Обсуждение космических программ
9,236,579
41,501
|
pmg ( Слушатель ) |
| 07 мар 2017 11:23:15 |
В США представили замену российским двигателям РД-180 - BE-4
новая дискуссия Новость 1.848
Американский бизнесмен Джефф Безос выложил в Twitter несколько снимков двигателя BE-4, который возглавляемая им компания Blue Origin разрабатывает в качестве замены российским агрегатам РД-180. Предприниматель отмечает, что компания завершила сборку первого образца BE-4.
Предприниматель не сообщает, где будут проводиться испытания нового агрегата. Эксперты полагают, что это может произойти на полигоне на западе Техаса. Там же тестируется многоразовая система New Shepard.
BE-4 планируется устанавливать на ракету Vulcan — замену носителя Atlas V, куда устанавливаются российские РД-180. Именно Blue Origin компания ULA (United Launch Alliance), совместное предприятие ведущих американских аэрокосмических гигантов Lockheed Martin и Boeing, доверила производство новых агрегатов. Первый полет Vulcan должен произойти не ранее 2019 года. Также BE-4 компания Безоса планирует устанавливать на собственные тяжелые ракеты New Glenn.
Эти носители будут предназначены для полетов туристов, а также доставки грузов на поверхность Луны. В настоящее время Безос строит ракетный завод, где будут производиться системы New Shepard и носитель New Glenn. Первый полет тяжелой ракеты запланирован на 2020 год. В планы компании входит создание сверхтяжелого носителя New Glenn.
В настоящее время в активе Blue Origin уже имеются серьезные достижения. Так, система New Shepard, состоящая из одноименных капсулы и ракеты, 23 ноября 2015 года достигла высоты 100,5 километра и успешно совершила мягкую посадку (ракета — на двигателе BE-3, капсула — на парашюте). После этого система еще четыре раза благополучно совершила суборбитальный полет и вернулась на Землю.
Компания Безоса, также являющегося основателем Amazon, считается основным конкурентом SpaceX, возглавляемой Илоном Маском, и считается крайне закрытой фирмой (в частности, для контактов с прессой).
Двигатели РД-180 производятся химкинским научно-производственным объединением «Энергомаш». Соглашение между Москвой и Вашингтоном о поставках в США 101 двигателя РД-180, оцениваемое примерно в миллиард долларов, было заключено в 1997 году.
http://zoom.cnews.ru…komu_rd180
Как и РД-180, двигатель BE-4 использует в качестве окислителя жидкий кислород, но топливо у американского аналога – не керосин, а сжиженный метан. Пара метан-кислород обеспечивает намного большую удельную тягу, к тому же метан имеет в 3 раза лучшую охлаждающую способность, чем керосин. Также упрощается схема работы двигателя, что положительно сказывается на его надежности.
Мощность BE-4 на уровне моря составит 2,4 меганьютонов (у РД-180 3,8 МН). Таким образом, для замены одного РД-180 придется использовать два BE-4. По заявлению Джефа Безоса, BE-4 будет дешевле в эксплуатации, чем российский двигатель. Остается решить лишь вопросы надежной работы – именно этим будут заниматься конструкторы в течение ближайших 5 лет.
ОТВЕТЫ (42)
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 07 мар 2017 20:44:45 |
Цитата: pmg от 07.03.2017 11:23:15
Картинка интересная. Я не вижу на сопле утяжин. Как и на Мерлине, кстати. Поэтому у меня есть нехорошие подозрения, что сопло либо сварное, либо изготовлено методом 3D-типирования.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 07 мар 2017 23:03:20 |
Цитата: Nobody от 07.03.2017 21:50:54
Обе технологии сильно лучше традиционной.
Сварка по ребрам тракта охлаждения было впервые продемонстрирована, емнип, Вольво лет 5 назад.
Аддитивное сопло пока никто не делал, все упирается в размеры камеры принтера. Пионеры и законодатели мод тут амеры. Ходили слухи, что у них серийно изготавливаются принтеры с камерой более 1 м3, но они их не поставляли даже союзникам. Если это прототипирование, подчеркиваю "если", то налицо колоссальный технологический прорыв.
Для сравнения, по традиционной технологии такое сопло будет иметь производственный цикл пол-года (плюс, минус). По аддитивной технологии - недели две, три. Плюс ко всему по всем показателям (прочность, точность профиля, геометрия тракта и гидравлические характеристики и т.д.) сопло изготовленное на 3D принтере будет несравнимо лучше паянного.
Но, опять же, если там такое сопло. Я запросто могу ошибаться.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 08 мар 2017 06:33:43 |
Цитата: перегрев от 07.03.2017 23:03:20
А можно чуть развернуть для ликбеза? Что такое утяжины, отчего они образуются, как выглядят? И примерно на двух третях высоты - это не сварной шов?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 08 мар 2017 09:02:37 |
Цитата: Senya от 08.03.2017 06:33:43
Утяжиной на жаргоне называют деформацию (прогиб) внешней оболочки сопла (камеры) между фрезерованными ребрами внутренней оболочки. Происходит он при пайке, выглядит примерно так
Вот на здесь хорошо видно как это выглядит на реальной матчасти
P.S. Да мне тоже показалось, что там сварной шов.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 08 мар 2017 18:43:47 |
Цитата: перегрев от 07.03.2017 23:03:20
ВЕ4 смахивает на реплику F1 в половинном масштабе. А F1, как гласят легенды, «покорители луны» выпекали по десятку в год - не иначе как по технологии нетрадиционно-ориентированной. Так что Безосу далеко до технологического мастерства предтеч.
Удивляюсь, чесслово… «Представили замену российским двигателям РД-180», не больше, не меньше. Нет, больше – уже и передовая нетрадиционная технология detected, ура меткому глазу профессионала! Р-р-ывалюция в двигателестроении, долой русское старьё! «По заявлению Джефа Безоса, BE-4 будет дешевле в эксплуатации, чем российский двигатель. Остается решить лишь вопросы надежной работы – именно этим будут заниматься конструкторы в течение ближайших 5 лет».
Граждане, это practical joke для публики. Есть железка на фотке, но ничего РЕАЛЬНОГО, способного конкурировать с советской разработкой 30-летней давности, НЕТ. Есть слова, что жечь горелку на метане будет дешевле примуса. Ну первое апреля скоро, только и всего.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 11:36:56 |
А люди, опровергающие полёты американцев на Луну, сильно смахивают на клоунов. И что?
Цитата: ЦитатаА F1, как гласят легенды, «покорители луны» выпекали по десятку в год - не иначе как по технологии нетрадиционно-ориентированной. Так что Безосу далеко до технологического мастерства предтеч.
Первое огневое испытание двигателя F-1 состоялось в 1959 году, первый полет Сатурна-5 в 1967. Итого на отработку двигателя ушло 8 лет, 8,5 если точно. Безос обещает уложиться в 5 лет. Откуда следует вывод, что "Безосу далеко до технологического мастерства предтеч"? Попробую угадать - из справочника "три пэ"?
Цитата: ЦитатаУдивляюсь, чесслово… «Представили замену российским двигателям РД-180», не больше, не меньше. Нет, больше – уже и передовая нетрадиционная технология detected, ура меткому глазу профессионала! Р-р-ывалюция в двигателестроении, долой русское старьё! «По заявлению Джефа Безоса, BE-4 будет дешевле в эксплуатации, чем российский двигатель. Остается решить лишь вопросы надежной работы – именно этим будут заниматься конструкторы в течение ближайших 5 лет».
Так для справки, отработка двигателя РД-0124А продолжалась без малого 15 лет, РД-170 - 11 лет, РД-0120 - 11 лет. Все это время наши конструкторы занимались именно что решением "вопросов надежной работы
Цитата: ЦитатаГраждане, это practical joke для публики. Есть железка на фотке, но ничего РЕАЛЬНОГО, способного конкурировать с советской разработкой 30-летней давности, НЕТ. Есть слова, что жечь горелку на метане будет дешевле примуса. Ну первое апреля скоро, только и всего.
Чего это Вас так торкнуло, любезный? Шаблон рвёт от того, что американцы умеют делать современные ЖРД по передовым технологиям? Махая ушами летит в мусорную корзину излюбленный тезис опровергов: "Как американцы могли летать на Луну, если они сейчас ЖРД делать не умеют"? Ну так добро пожаловать в реальный мир.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 10 мар 2017 08:05:27 |
Цитата: перегрев от 09.03.2017 11:36:56
Господь с Вами, нешто я против? Умеют делать, кто ж спорит? А вот как СДЕЛАЮТ этот «заменитель РД180» - вот это, согласитесь, действительно будет изрядное событие. Я бы хотел дожить.
|
|
Журко Дмитрий ( Слушатель ) |
| 10 мар 2017 16:15:38 |
BE-4 не "заменитель РД-180", а двигатель нового поколения для нового носителя с бОльшими возможностями. "Заменитель" для ракеты Atlas 5 делает Aerojet – AR1.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 10 мар 2017 22:55:23 |
Насчёт «заменителя» – так ВЕ4 подан в заметке, которую легко найти выше. Объективно двигатель, безусловно, представляет интерес. Можно только пожелать Безосу успеха в доведении сего проекта до ума. К сожалению, присутствующие тут фанаты американских космических программ восприняли упомянутую заметку как победную реляцию о новых великих достижениях (пусть ещё не совершившихся, но уже громко стучащихся в дверь). Между тем ГЛАВЕ КОРПОРАЦИИ ну как-то несолидно хвастаться железкой, не бачившей огня. Пахнет пиаром и заставляет быть скептиком.
|
|
Журко Дмитрий ( Слушатель ) |
| 12 мар 2017 17:49:55 |
Вот я и в возражаю журналисту. Повторять политические штампы тоже не стоит. Политически программа началась как замена РД-180 после окончания контракта на них и вследствие угроз Рогозина. На деле делают новый носитель, совсем не Atlas-5.
Не Безос, а Тори Бруно удовлетворен тем, что его подрядчик Blue Origin движется в срок, изготовил предсерийный образец для испытаний. Испытания агрегатов двигателя давно прошли, настала пора смотреть в сборе. Потому глава ULA делится радостью. Вас это, видимо, огорчает.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 13 мар 2017 20:49:14 |
Ну конечно, весь форум должен задуматься, огорчается ли Михаил Баск по поводу каких-то фоток… к чему такие глупости? Что касается факта публикации фотки, то есть разница, кто это сделал – такелажник, монтажник или глава корпорации. У них разный уровень ответственности, а потому и мотивация разная. Вам тут видится простая человеческая радость; а по мне так РУКОВОДИТЕЛЮ рановато радоваться. Окончание монтажа есть рубеж, но всё-таки радоваться ДО первого успешного огонька… плохая примета, скажем так. Поэтому в факте публикации мне видится мотивация скорее «топ-менеджерская». А именно, это сигнал инвесторам – несите денежек, скоро отлёт!
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 13 мар 2017 21:55:46 |
А чего Вы за тех инвесторов-то так переживаете? Вы обманутый вклаччик МММаска? Платите налоги в стране, с чьего бюджета Безос свой "член" соорудил? Откуда такая боль-печаль?
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 14 мар 2017 07:12:10 |
Цитата: Alexxey от 13.03.2017 21:55:46
Граждане фанаты американской космонавтики! Уймитесь, не сдохнет ваша возлюбленная свяшенная корова от моего косого взгляда, чесслово…
|
|
Журко Дмитрий ( Слушатель ) |
| 16 мар 2017 05:16:57 |
Каким ещё инвесторам? Blue Origin выполняет часть контракта ВВС США и ULA. Это отчёт о потраченных налогах.
Плохая примета – убогое суеверие. Осведомление налогоплательщиков – важная задача. Ну и, наконец, после 400 пуска, как выяснилось, некоторым тоже рановато радоваться, скорее тревожиться.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 17 мар 2017 12:23:31 |
https://ria.ru/science/20170316/1490216152.html
ЦитатаМОСКВА, 16 мар — РИА Новости. Разрабатываемые компанией Blue Origin ракетные двигатели BE-4 в перспективе сменят устанавливаемые на американских ракетах-носителях Atlas российские РД-180, поскольку власти США поставили такую задачу частным компаниям, заявил РИА Новости глава "Роскосмоса" Игорь Комаров.
Интересно, кто более компетентен, Комаров или никому не известный Журко Д, но поддерживаемый Арбузовым (или наоборот?):
ЦитатаРанее глава НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов сообщал в интервью РИА Новости, что разрабатываемые частной компанией Blue Origin метановые двигатели BE-4 для новой американской ракеты-носителя Vulcan не смогут в ближайшее время составить конкуренцию российским РД-180.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 10 мар 2017 09:30:14 |
Цитата: перегрев от 09.03.2017 11:36:56
Шаблон начнет рвать когда начнут выпускать. Не такими ли ли словами вы (или не вы?) говорили про анонсы например производства Ангары в Омске ?
Тем более Blue Orign с 2008 года обещают космический туризм, даже предоплаты получили от людей, а пусков все нет. Так что ... "хотелки" есть, а вот "шмогла" или нет надо посмотреть.
|
|
Журко Дмитрий ( Слушатель ) |
| 10 мар 2017 16:13:04 |
Цитата: Foxhound от 10.03.2017 09:30:14
Blue Origin не обещали космический туризм в 2008. Испытания начались по плану в 2015. После аварии, естественно, срок испытаний продлился.
Строже говоря: и теперь не обещают, а сообщают о своих планах. Потому что предоплату не получали, контрактов не заключали. Вы что-то путаете по привычке.
|
v0v ( Слушатель ) |
| 08 мар 2017 08:50:22 |
Вот тут пишут про использование аддитивной технологии в BE-4:
https://3dprint.com/163811/additive-manufacturing-blue-origin/
Насколько я понял, только вот этот насос (предварительный бустер, если буквально переводить, тапками не кидайтесь!) производится по 3-D технологии:
О сопле речи нет, по крайней мере, в данной статье.
https://3dprint.com/163811/additive-manufacturing-blue-origin/
Насколько я понял, только вот этот насос (предварительный бустер, если буквально переводить, тапками не кидайтесь!) производится по 3-D технологии:
О сопле речи нет, по крайней мере, в данной статье.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 08 мар 2017 09:13:05 |
Цитата: v0v от 08.03.2017 08:50:22
Абсолютно не настаиваю на сопле. Но и корпус бустера (совершенно корректный термин, кстати) тоже звоночек не из веселых. Здоровый, зараза. Раз в пять больше тех образцов, изготовленных по аддитивным технологиям, что я видел вживую. Вот все то, что я писал про сопло справедливо и для такого железа.
P.S. Кстати по ссылке, методом прототипирования также изготавливаются корпус турбины, роторы ТНА, гидротурбина бустера... Нда уж
|
slavae ( Слушатель ) |
| 08 мар 2017 14:23:14 |
Возможности лаборатории аддитивных технологии АО «НПО «ЦНИИТМАШ»
PDF-ка по железным принтерам, искал ссылки за последний месяц.
PDF-ка по железным принтерам, искал ссылки за последний месяц.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 11:06:16 |
Цитата: slavae от 08.03.2017 14:23:14
Не только ЦНИИТМАШем единым, не только... Как говорится "не только
Но между "возможностями лаборатории" и реальным железом (даже не серийным) дистанция огромного размера. Например для производства порошка установка сложнее и дороже, чем сам принтер
Насколько я знаю работы в этом направлении у нас интенсивно ведутся, но отстаем мы сильно.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 12:10:34 |
Цитата: перегрев от 09.03.2017 11:06:16
А его нельзя просто рашпилем наточить? Он же всё равно плавится )
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 13:20:11 |
Цитата: перегрев от 09.03.2017 11:06:16
Ну, как сказать, сильно. Думаю, через год уже и не сильно будет. Уж очень большие дядьки с оооочееень большими ресурсами это дело сейчас двигают. А уж порошки, порошки - всякие вольфрамии с молибдениями и титаниями разными...Еще в 2013 году в Питере докладывалось, что уже можем выдавать килограммов детали в час больше чем французы, к тому же с точностью контуров на порядок выше "ихней".
Понимание есть и оно абсолютно четкое - за этим будущее. Слышал даже слова "новая технологическая эра/передел"
, с чем согласен. Перспективы захватывающие, вплоть до полного ухода в небытие традиционных методов обработки металлов.Из открытых источников:
http://www.ndexpo.ru…avskij.pdf
Там про авиацию, ну а АТ в космосе - думаю, не за горами.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 15:30:56 |
Цитата: VVSector от 09.03.2017 13:20:11
Так и сказать
Цитата: ЦитатаДумаю, через год уже и не сильно будет.
И через год будет "сильно". "Не сильно" будет когда будет промышленное производство порошков из отечественных материалов. К слову, принтер проще сделать, как мне говорили, чем атомомайзер, так вроде называется хрень для производства порошков. "Не сильно" будет когда пойдет какая-то серия изделий изготовленных по аддитивной технологии.
Цитата: ЦитатаУж очень большие дядьки с оооочееень большими ресурсами это дело сейчас двигают.
Тут да, тема в приоритете.
Цитата: ЦитатаА уж порошки, порошки - всякие вольфрамии с молибдениями и титаниями разными...Еще в 2013 году в Питере докладывалось, что уже можем выдавать килограммов детали в час больше чем французы, к тому же с точностью контуров на порядок выше "ихней".
Я Вас умоляю!
Докладывать у нас умеют как нигде. Но дело не в этом. Отставание есть, но никакой трагедии я в этом не вижу. В конце концов наивно ожидать, что мы как бык овцу покроем тех, кто такую технологию придумал. Главное, что этой технологии уделяется огромное внимание.Цитата: ЦитатаПонимание есть и оно абсолютно четкое - за этим будущее. Слышал даже слова "новая технологическая эра/передел"
Опять таки да. Технология прорывная. Главное критически не отстать.
P.S. Присутствовал на одном крупном совещании для которого был подготовлен большой доклад по достижениям по прототипированию на одном, отдельно взятом предприятии
.В наличии были практически все-все-все "эффективные менеджеры"+приглашенные эксперты и консультанты. Так вот доклад не состоялся. По слухам, из-за убедительной просьбы "кровавой гэбни" не афишировать
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 15:50:03 |
Цитата: перегрев от 09.03.2017 15:30:56
Гэбня дело говорит. Надо бы еще олигархов подключить. Это тебе не Фаберже выкупать, тут реально родине помочь можно. Внедряли бы у себя в частном бизнесе, создавали бы партнерства с государством.
Дерипаска вообще мог бы алюминиевые хопперы начать печатать))) Тема "Прарыфф". А то подзамучились трением варить.
ЗЫ. По порошкам согласен - здесь отстаем. Хрень зовется атомайзер, или по-русски атомизатор. Бывает газовый, вакуумный и центробежный. А технология - атомизация, соответственно.
|
Внимательный ( Слушатель ) |
| 11 мар 2017 12:41:27 |
Цитата: перегрев от 09.03.2017 15:30:56
Хотелось бы пояснений данной речевой конструкции. Не афишировать что? Если "ужасное" отставание, то это не для кого не секрет, вы например только об этом и говорите, причём не зависимо от начало разговора, заканчивается он практически всегда про наше "убожество"
Если же про какой-то наш прорыв в этой области, состоявшийся или намечающийся, то тогда понятна "убедительная просьба", чего болтать раньше времени.
С уважением.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 11 мар 2017 14:21:21 |
Меня еще в детстве научили, что ничего не может быть хуже вранья самому себе. Поэтому когда речь идёт о нашем реальном отставании в какой-либо области, или как Вы изящно выразились "убожестве", лично я считаю крайне недальновидным баюкать самого себя добрыми и ласковыми сказками. Кровавыми слезами потом эти байки отливаются.
Цитата: ЦитатаЕсли же про какой-то наш прорыв в этой области, состоявшийся или намечающийся, то тогда понятна "убедительная просьба", чего болтать раньше времени.
С уважением.
Я Вам по секрету скажу одну вещь. Все без исключения оборудование и материалы для аддитивных технологий, используемые в России - импортные. Еще до санкций большая номенклатура такого оборудования и материалов была запрещена к поставке в Россию. Например атомайзеры. После введения санкций запрещено к поставке практически всё, что представляет интерес для оборонной промышленности. Тем не менее оборудование по определенным каналам поступает и сейчас. Просьба "не афишировать", как я понял, была связана купированием риска "спалить" конкретное оборудование, и, соответственно каналы поставки. Собственно и пример я привёл в качестве иллюстрации степени доверия компетентных органов к отдельным персоналиям.
P.S. Интересно, о каких "прорывах" Вы тут подумали, если речь идёт о технологии которую мы только осваиваем?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 мар 2017 18:57:54 |
Цитата: перегрев от 11.03.2017 14:21:21
Не совсем, если надо сохранить секретность то вне зависимости от степени доверия к персоналиям надо избегать широких контактов. Принцип тот же что и в разведсети или в партизанских ячейках.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 11 мар 2017 20:47:35 |
Цитата: Foxhound от 11.03.2017 18:57:54
Вы у нас и по "разведсетям" еще специалист? Интересно как Вы собираетесь избегнуть "широких контактов" если оборудование стоит в цехе и с ним работают десятки человек, а о его существовании знает всё предприятие? Не нужно изобретать лишних сущностей, всё делается значительно проще - снимаются шильдики и обезличивается документация.
|
|
mich ( Слушатель ) |
| 08 мар 2017 21:33:43 |
Цитата: pmg от 07.03.2017 11:23:15
На картинке, нижняя часть - явно неравномерно печатали. Что там внутри, в полостях - вообще неизвестно. И как оно себя поведён на нагрузках что то мне сомневается.
Пусть покажут испытания своего детища. Пока что это - макет, что бы Росскосмосу цену сбивать.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 11:41:01 |
Цитата: mich от 08.03.2017 21:33:43
Покажут, можете не сомневаться. К слову уж на что, а на макет железка на фотографии похоже менее всего
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 13:56:58 |
Цитата: перегрев от 09.03.2017 11:41:01
Но, чисто внешне, качеством обработки поверхности на аддитивный корпус бустера с картинки на предыдущей странице - похожа ещё меньше.
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 09 мар 2017 14:56:00 |
Цитата: Вадим Р. от 09.03.2017 13:56:58
Как говорит мне мое имхо - сопло все же печатное. Напечатали, а затем довели размеры/сняли лишнее обычным точением. Изготовление деталей по аддитивной технологии (тьфу ты, блин, ну что мы все эти термины перенимаем то, а? Ну технология послойной порошковой печати чем хуже??? Технология 3П или ТриП - нате, маркетологи, пользуйтесь!) зачастую предполагает последующую механическую обработку поверхности.
Так что у бустера могли доработать поверхность напылением, а сопло на снимке может быть каким-нибудь массогабаритным макетом для калибровки/сертификации стенда (буйно фантазирую, так как ни в зуб ногой в теме). Поэтому могли поставить некий полуфабрикат первых тиражей печати с жутким качеством поверхности.
Если они могут печатать детали таких габаритов - респект и фамб ап. Надо ускоряться.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 11 мар 2017 15:54:45 |
Цитата: VVSector от 09.03.2017 14:56:00
Пока это лишь Ваш диагноз по фотографии. Если Вы уже насмотрелись подобных аддитивных изделий - покажите, пожалуйста, образцы. Интересно будет сравнить - похоже или нет. По крайней мере, фото аддитивного корпуса бустера не имеет с фото сопла ничего общего.
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 15 мар 2017 15:06:54 |
Цитата: Вадим Р. от 11.03.2017 15:54:45
Подчеркнутое слово "если", как мне кажется, достаточно ясно выражает мою неуверенность.