Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

	footuh ( Практикант )
	17 июн 2009 12:25:10

Тред №119006

новая дискуссия Дискуссия 374

To Muromec:
Я.О. не меняет практически ничего. Это очередное "вундерваффе" типа - дредноутов, ОВ и т.д., которые с одной стороны выглядят устрашающе, но с другой имеют очень много проблем в смысле практического применения.
К примеру, - чем принципиально отличаются в моральном смысле применение ЯО от применения ОВ в ходе военных действий, при том, что ЯО больше будут воздействовать на мирное население, чем ОВ - по определению.
Практически все страны перед ВМВ имели огромные запасы ОВ, однако в реале ОВ были применены лишь итальянцами до начала войны в Абиссинской кампании. Даже в момент, когда для нацистской Германии все было кончено - там не принялись применять ОВ направо и налево - как это должно было бы получиться по вашей теории.
Главная проблема ЯО заключается в том, что наиболее эффективно оно против гражданского населения и - объектов инфраструктуры. В случае биполярного состояния, - да, ЯО является прекрасным средством для предотвращения войны. Однако в многополярном мире, - ЯО становится практически неприменимо с практической точки зрения, ибо его применение не важно против кого дает повод для всех остальных (даже к начальному конфликту - непричастных) - получить моральное обоснование для "gang-bang с особым цинизмом". Кроме того, из-за большой разрушительной силы данного оружия - возникает вопрос о соразмерности его применения в случае ограниченной войны конвенциональными вооружениями.
Возьмем недавний пример с Грузией. ЯО - как все мы понимаем, - существовало у нашей стороны. В какой момент времени было возможно его применение без фатальных для НАШЕЙ страны последствий?
хорошо, - представим себе гипотетическую ситуацию:
Северная Корея дала очередной повод для неважно чего. К примеру, очередная запущенная корейская ракета упала на японскую территорию. Погибли японцы. Японские силы самообороны начинают выдвигаться на морских судах в район Желтого Моря. В какой0то моент времени им встречаются китайские суда. Возникает нечаянный инцидент, - китайцы потопили японский катер, в ответ японцы топят китайский крейсер. По японцам начинают работать китайские "силквормы". в ответ японские марины высаживаются на китайскую территорию, чтобы уничтожить силквормы. После недолгой борьбы китайские установки уничтожены. Японские десанты входят - скажем в Циндао. Захвачен город на китайской территории. Начинается переброска японских войск на материк. Внимание, - вопрос - в какой момент времени китайцы имеют моральное право применить Ядерное Оружие, не опасаясь получить массовую обратку от всего мира?
Усугубляем ситуацию, - в соответствии с соглашением 1997 года, Великобритания объявляет о своем желании обеспечить безопасность своим бывшим подданным в Гонконге - в связи с форс-мажорными обстоятельствами в самом Китае. Формальное право у них для этого есть. Английские войска начинают высаживаться в Гонконге. Ввиду волнений в провинции Гуанчжоу (которые неминуемы в связи с фактом высадки), английские войска выходят за пределы Гонконга с "целью создания зоны безопасности" для своих БЫВШИХ подданных. Английские войска теперь на собственно китайской территории. Внимание вопрос, - в какой момент времени китайцы имеют моральное право обстрелять Лондон Ядерными ракетами, не опасаясь получить обратку от всего остального мира?
Как видите, - ЯО присутствует. Вторжение производится Японцами и англичанами, однако - существует ли у китайцев моральное право в таких обстоятельствах - бомбить японское и английское ГРАЖДАНСКОЕ население? И что будет, ежели китайцы в таких обстоятельствах ПЕРВЫМИ применят ядерное оружие? Причем, - либо по своей территории, либо по гражданским объектам противника.... Иными словами, - проблем здесь возникает ровно столько же - если не больше, как в случае ОВ в условиях ВМВ. ОВ так и не были применены. Откуда у вас такая уверенность, что будут применены ЯО, да еще по гражданскому населению - мне не понятно.

To Gurttl

Представьте себе Пруссию Железного Фрица (Пятый дом). Согласитесь, - выглядело устрашающе.
Теперь представьте себе ту же самую Пруссию эпохи Наполеоновских войн (Шестой дом).
Предположим, что мы говорим, да было время когда был у них Железный Фриц, однако Иена и Ауэрштедт показали, что эта страна - гуано на палочке. "Карманный пудель" той же России - ничего из себе не представляла ни при Лейпциге, ни при Дрездене. Получили по жопе от доходяжного Бонапарта в "сто дней", заносили хвост тому же Веллингтону при Ватерлоо.
В общем, не страна - хрень какая-то - совершенно эта самая Пруссия, - страна совершенно зависимая, личного мнения не имеющая.

Потом пришел в Пруссии дом Седьмой. Наступила эпоха Бисмарка. Датчане узнали, на что способна "сервильная Пруссия" при разборе полетов за Шлезвиг-Гольштейн, Австрийцы выяснили для себя много нового при Садовой, французам, которым казалось, что Пруссия - полная фигня - показали Седан.

Перейдем к Вашему случаю. С 1890 по 1948 в Англии шел Пятый дом, аналогичный дому Железного Фрица у Пруссии. и в начале дома мы видим Сесиля Родса и прочих товарищей, потом всякую фигню, доведшую до ПМВ, потом дело пошло хреновее, равно как и у Железного Фрица, который переоценил себя, ввязавшись в разборы с Россией. В принципе, англия вполне могла получить по рогам в 1940 - в полной аналогии с судьбой Фрица Великого, или - Ивана Грозного - в Ливонской войне. Но - пронесло.
С 1948 года по 2007 год у Англии шел Шестой дом. Аналог Смутных времен для нашей страны, аналог полного унижения Пруссии - тем же Наполеоном. Пруссию к примеру не приглашали к столу Тильзитских переговоров, когда иные страны решали - оставлять ли ее вообще на карте. В России провозгласили королем - поляка. Или - шведа. Или вообще какого-то самозванца. Да, наверно, можно было бы назвать её - "ничего не решающей, сервильной страной".
Однако с 2007-2008 года Англия вошла в Седьмой дом своей истории. Впереди она устроит кому-то Садовую и Седан, или Полтавскую битву. Вы абсолютно уверены, что это - страна совсем - "никчемушная, и ни на что не влияющая"?

+0.14 / 3

АУ

ОТВЕТЫ (4)

	AEro ( Слушатель )
	17 июн 2009 12:50:02

Здесь следует рассматривать только страны, имеющие ДОСТАТОЧНЫЙ потенциал ЯО и средств доставки. Таких ровно две, Россия и США. Возможно, Китай будет таким через некоторое время.
Если США применит ЯО по Северной корее или тому же Ирану, кроме громких воплей ничего не будет. Россия также, только вопли будут громче на порядок.

Из военной доктрины России:

+0.08 / 1

АУ

	Gurtt ( Слушатель )
	17 июн 2009 14:20:34

ОВ вообще говоря неэффективны.Просты, дешевы, но не эффективны особенно в военном плане – грубо говоря противогаз и усе.
ЯО -колоссальное разрушающее действие при совершенно обычных размерах вдобавок к тому же "отравлению" - радиации.

А вот буде получилось бы ЯО – наверняка бы применили

Упускаете из виду очень важный момент – скажем ПЛ с ядерными ракетами/торпедами угрохает АУГ сравнительно просто если успеет выпустить ракеты/торпеды, при неядерном снаряжении - масса вопросов о насыщении ПВО, количество выпущенных ракет и т.д.
Т.е. это очень хороший «уравнитель шансов» именно для более слабых стран достаточно развитых для получения ЯО и его носителей. Скажем гипотетически Иран имея 3 дизельных малошумных ПЛ с ядерными торпедами запросто могут завалить АУГ амов в Персидском заливе. Пара наших батонов на ТОФ при его общей слабости после залпа Гранитами с ядерными БЧ имеют шанс даже выжить после тотального дестроя амовской АУГ и японского флота заодно. И все это без всяких РВСН. В ПВО и сухопутных войсках возможна такая же ситуация, но там нюансы, а именно на море дисбаланс в связи с появлением ЯО особенно очевиден.
Соответственно политика канонерок/авианосцев она хороша когда можно месяцами шланговаться авианосцам рядом с Вьетнамом или Ираком скажем без малейшей опаски и бомбить с авианосцев. А вот при наличии десятка средней свежести ДПЛ с ядерными торпедами и информации об их наличии заставит быть осторожнее амов в этих делах – потери несопоставимы по масштабам, никакой Вьетнам не стоит прецендента гибели АВ.

Кроме того, из-за большой разрушительной силы данного оружия - возникает вопрос о соразмерности его применения в случае ограниченной войны конвенциональными вооружениями.

А для этого и нужны обычные вооруженные силы, чтобы не было поводов применять ЯО.
А какой момент? Ну на вскидку вмешательство Турции с высадкой, столкновениями и нашим заявлением что мол если чего применяем ТЯО.

Куда вы дели китайский флот и армию? Это ж не Россия с ее изолированными театрами – сосредоточить все силы на одном направлении Китай легко сможет.

Где китайский флот и армия?
Вы ловко исключаете их из борьбы, а вместе с тем их вполне достаточно для нейтрализации данной угрозы. Опять же почему бы перед залпом РВСН не поразминаться тактическим ЯО по кораблям благо море вокруг? Но даже не в этом суть. Не будет и того.см.ниже.

Ну во первых после первого же потопления посыплются взаимные ноты и угроза ядерного удара со стороны Китая как всегда остановит дальнейшее продвижение японцев и эскалацию конфликта. Т.е все закончится разменом «катер-крейсер» и чем там еще успеют порубать друг друга горячие военные – не отрицаю. Но это все дело пары часов.

Какой такой страшный контингент вооруженных сил смогут перебросить, снабжать и поддерживать на другой край континента англичане? Да еще чтобы с ним не справились китайцы?

Куда вы деваете обычные вооруженные силы и тактическое ЯО ? В данных ситуациях именно будут разруливать ситуацию прежде всего.

Вот только чего больше? Заслуг Бисмарка или влияния «Дома»?Ну да впрочем вы уже об этом говорили – каждый думает как хочет со своих позиций – астральных, материальных, географических и иных.
Да и была армия Фридриха 2го и его неплохая кубышка+производство (немецкие часы, пистолеты и т.д. – не на ровном же месте? ). То что наследники распорядились заделом не ахти это их проблемы, наши вон тоже потенциалом СССР распорядились не очень , тем не менее предпосылки никуда не делись и при правильном развитии выстрелят/выстрелили.

Ну не Зимбабве конечно. Вместо ведущей, она сейчас «одна из ведущих» . Но перспективы ее туманны. Остров с запасами угля и среднеевропейским флотом и авиацией. Чем завоевывать ресурсы? Фунансами? Ну есть такое, сильны в этом плане во многих ТНК, но тут как раз кризис.

И я опять спрошу про предпосылки – США северяне еще в войну за независимость сами вооружали свою армию, разработали казнозарядные магазинные винтовки, и даже новый тип новых же тогда бронированных кораблей -мониторы. Чуть не опередили англичан с дредноутом – их аналогичный Мичиган просто вошел в строй позже, к первой мировой имели сильный флот и промышленность, к второй мировой имели наиболее сильный флот и промышленность, т.е все предпосылки к лидерству и развитию имеются в течении сотни лет.
Что сейчас у Англии? Финансовый центр в момент финансового кризиса? Военная мощь? На среднеевропейском уровне, но не более, достаточно много старых систем, а денег на новые не предвидится. Как с 15 новыми фрегатами завоевывать мир?

+0.08 / 1

АУ

	muromec ( Слушатель )
	17 июн 2009 15:22:31

Вы рассуждаете как НЕ-имперец и Не-военный человек.
Существует знаете ли Стратегия и Тактика, в военном деле в частности.
Я.О. сильно отличается от О.В., принципиально отличается.
1. Не надо ждать попутного ветерка.
2.Гарантированное поражение противника и его инфраструктуры.
3.Много-целевое предназначение.
4.Абсолютный Выравниватель сил - одна бомба уничтожит на 100 кв.киллометрах и 10 и 10 миллионов человек.
5.Абсолютное оружие:нет человека - нет проблем. Нет страны - нет проблем.
Это стратегия.

Теперь о Тактике:
1.Я.О. сухопутных держав противостоят АУГ и ВВС морских держав. А это значит,что Я.О. применяется СРАЗУ по АУГ и\или наземным целям противника ДО пересечения ими линии достаточной обороны. Например,зоны Суэца.
2.Я.О. применяется СРАЗУ после начала враждебных действий с любой стороны. А не только Японии.
3.Мораль в ядерном конфликте неприменима в принципе. Если очень морален - не лезь на чужую территорию.Это касается посторонних "морально-осуждающих".

Нет фатальных последствий ядерной державы в противостоянии с "грузиями". Ваш пример неудачен. Пару вакуумных бомб на Тбилисси и больше НИКОГДА не появиться никаких "грузий".Само-собой,заранее предупредить всех "хотелок" (из клиентуры США) поиграть в скауты с Россией ,что второй удар будет ядерно-тактическим. США придёться или действовать НАПРЯМУЮ или - НИКАК. А для Вашингтона и прочих "осуждающих" ядерных бомб хватит.

С.Корее должно быть плевать на мораль и обратку "всего мира", кроме Китая (в разумных пределах). (Хотя Китай, Россия ,Белоруссия в этот "весь мир" по мнению США и прочих "цивилизованных государств" как бы не входят? Веселый

)
Это вопрос СУВЕРЕНИТЕТА. Выше этого ничего нет.СССР положил 26 000 000 своих граждан защищяя наш СУВЕРЕНИТЕТ. О какой такой "морали" Вы говорите?
При нарушении суверенитета государства ВСЕ договора аннулируются АВТОМАТИЧЕСКИ.
Если корейская ракета случайно убила каких-то японцев можно предложить компенсацию их семьям. Только японские ВМФ пересёк территориальные воды (а может и раньше,по обстоятельствам) С.Кореи - ядерный удар по японскому флоту. Не успокояться (дальнейшее нарушение суверенитета С.Кореи) - удар по Токио и другим крупным японским городам. Пусть затем выигрывают войну. Только для кого?

Ну,во-первых,как только ВВС Англии пересекло линию безопастности (до территориальных вод) ,когда ясно для чего они направляються к берегам Китая - ядерный удар по АУГ. Как последнее предупреждение Лондону (и США). А английская королева может засунуть её договора в свой задний проход и быстро-быстро ползти глубоко под землю - когда она ,лет через десять,от туда вылезет, ей придёться начинать королевствовать в первобытных пещерах.

Никаких проблем не возникает. Всем было и есть ЯСНО что такое Я.О., кто им обладает и что такое СУВЕРЕНИТЕТ государства,который превыше всех "моралей".
В ядерный век мирного населения нет. Ручки коротки у Англии,Японии или США тягатьтся с Китаем. И с С.Кореей - тоже. Так как Китай её не сдаст . А по японцам или английским\американским АУГ никто долго плакать не будет. Не хотите чтоьбы страдало ваше мирное население? Мораль проста - НЕ ЛЕЗТЕ.
Ядерных ракет хватит на столицы всех ядерных и неядерных государств.Могут осуждать-с...но тихо, под одеялом. На месте Китая,Я бы вообще запретил американским АУГ с Я.о. на борту выходить за американские территориальные воды.А то разгулялись... Вышел? Получи ядерную болванку в борт. Погибнут злостные нарушители и немного океанской рыбы. Хирургичекая чистота.
Вот Вы мне тупому вояке объясните КАК может договор о нераспространении Я.О. не распространяться на АУГ?
Значит Я.О. на Кубе,в 100 км от США - нИзя?
А АУГ США на базах в Японии ,в 100 км от Д.Востока России - можно?
Руки бы переломал таким подписантам со стороны России. Этот Договор о нераспространении Я.О. работает в пользу только морских держав, односторонне. Просто с экономической точки зрения - США и Англии АУГ необходимы,а сухопутной России - нет. Потому, пока не решим этот вопрос (наиважнейший) ,во всяких там СРВ-1,СРВ-2 нет никакого смысла для России.

Да,это если рассуждать как ВЫ. Проще вообще не тратиться на Я.О. - лучше купите мерседес каждому бомжу - дешевле и без понтов.
Любое оружие ТРЕБУЕТ своей морали,стратегии и тактики применения. Вот так и никак иначе.
Когда-то церковь и арбалеты запрещяла - не морально,мол, каждому пастуху (С.Корее) убивать рыцарей в дорогом железе (АУГ США) ... Крутой

+0.00 / 0

АУ

	aht ( Слушатель )
	19 июн 2009 18:05:05

Позвольте и мне свои пять копеек вставить.
Вы и Футюх, как мне кажется, несколько ушли от темы. Вы рассматриваете противоборство Англии и Китая, а так же Японии и Китая исходя из преждней парадигмы - войны армий, захвата территорий, ресурсов, изгнания народа.
Но в чем Вы правы - так это в том, что ЯО изменило все.

И когда Вы говорите, что никто не будет нападать на Китай, т.к. мол у него есть ЯО - то опять Вы правы. Не будут: не будет армий, вторжения на территорию и т.д. Это сейчас не нужно, это сейчас даже вредно,т.к. могут домой такой гостинец прислать, что мало не покажется.

Но вспомните нашу страну. СССР. Отмотайте назад, на 20 лет. Никому, даже на Западе, даже в сладких снах не могло прийти в голову, что СССР откажется практически от всех котролируемых ресурсов по всему миру. После чего развалится до такого состояния, что Украина и Грузия САМИ! будут стремится вступить в НАТО. В Средней Азии будут базы США. А сама Россия едва не развалится на отдельные части.
И это обладая ЯО. С нормально функционирующей экономикой, как сейчас выясняется. Не подвергаясь ни чьему нападению. Не находясь в состоянии войны. Горячей войны...
СССР вел войну - но Холодную. И думаю на ближайшие несколько столетий все крупные воины будут Холодными. Надеюсь.
Что не отменяет воины как таковые. Просто они сейчас ведутся на других участках фронта. На ментальном, иделогическом, инфомационном, экономическом и т.д.
Сможете Вы применить ЯО по стране, которая вещает по радио на вашу страну из Берлина? Оплачивает пятую колонну у вас в стране, вводит всякие экономические эмбарго?
А последствия, в том числе и для суверенитета страны много хуже, чем открытые боевые действия.
И я начал задумываться, только ли действия отдельных лиц привели мою страну к упадку или прослеживается некая тенденция.
Так что не будут лезть в Китай военной силой. Найдут внутренние точки напряженности. Не даром у Китая самая больная тема, в том числе и по опросам населения - внутренние раздоры. Нажмут, пообещаю помочь одним, дать денег, власти,а потом поддержат других. И пойдет такая колбасня, только визг будет стоять. Китай - если бы у него внутренних раздоров на протяжении 5 тыс лет истории не было бы - уже давно бы всю планету колонизировал и на Марс бы народ отправлял размножаться. :D
Речь у Футюха идет об ослаблении и усилении разных государств в связи с течением времени. О взятии под контроль территорий сильными у слабых (пример Грузия в отношениях с Россией и США). И о некоторых закономерностях этого, чему никакое ЯО помешать не в силах. И если бы не пример СССР-России, в котором я прожил свою жизнь, то плюнул бы я на все эти теории.

По-этому, при всей спорности теории Футюха для меня, его предложение посмотреть на развитие истории общества как бы сверху, абстрагируясь от сиюминутного, на мой взгляд очень интересно и полезно. Помогает о многом задуматься.

+0.00 / 0

АУ

<< Тред №119005

Тред №119007 >>