологичной» промышленности от 70 до 90 процентов наиболее квалифицированных кадров. [2, с.48] Например, из 75 российских специалистов, которые вместе с И.И.Сикорским работали над созданием первого в мире многомоторного бомбардировщика «Илья Муромец», 1 погиб до 1917 года, 25 погибли между 1917 и 1924 годом, 32 эмигрировали. Только 17 человек из 75 остались работать в СССР, причем 8 из этих 17 были репрессированы. [2, с.47]
Если при таких чудовищных потерях ученых и инженеров Советский Союз сумел все-таки остаться в группе лидеров мирового промышленного и научно-технического развития, это говорит о том, каким огромным научно-техническим потенциалом обладала Российская империя, когда все эти люди, живые и здоровые, работали в своей стране.
Что касается технического оснащения, русские и иностранные инвесторы строили заводы за свои деньги. Они старались получить современные эффективные и прибыльные предприятия. Понадобилась Н.А.Второву качественная сталь – он нанял специалистов, закупил технику и построил под Москвой «Электросталь», где сегодня стоит памятник этому великому организатору русской промышленности. Точно так же, на самом передовом уровне, строились в России тысячи предприятий самых разных отраслей.
Если какая-то техника для них не производилась в России, она импортировалась. В 1913 году Российская империя ввезла машин и оборудования на сумму 797 млн. рублей (по курсу 1950 года). В годы довоенных пятилеток, в 1929-1940 годах, ежегодный импорт машин и оборудования составлял в среднем 728 млн. рублей по тому же курсу или 91% от уровня 1913 года. [4]. То есть до революции масштаб поставок самого современного оборудования для русской промышленности был больше, чем во время довоенной сталинской индустриализации.
Почему же тогда Россия закупала за границей многие высокотехнологичные по тому времени товары, а не производила всё сама? Да по очень простой причине: ресурсы не бесконечные, и их надо использовать самым эффективным способом. Смысл вкладывать деньги в развитие новой отрасли появлялся лишь тогда, когда производить ее продукцию в России становилось выгоднее, чем импортировать. Иначе овчинка не стоила выделки.
Пока спрос на новую продукцию оставался небольшим, было гораздо дешевле импортировать эти ограниченные объемы товаров, чем тратить огромные деньги на строительство завода, для которого нет достаточного рынка сбыта. Ведь Россия не находилась в международной изоляции, она была полноправным участником мировой политической и экономической системы. Зато когда появлялся достаточный платежеспособный спрос, новые отрасли возникали и росли по-капиталистически быстро. Потому что хозяин свой интерес не упустит.
Так по мере развития экономики и расширения внутреннего рынка в России создавались отрасль за отраслью современной промышленности. Увеличился спрос на фабричные ткани – выросли текстильные фабрики. Когда их стало много, сделалось выгодно разворачивать производство ткацких станков (между прочим, в 1940 году их выпуск в СССР составил всего 39% от уровня 1913 года в тех же границах [5, с. 57]). Вслед за подъемом сельского хозяйства росло сельхозмашиностроение, за 1900-1913 годы объем его производства увеличился в 5 раз. [6, с. 93, 144]. И т.д., и т.п.
В годы мировой войны, когда военные заказы сделали рентабельными инвестиции в высокотехнологичные отрасли, произошло громадное, в разы и даже десятки раз, расширение производства передовой продукции. [7] Велось обширное строительство автомобильных, авиационных и других заводов, прерванное только революцией. Среди них, например, такие знаменитые впоследствии предприятия, как Рыбинские моторы, ЗИЛ, завод им. Хруничева, завод им. Дегтярева и многие другие. При всех трудностях, неизбежных в условиях мировой войны, по сравнению с другими воюющими странами Россия сумела создать «самую успешную военную экономику». [8]
Во время царствования Николая II Россия прочно вошла в пятерку наиболее развитых стран в отношении уровня развития науки, научно-технического образования и «высокотехнологичных отраслей промышленности» [2, с. 50]. Будто на смех, именно в эту эпоху бурного развития, по чисто политическим причинам, Российскую империю «назначили» отсталой страной, требующей даже не реформ – как раз их-то царское правительство проводило много и успешно – а ломки и коренной перестройки.
Безусловно, царская Россия не была раем на земле, как не была и не будет им ни одна страна в мире. Но задачи развития, как экономического, так и научно-технического, она решала успешно, причем без тех огромных жертв и лишений, которые перенес русский народ при советской власти.
Примечание.
[2]. Д.Л.Сапрыкин. Образовательный потенциал Российской империи. М., Институт истории естествознания и техники РАН, 2009.
[3]. А.Е.Иванов. Высшая школа России в конце XIX – начале XX века. М., Институт истории СССР АН СССР, 1991.
[4]. Рассчитано по: Внешняя торговля СССР за 1918-1940 гг. М., Внешторгиздат, 1960.
[5] Народное хозяйство СССР в 1956 году. М., 1957.
[6] Рассчитано по: Л.Б.Кафенгауз. Эволюция промышленного производства России (последняя треть XIX в. – 30-е годы ХХ в.). М., 1994.
[7] См., например:
Промышленность России в годы Первой мировой войны
Что написали бы генералы Алексеев и Маниковский об экономике СССР?
Царские станки и сталинские пятилетки
[8] N.Ferguson. The Pity of War. © 1998, p. 263.
polit ec
Отредактировано: зарун - 27 фев 2017 14:57:51
ОТВЕТЫ (49)
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2017 16:38:03 |
Цитата: зарун от 27.02.2017 14:56:04
А теперь сравниваем выпуск военной техники в РИ и Германии и задаем логичный вопрос - куда делась все это великолепие? особенно в сравнении с выпусками той же техники в СССР и Германии 25 годами спустя.
П.С. Отчего берем Германию в 1911 году, а РИ в 1914 году?
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 фев 2017 17:49:48 |
Иначе сказки будет трудно рассказывать.
Вообще эти сказочники логикой и здравым смыслом не блещут.
То Россия в 1916 у них "сильнейшая" держава с сильнейшей армией, и генералы и офицеры преданны царю, то приехал некто в опломбированном "чумадане" и бац сверг всё это великолепие. И далее бац... оказывается свержение готовил Генштаб так преданный царю, иначе эти не на что небыли способны.... и бац большевики виноваты в гражданской войне, а офицеры и генералы за царя.... и бац царские генералы и офицеры Гражданскую войну выиграли......
И так бесконечно бац.... бац.... бац.... одно другому противоречит.....
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 18:01:46 |
И бац заговор генералов в СССР и бац пошли под нож высшие офицеры РККА, расстреляны в день осуждения (экая торопливость)
а потом бац репрессивные трудовые законы в СССР, принятые ДО ВМВ,
и иные бац бац бац одно другому противоречит.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 фев 2017 18:35:17 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 18:01:46
Только вот в СССР Победа,
а РИ увы..... увы....
Так что не сравнивайте несравнимое.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 18:56:00 |
да, вы тут правы.
Сталин знал нравы большевиков и знал свои нравы поетому подстраховался.
Вырезал всех старичков/соратников.
А то не дай бог к тем проблемам, что у него были, вылезли еще какие нибудь ленины со товарищаи и начали гадить так как гадили России в ПМВ.
Например "«О поражении своего правительства в империалистской войне»" ВИЛ и посылкой в войска агитаторов-разложенцев.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2017 19:02:34 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 18:56:00
1. Масштаб "репрессий" в РККА резко преувеличен
2. Параллельно с "репрессиями" шло "обновление" командного состава, что вылилось в постоянный рост числа командиров, имеющих соответствующее специализированное образование - как раз в разгар "репрессий". Вот незадача, верно?
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 19:29:05 |
Ну можно поглядеть на сьезд победителей, там точные цифры есть. 1966 было победителей из них 1108 стало врагами народа
В Армии было примерно так же.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2017 20:33:33 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 19:29:05
За весь период репрессий 1937 - 1939 годов из армии по всем причинам ушло 40 тыс. офицеров. Это притом, что в армии было порядка 500 ... 600 тыс. офицеров по списку. Из этой численности было расстреляно в районе несколько тысяч, включая уголовные дела и прочие прелести. Всего по политическим статьям прошло в итоге порядка 1% от списочной численности.
Как современная наука сделала вывод - репрессии не оказали никакого значимого влияния на боеспособность армии ввиду их крайне малого масштаба и затрагивания верхушки.
Это не я придумал, это пишут историки.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 21:08:45 |
Достаточно отрубить голову.
Зачем трогать низовое звено, которое и составляет массовку, если достаточно свалить верхушку ?
Вы ж все то знаете просто видеть это не хотите.
..
"Чем выше был ранг репрессированных, тем большей в их составе была доля расстрелянных. Из 408 работников руководящего и начальствующего состава РККА, осужденных Военной коллегией, 401 был приговорен к расстрелу и только семь — к различным срокам заключения[22]. Из репрессированных командиров бригадного, дивизионного, корпусного звена 643 чел. были расстреляны, 63 — умерли под стражей, 8 покончили жизнь самоубийством и 85 отбыли длительные сроки заключения[23]. В результате предвоенных репрессий Красная Армия лишилась больше военачальников высшего звена, чем за все годы Отечественной войны. "
Из 837 человек, которым в ноябре 1935 года были присвоены персональные воинские звания (от полковника до маршала), было репрессировано 720 человек[19]. Из 16 человек, получивших звания командармов и маршалов, уцелели после великой чистки только Ворошилов, Буденный и Шапошников.
Врут поди.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 фев 2017 07:44:44 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 21:08:45
А теперь в столь благоустную картину добавьте замену на места репрессированных и ВНЕЗАПНО увидите, что среди репрессированных доля тех, кто имел специальное образование, была значительно меньше, чем доля "академиков" среди тех, кто пришел на место репрессированных.
Это не со мной спорить надо, а с историками, которые сделали четкие выводы - репрессии ввиду их незначительного масштаба не оказали влияния на армию.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 фев 2017 20:37:46 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 18:56:00
Вы упускаете главное. Во времена ПМВ основные гадящие, это царская семья и их окружения, а так же предавшие их церковь, аристократия, офицерство, а так же крупная буржуазия.
А ВИЛ и большевики подобрали власть, и восстановили страну, уже угробленную элитками неспособными править и управлять.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 21:03:30 |
Это Ваше мнение, не более.
ВИЛ четко шел против России во всех войнах, не одну статью написал, его пламенные агитаторы/разложенцы были в войсках уже в 1915-м,
подобрал или нет не важно, важно то что он был против России во всех войнах, желал ее поражения делал все что мог для этого, был в стане наших врагов.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 фев 2017 21:08:18 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 21:03:30
И да.. да... завалил одним пальчиком такую великую империю, где всё хорошо и все молятся на батюшку императора...
Самому то не смешно.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 21:18:47 |
Где я говорил что он завалил ? Вы мне свои мысли не приписывайте.
Я говорил что он враг России был на тот момент. И он сам это постулировал своими работами.
Кстати его нацполитику до сих пор кровавыми ложками разгребаем.
Не любил ВИЛ Русских ох не любил.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 фев 2017 21:29:43 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 21:18:47
Вы не путайте русский народ, Россию с формой правления.
ВИЛ был врагом монархии, которая изжила себя ещё в 19 веке и только тормозила развитие России и её народа....
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 21:46:19 |
и такое мнение тоже есть.
..
Кстати, как это похоже на нынешние болотные лозунги.
Мол мы за Родину но против государства ))
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 фев 2017 21:51:21 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 21:46:19
Вот Вы и ответили на вопрос "а кто же написал миллионы доносов"...
Вы....
Аргументов нет, оппонента во "враги народа".... узнаваемо...
Жаль Вас, но Вам от этого не легче.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 21:56:22 |
Вы вообще о чем ?
Зачем ВЫ мне свои бредни приписываете ?
какие доносы ?,
Вы же сами писали что ВИЛ был против Монархии (Государства тогдашнего) но за Россию и ее народ, вот в предыдущем посте писали.
И чем это отличается от нынешних болотников ?
Что ВИЛ, что болотники, за Народ но против Государства. Или все таки ВИЛ был за что то другое ?
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 фев 2017 22:03:33 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 21:56:22
О Вас. Вы же полит донос написали.
По сути.
Монархия форма правления. До определённого времени она и Россия были почти синонимы.
После войны 1812 её уже нельзя было ассоциировать с Россией.
ВИЛ это прогресс и развитие России, а монархия её распад, доказано 1917 годом....
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 22:11:47 |
Понятною
Ну кто так хорошо и полно знает как писать полит донос как не замполиты. Наверное у вас есть отдельный курс по доносам.
..
Ваши умные слова прикрывают главное, ВИЛ был четкий враг России, что и доказывал в течении всей своей жизни.
Умный был очень, поэтому надолгое время заложил мины под Россию.
Одна из них сейчас полыхает и не дает России двигаться дальше.
Его нацполитика заложенная в СССР есть регресс и распад России, доказано 1990-м.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 27 фев 2017 22:18:48 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 22:11:47
Бррр....
Ленинская национальная политика, это
- создание СССР (возрождение России)
- Победа
- Крушение мировой колониальной системы
- Космос, Королёв, Гагарин....
- Золотой век России (СССР, застой)
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 22:47:21 |
Ответьте просто - был-бы Харьков нормальным русским городом, как Брянск, Курск или Орел если-бы большевики не перевели его в территориальные границы УССР?
и сколько еще русских городов и русских людей было положено было на алтарь украинства?
и сколько еще России расхлебывать эти последствия большевистских национальных извращений?
и почему последователи большевиков никогда не признают своих ошибок, а любыми способами пытаются их оправдать?
я признаю, что Николай II очень жестоко ошибался и за ошибки свои по высшей мере заплатил.
Найдите в себе хотя-бы крупицы честности признать тоже самое в отношении большевиков
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 22:50:40 |
та же украина, до ульянова, существовала только в воспаленном сознании нескольких десятков выблядков австрийского генштаба.
Создание украины целиком и полностью на совести ульянова, бронштейна и большевиков-троцкистов
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 22:52:06 |
в нормальной Империи окраины платят имперскому центру за защиту.
а если имперский центр платит окраинам, да начинает создавать несуществующие нации навроде украинцев из русских людей - это омерзительное извращение во сто крат хуже содомии.
Даже закаленный суровым климатом и такой-же историей русский народ больше 70 лет подобного извращения выдержать не смог.
Так может в консерватории подправить надо было?
Когда Сталин предлагал автономизацию по уму, а звериный русофоб ульянов настоял на извращенном франкенштейне?
и чего тогда на зеркало пенять?
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 22:57:05 |
Блажен кто верует ибо тепло ему на свете.
...
Ленинская нацполитика - это гражданская война на территории УССР на тех ее территориях которые ВСЕГДА были Русскими но каким то вывертом ленинского сознания стали Украинскими.
Вот именно в эти минуты из за нацполитики Ленина умирают Русские люди.
да и создание СССР обозвать возрождением России, это ж как надо ВЕРИТЬ в Ленина.
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 23:08:05 |
Пока в Москве праздновали рождение прообраза Мирового СССР, прикованный к постели Ленин обдумывал недостатки его конструкции и продиктовал заметки, которые позднее получили широкую известность как статья “К вопросу о национальностях или об "автономиза-ции"”. Приветствуя образование СССР, Ленин подчеркивал, что его укрепление необходимо “всемирному коммунистическому пролетариату для борьбы с всемирной буржуазией”. В то же время он не исключал, что уже на следующем съезде Советов придется вернуться назад, оставив союз “лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов”. Начинал же он с осуждения первоначального сталинского предложения: “Видимо, вся эта затея "автономизации" в корне была неверна и несвоевременна” в условиях активного возражения “незави-симцев” и ненадежности государственного аппарата. Большинство его сотрудников, как отмечалось, было “по неизбежности заражено буржуазными взглядами и буржуазными предрассудками”, а по другому выражению представляло собой “море шовинистической великорусской швали”. Именно поэтому предлагалось не форсировать, а подождать с автономизацией “до тех пор, пока мы могли бы сказать, что ручаемся за свой аппарат, как за свой”.
Особенно негативные последствия имела озлобленная позиция автора “диктовки” в отношении русской нации, названной “угнетающей” и “великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда”. Впоследствии на всем протяжении советской истории постоянно воспроизводились якобы ленинские слова о том, что интернационализм со стороны русской нации “должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически”. План автономизации не был осуществлен.
Свернуть
http://yourlib.net/content/vie w/2829/44/
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 23:14:49 |
Картавый русофоб был негодяем, но отнюдь не дураком... И мину свою под Россию заложил весьма умело...
вот вам для просвещения, мож какие иллюзии развеются:
Ленин "К ВОПРОСУ О НАЦИОНАЛЬНОСТЯХ ИЛИ ОБ АВТОНОМИЗАЦИИ."
http://reactioner-com.livejour nal.com/30108.html
"При таких условиях, очень естественно, что "свобода выхода из Союза", которою мы оправдываем себя, окажется пустой бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великорусского шовиниста, в сущности, - подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ." (с)
|
Kate_Dark ( Слушатель ) |
| 28 фев 2017 08:00:59 |
Ключевые слова в этой цитате вождя пролетарской революции не "русский", не "шовинист", и даже не "подлец и насильник", как любят думать те, кто отчего-то решил считать себя богоизбранным и угнетаемым народом (хотя монополия на это совсем у другого
- смайлик спецом поставила, вдруг не распознают сарказма), а "типичный русский бюрократ!, причем соль именно в "типичном бюрократе", но она доступна либо тем, кто сталкивался с этой системой, либо тем, кого угораздило поработать в ней.Сейчас-то система не ах, а раньше, в ленинские времена, было, думается, много хуже и ребята действительно оправдывали все ругательные эпитеты в свой адрес, открыто презирая, чморя и по мере возможности доя и обманывая "нерусь-мнородцев".
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2017 17:23:44 |
Цитата: зарун от 27.02.2017 14:56:04
И при этом тотально зависела от поставок союзников. Ну да, ну да.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2017 18:16:38 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 17:32:53
"Во многом" и "практически во всем" - разные вещи.
У РИА планирование боевых действий напрямую зависело от того, привезут союзники снаряды и патроны или нет. И сколько привезут.
СССР срыв поставок в 1942 не помешал провести операцию "Уран" и параллельно операции "Искра" и "Марс".
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 18:27:13 |
Цитата: Юрген от 27.02.2017 18:16:38
РИА не отдала полстраны на разграбление врагу.
РИА не сдавалсь в плен массово.
РИА не шла на службу врагу массово.
Ну И т.п.
...
Кстати в отношении порохов, высокооктанового бензина, химического оборудования и военного автотранспорта СССР зависела от поставок практически на сто процентов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2017 18:53:13 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 18:27:13
1. Во время ПМВ подвижность войск была не такой, как во ВМВ. но если чешется, то 1812 год в помощь. напомню, там армия РИ пешком от границы до Москвы дошла за 3 месяца, тогда как Вермахт в 1941 году до Москвы тянулся 6 месяцев. И да, армия РИ воевала против второстепенный немецких частей, тогда как РККА дралась против главных сил Вермахта
2. "Массовая" сдача в плен вызвана психологическими моментами, о чем писалось в спецлитературе. окружение - тяжелейший удар для неподготовленных к этому солдат. Кроме того, в удельных показателях РККА выглядит куда лучше французов или поляков, я имею ввиду соотношение "убитые / сдавшиеся в плен".
3. РККА на службу врагу массово не шла.
4. ССР производил порядка 75% порохов самостоятельно, к 1944 году производство превзошло довоенные объемы. По части автотранспорта, то до 1943 года мы брали трофеев едва ли не больше, чем нам поставляли союзники. Высокооктановый бензин шел в основном на ленд-лизовские самолеты. И так далее.
Неуд за знание матчасти.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 19:22:09 |
1 В 1915-м когда на РИ навалилась вся Германия и Австро-Венгрия (план выбить Россию из войны) РИА тоже не отдала много территорий и на территорию России не пустила немцев. напомните как там срослось у РККА в 1942-м ?
2 ПРи чем тут Французы и Поляки когда мы говорим о Русских. Факт, РИА в плен массово не сдавалась, РККА сдавалась. (перевес в этом грустном деле в на стороне РККА более чем в 2 раза)
3 ну сами решайте шла или нет. более миллиона Советских граждан/военнопленных служило немцам в военизированных структурах Германии. (я не буду приводить список частей цифры достаточно)
4 ваше право так думать, а вот некто маршал Жуков говорил обратное, я вот как то верю маршалу Победы больше чем Вам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2017 20:30:36 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 19:22:09
1. Для Германии русский фронт был второстепенным, так что никто никуда не наваливался
2. Притом. Если взять соотношение убитые / пленные, то у РККА выходит, что на 1 пленного пришлось 2 убитых, а у поляков на 30 пленных пришёлся 1 убитый
3. Немцы использовали хиви везде, где только можно. Миллион - это на фоне 34 млн. прошедших через РККА - на уровне 3%. Фигня. Кстати говоря, изучите вопрос про 1812 год и сотрудничество с французами - будете в шоке
4. Это не мое право, а мои знания. Зачем мне слушать Жукова, который при всем моем уважении также человек и также подвержен конъюнктуре, когда есть четкие справки соответствующих служб, в которых черным по-русски пишется, сколько уволено, сколько принято на службу и так далее. Откройте хотя бы Пыхалова.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 27 фев 2017 20:58:43 |
1 Халва Халва. Странно вроде в таких ляпах по истории раньше не замечались. В 1915-м Русский фронт стал для немцев главным. Западный фронт стал второстепенным. Цель немцев выбить РИ из войны, принудить к сепаратному миру.
2 а у них негров линчуют, понятно с вами.(мы сравниваем РИА времен ПМВ и РККА причем тут поляки то ? или Вам возразить толком нечего ?)
3 ну фигня так фигня, (хотя такие части как 15-казачий корпус СС, 29-я гренадерская дивизия СС РОНА и т.п. соединения трудно отнести к ХИВИ) покажите сколько было такой фигни в ПМВ со стороны РИА. Насчет французов, вы еще ИГО вспомните. (мы сравниваем РИА времен ПМВ и РККА)
4 ну нет так нет. Пыхалов подвержен коньюнктуре ничуть не меньше Жукова.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 фев 2017 07:39:01 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 20:58:43
1. Судя по всем научным данным - не стал.
2. С каких это пор сравнение стало недопустимым? Вашего желания здесь категорически недостаточно
3. Что хочу, то и вспоминаю. Я понимаю, что Вам это неудобно и так далее, но факт остается фактом. Кроме того, с немцами сотрудничалои все - и поляки, и французы и датчане и испанцы и точно также выставляли свои войска.
4. Пыхалов пишет свои работы, основываясь на документах. И не только он пишет и дает цифры. Так что не стоит так яростно спорить с фактами.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2017 18:56:40 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 18:27:13
1) Потому что первая мировая - позиционная война, а вторая мировая - маневренная. В первую мировую не было средств развития прорыва.
2) И несмотря на отсутствие котлов умудрилась потерять 2 миллиона пленными - это наверно не массово.
3) Равно и как РККА
Ну т.п.
РИА зависела на 100% от поставок в отношении военного автотранспорта, ДВС .телефонных аппаратов и авиации, на 25% от поставок пулеметов, на 20% от поставок легких гаубиц, на 50% от поставок тяжелой артиллерии, на треть от поставок патронов, на 25-30% от поставок снарядов. Куда ни плюнь - зависимость от поставок союзников на 20-25%, а то и на 50% и более.
|
|
Удаленный пользователь |
| 27 фев 2017 18:58:50 |
Цитата: IvanP от 27.02.2017 17:32:53
А ничего. Для ССР ленд-лиз был своего рода "подушкой безопасности", позволяющей победить немцев, не порвав жилы. Для РИ был жизненно необходимой статьей.
У СССР были проблемы не столько со сталью или порохами, сколько с этапом "сборки" всего этого добра в готовый продукт. К концу войны набралось снарядов в неснаряженном состоянии чуть ли не на год войны. Если в армии было порядка 7 тыс. танков и САУ, то вообще в вооруженных силах - более 30 тыс. штук. (т.е. в учебках, ремонте, перевозке к фронту, на базах хранения и так далее). Это как пример.