Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,702,367 18,962
 

  Maxlock ( Слушатель )
13 мар 2017 16:54:35

О вечной теме широкого фюзеляжа : «Аэрофлот» может отказаться от Airbus 350-800

новая дискуссия Дискуссия  842

Авиакомпания «Аэрофлот» расторгла контракт на поставку восьми широкофюзеляжных самолетов 350-800, а также ищет покупателей для остальных 14 ранее заказанных лайнеров. Об этом сообщают «Ведомости» со ссылкой на источники, близкие к авиаперевозчику.
Контракт был расторгнут без санкций для «Аэрофлота».
Как пояснил собеседник «Ведомостей», решение было принято из-за того, что Airbus намеревается прекратить выпуск модели А350-800, не получив достаточного для него количества заказов.
 Поставки самолетов для «Аэрофлота» планировалось начать в 2018 году.
Помимо А350-800, «Аэрофлот» заказал еще 14 лайнеров А350-900, однако теперь неизвестно, возьмет ли он теперь эти лайнеры.
Источник издания утверждает, что все зависит от того, удастся ли Airbus предоставить их в срок. Цена Airbus А350-900, согласно каталогу, составляет $311,2 млн, однако при заказе большой партии самолетов скидка на него может превысить 50%.

В настоящее время в распоряжении «Аэрофлота» имеются 37 широкофюзеляжных самолетов, из них 15 — Boeing 777, 22 — Airbus A350.

$ 311 миллионов ! ОК, скидка от прайса - 35% = 200 млн. При этом, будущий Ил-96-400М может стоить около 60 млн.
Что выгоднее ?
http://www.aex.ru/docs/3/2016/3/14/2396

http://www.vedomosti…lot-airbus
Отредактировано: Maxlock - 13 мар 2017 16:56:20
  • +0.00 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  Удаленный пользователь
13 мар 2017 18:40:55

Во-первых, не надо сочинять про 60 млн долларов за Ил-96-400М. 

Маленький Bombardier CS100 на 100 пассажиров стоит 76 млн долларов, ещё более мелкий бизнесджет Gulfstream G650ER стоит 69 миллионов долларов.

А огромный широкофюзеляжный дальнемагистральный лайнер на 400 пассажиров будет стоить 60 млн? Да за такую цену бы за ним очередь выстроилась (хотя бы из шейхов, желающих себе личный самолет круче чем у самого Путина, который до сих пор летает на Ил-96-300), чего не наблюдается от слова вообще. Значит реальная цена совсем другая.Улыбающийся

Вот из статьи 2007-го года:
Цитата: ЦитатаИл-96-300 представительского класса передан Государственной транспортной компании "Россия". Лайнер прошел приемо-сдаточные полеты. Стоимость самолета на воронежском заводе не называют. Известно, что примерная цена такого лайнера может составлять 90-100 миллионов долларов.

Или вот такой несбывшийся контракт:
Цитата: Цитата«Всего общий объем за поставки самолетов будет около 650 млн долларов», — заявил Д.Мантуров журналистам по итогам подписания документов в ходе визита премьер-министра РФ Дмитрия Медведева на Кубу.

В частности, по его словам, было подписано соглашение о покупке кубинской стороной трех самолетов Ан-158, которые будут поставляться в 2013 году — в марте, июне и в августе.

«Второе соглашение на поставку трех Ил-96-400, которые будут переделываться из грузовой версии в пассажирскую, и два Ту-204СМ после завершения испытаний и сертификаций будут поставляться также на Кубу», — сказал министр.

http://zonatex.ru/blog/avia/665.html
то есть 3 Ан-158, 3 Ил-96-400 и 2 Ту-204СМ потянули бы на 650 млн долларов. Отсюда можно понять, что стоимость пассажирского немодернизированного Ил-96-400 оценивалась примерно в 130-150 млн долларов (Ту-204СМ - 40-45 млн долларов, Ан-158 - 30 млн долларов).
Модернизированный Ил-96-400М с импортной авионикой (свою за оставшийся 1 год создать не успеют, а старая авионика для Ил-96-400 годится лишь для трехчленного экипажа) будет стоить еще дороже.

Смотрим далее:
Цитата: ЦитатаНа новый Ил-96-400М выделят 53,4 млрд рублей
Общая стоимость программы создания нового широкофюзеляжного дальнемагистрального пассажирского самолета Ил-96-400М определена в размере 53,4 млрд рублей.

Программа создания Ил-96-400М в целом предполагает производство одного опытного образца и шести серийных самолетов, уточнили в ОАК. Завершение ОКР, включая выпуск опытного образца, проведение сертификационных испытаний и получение сертификата типа, запланировано на 2020 год. Постройка первого опытного образца намечена на конец 2019 года, поставка первого серийного самолета — на 2020 год.
Мощности завода позволяют производить по два самолета Ил-96-400М в год.

http://izvestia.ru/news/658306

При этом с 2020 по 2023 планируется выпустить около 6 самолётов Ил-96-400М.  
Значит, помимо себестоимости их производства можно сразу приплюсовать  53.4/6 = 8.9 млрд рублей или +153 млн долларов к цене каждого борта.

Конечно, если за счет государства просто подарить авиакомпании 6 самолетов, то это будет ещё "выгоднее". Вопрос - почему так нельзя сделать с современными экономичными лайнерами? Это будет гораздо полезнее для авиакомпании, а не будет камнем на шее как старые аэрофлотовские Ил-96-300, которые большую часть времени просто давили бетон из-за невыгодности их эксплуатации по сравнению с Боингами:
http://www.ato.ru/co…-aeroflota

Если уж так хочется дополнительно загрузить ВАСО, ну пусть делают те же 2 борта в год для МО РФ, например из Ил-96-400Т может получиться неплохой топливозаправщик:
http://bmpd.livejournal.com/1126592.html
  • +0.07 / 8
  • АУ
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
13 мар 2017 18:59:46

чисто имхо,
 
никакой импортной авионики за 1 год не получить.
 
она не продается со склада и это не конструктор лего.
 
любая авионика разрабатывается под конкретный борт.
 
конечно можно адаптировать уже имеющуюся, если борт не сильно отличается.
 
но этот самолет очень уж отличается от современных буржуйских и быстро (за 1 год) адаптировать не получится.
 
даже движок за год не привязать.
 
разве что адаптировать от обновленного 76-го.
 
по крайней мере можно надеятся, что система управления имеет некоторое сходство ввиду общности корней.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
13 мар 2017 20:34:57

Она уже давно разработана и сертифицирована.  Ил-96М (то, что потом назвали Ил-96-400) - сначала был с американской авионикой Rockwell Collins:
Цитата: ЦитатаМодифицированный Ил-96-300 — удлинён фюзеляж, двигатели PW, приборное оборудование «Коллинз».

Это первый российский самолёт, разработанный в сотрудничестве с западными компаниями. Был изготовлен только один, опытный образец. В марте 1993 года фюзеляж опытного Ил-96-300 был удлинён, двигатели ПС-90 заменены на Pratt&Whitney PW2337 (впервые в истории российской авиации на самолёте были установлены американские двигатели) тягой 17 030 кгс, установлена западная авионика. Самолёт совершил первый полёт 6 апреля 1993 года. В 1997 году Ил-96М был сертифицирован в США. 
...

Первый опытный экземпляр самолета был построен на заводе ОКБ в Москве в марте 1993 года. И уже 6 апреля того же года Ил-96М был отправлен в первый тестовый полет.

Поскольку Ил-96М разрабатывался совместно с иностранными компаниями, на нем было установлено оборудование ведущих мировых производителей. Речь идет об электронном комплексе компании Рокуэлл-Коллин, систему оптимизации режимов полетов Смит Индастриз, систему предупреждения столкновений TCAS и т.д.
Нельзя не отметить и тот факт, что Ил-96М практически по всем своим основным показателем является рекордсменом среди отечественных пассажирских самолетов. Он вмещает на борт 435 пассажиров, его взлетная масса составляет 270 тонн, а показатель практической дальности полета достигает 12800 километров.
Машина многократно принимала участие в международных авиационно-космических выставках, в том числе, в Берлине, Фарнборо, Берлине, Дубаи и т.д.

Естественно, отдельные приборы Rockwell Collins с тех пор могли быть усовершенствованы, но наверняка общая логика бортового оборудования осталась прежняя. Так что Ил-96-400М скорее всего будет слегка обновленным Ил-96М (правда вместо более экономичных Pratt&Whitney вернут ПС-90А).
Я не думаю, что на Ил-96-400М будут ставить авионику от Ил-76. Ну разве что только отдельные приборы, которые можно унифицировать.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Maxlock ( Слушатель )
13 мар 2017 20:39:32

Интересно, для чего же Куба заказывает ещё широкофюзеляжные Ил-96, если, судя по их видео, даже существующие порой летают пустыми ?
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
13 мар 2017 21:30:27

К сожалению, не заказывает. Не стала Куба покупать еще Ил-96. То ли денег нет, то ли необходимости, не знаю, но тот контракт так и остался на словах.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
  Maxlock ( Слушатель )
13 мар 2017 20:35:45

Извините, конечно, же, я серьёзно ошибся с арифметикой !
90-100 млн USD - согласен.

 Тем временем, в замке шефа:  ВАСО ещё чуть расторговали на 20% скидки: http://vrntimes.ru/a…izit-na-20
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
13 мар 2017 21:00:50

По-моему, пока слишком рано говорить о реальной стоимости. 
Напомню историю из одного заокеанского государства:
Истребитель 5-го поколения F-22 на момент своего появления был всем хорош, кроме своей цены. Каждый самолет стоил 140-150 млн долларов. Из-за такой цены штаты закупили всего 187 серийных F-22 и полностью свернули программу.
Американцы решили создать более дешевую альтернативу раптору - F-35. Пусть он будет похуже чем F-22 (однодвигательный, меньше нагрузки берет, медленнее летает и т.д.), зато типа сэкономят.
А в итоге F-35 стоит по 120 млн долларов, а вся программа обошлась уже в 1,508 триллиона долларов! На эти деньги можно было купить 10000 F-22 или 50000 F-15. Десять тысяч крутых F-22 можно было купить!  А вместо этого родили беременного пингвина F-35, недоистребитель недопятого недопоколения :)  
Это всё к чему... цена, которую обещают производители когда борются за контракт, и цена которая потом получается на самом деле - часто сильно отличаются.
Понятно, что ВАСО нужны любые деньги, поэтому будут обещать что угодно. Но законы физики и экономики не обманешь, не может хороший огромный дальнемагистральный четырехдвигательный широкофюзеляжник стоить столько же, сколько маленький региональный CS100. Или предприятие будет производить их себе в убыток. :)
  • +0.09 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Maxlock ( Слушатель )
13 мар 2017 21:35:15

Bombardier CS100- $ 71M, Superjet 100 SLR - $36M - наш в 2 раза дешевле.
Так же, вероятно, будет и с Ил-96-400М за 90-100М.
  • +0.01 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  adff ( Слушатель )
14 мар 2017 21:29:58

В Ваших рассуждениях есть одна существенная ошибка, которая их полностью обесценивает. 
 
Каталожная цена SSJ100 на 2012 действительно составляла $36 млн. Это действительно в два раза дешевле чем каталожная стоимость CS100. Но тут есть одно большое но. По открытым источникам тогда SSJ100 имел почти 60 % импортных комплектующих и локализацию всего только около 50 %. Двухкратная разница была бы возможна только в том случае, если бы западные поставщики поставляли комплектующие Сухому на 40-60 % дешевле чем поставляли бы Бомбардье. Также российская рабочая сила и комплектующие должны были бы стоить в 2-3 раза дешевле западных аналогов.
 
Как так получилась? Западные поставщики не демпинговали и иностранные комплектующие SSJ100 стоили столько же, что и у CS100. Российские комплектующие и рабочая сила в 2012 были дорогими из-за сильно завышенного рубля (пресловутая голландская болезнь). Тот же РостСельМаш не мог локализовать себе купленный в Канаде завод, ибо было дорого и экономически бессмысленно. 
 
Так в чем же проблема? ... Видимая разница в каталожной цене получается от того, что любая авиакосмическая программа имеет две составляющие цены: (а) расход на разработку и (б) расход собственно на построение самолета. В каталожную цену Сухого не включены расходы на разработку, которые составляют около половины или даже более цены самолета. Сухой, чтобы ворваться на давно поделенный рынок, демпинговал продавая самолеты по цене их постройки не включающей расходов на их разработку. 
 
Насколько я помню, начальная разработка Сухого обошлась в чуть менее 50 млрд рублей, что по ценам 2012 г составляет чуть менее $2 млрд. При производстве 100 самолетов (план первой очереди без дополнительных расходов на доработку и развитие) за 10 лет (специально завышено) и 5 % годовой ставки (специально занижено), на каждый самолет дополнительно распределяется по минимум $25 млн расходов на разработку. В каталожной стоимости $36 млн нет этих расходов, иначе бы себестоимость постройки самолета составляла бы менее $11 млн, что нонсенс так как только два двигателя SaM 146 на 2012 стоили более $6 млн без установки. Обычно стоимость двигателей не превышает 10-15 % общей стоимости.    
 
Расходы на разработку в большей части профинансировал российский бюджет. Только в 2014 тот же ВЭБ опосредованно докапитализировал "Гражданские самолеты Сухого", выкупив акции допэмиссии компании "Сухой" на 25 млрд рублей (пруф). То как разбрасывали непокрытые расходы на разработку можно посмотреть в пресс-релизах и отчетности Сухого и связанных компаниях. Фактически разработку Сухого оплатили доходами от продажи доли ОАК в EADS, а непокрытый остаток прямыми дотациями бюджета.
  
По факту получается, что себестоимость SSJ100 составляла минимум $36 млн + $25 млн = $61 млн, без учета рекламных расходов, маржи производителя и покрытия рисков, те же непроданные самолеты армянских и прочих контрактов. То есть самолет стоил примерно столько же сколько и его западный конкурент. Возможно даже больше. Сейчас благодаря девальвации рубля и ускоряющейся локализация, стоимость постройки SSJ100 упала до менее чем $25 млн, а общая стоимость стала гарантированно ниже западных конкурентов.
 
Ил-96-300 вполне может иметь стоимости постройки в $60-80 млн с учетом его возраста и материалов использованных, ибо расходы на разработку уже давным давно амортизированы. Вот только аналог, немодернизированный Boeing 767, продается по ценам от $15 до $30 млн. Их как раз иногда берут ВИП персоны, чтобы пофорсить. Они дешевы и более высокие эксплуатационные расходы компенсируются, если их используют редко. (Ссылка). Получается, что постройка Ил-96 стоит в более чем 3 раза больше, чем готовы продавать его прямого конкурента. 
 
Модернизация Ил-96 приведет к тому, что к его цене придется добавлять расходы на разработку, процентные платежи и далее по списку. С учетом его малой серии, то цена в $200-300 млн. за штуку может быть даже заниженной. Это как с F-35, производство этого утюга стоит мизер, а бухгалтерская аллокация расходов на разработку делают его золотым. То есть Ил-96 скорее всего будет стоить как Boeing 787 и иметь, в лучшем случае, эксплуатационные характеристики как у Boeing 767 модернизированных серий, которые считаются уже лет 10 как устаревшими.
 
Конечно ИЛ-96 можно дотировать, но как говорится, если хочешь разорить страну, подари ей крейсер. Дотации даже при серии в 10-15 самолетов будут большими. Дотировать придется все, от разработки, производства и до топлива. То есть кроме $1,5-2,0 млрд. первичных дотаций на разработку и оснащение и производство, придется дотировать 30-40 % стоимости каждого рейса, лечение детских болезней и т.п. Только топливо, это минимум $50.000; — получается минимум $225 млн. в год (=0,05 * 300 * 15) или же более 13 млрд. рублей в год.
 
  • +0.02 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Барристер ( Слушатель )
15 мар 2017 09:16:47

И Боинг и Бас финансировались и финансируются из бюджета. Никаких "эффективных построек" нет и не было. 

Конкуренты Боинг и Бас имеют единый центр финансирования, технологий и инфраструктуры  - как военной так и гражданской сферы.

Цена продажи боинга не является его ценой постройки. Цена постройки в разы выше. Вы почему то берете стоимость производства боинга БЕЗ стоимости постройки инфраструктуры,  финансирования и разработки, которая у Боинга дотируется из бюджета. 

Так что и в России надо создавать единую систему, где государство будет финансировать разработку технологий, создавать инфраструктуру, ЕДИНЫЕ для военного и гражданского секторов. А не разрабатывать   приборы и технологии отдельно для гражданского и военного самолета на двух отдельных заводах... тратя в 2 раза больше средств.
  • +0.04 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
15 мар 2017 10:04:59

 
государственные безвозвратные субвенции боинга и аэробуса идут на развитие новых технологий, а не на разработку новых моделей самолетов.
 
и составляют они примерно 1% от оборота, что исчезающе мало в сравнении с налогами, которые платят эти компании, их субподрядчики и работники.
 
разумеется и штаты, и европа поддерживают экспорт и лизинг конкретных (как правило новых) моделей, но это все возвратные средства - кредиты и гарантии.
  • +0.02 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Страшный Кубаноид ( Слушатель )
16 мар 2017 00:47:36

Вы так смело оперируете цифрами "1% от оборота". Как будто являетесь минимум зам генерального в аудиторской фирме, которая на прошлой неделе Боинг проверяла.
В какие безвозвратные субвенции списывать нелетающий военный транспортник от Эйрбаса? А многочисленные военные и космические попилы Боинга?
Наши вот тоже пошли по совершенно правильно указанному партнёрами пути: слияния военного и гражданского авиастроя. Чтобы ещё сложнее было ворогам отследить чего у нас на сколько финансируется и как.
Так что давайте замнём для ясности. Цифры госфинансирования в саморазнообразной форме у А и Б очень существенны. Как и огромной мощи политические рычаги, которыми они продавливают свои машины на внешние рынки. И во что обходится налогоплательщикам содержать все эти армии лоббистов, агентов влияния и дипломатов - тайна велика есьмь.
Так что наши опять ничего не изобретают. А как и западные конкуренты вовсю применяют в "рыночной" борьбе все доступные госинструменты от политического давления до печатного станка.
Суверенной державе нужен свой авиастрой. И военный и гражданский т.к. при современном усложнении технологий каждый следующий шаг становится существенно дороже. И без возможности хотя бы часть затрат отбить через гражданку - ни о каких шестых поколениях можно и не мечтать. Как и о новых танкерах, грузовиках для десанта, сменщиков А-50, Ил-38 и далее по списку.
  • +0.13 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
16 мар 2017 13:20:08

 
у меня ощущение, что вы меня с кем-то спутали и предъявляете какие-то левые претензии.
 
в европе не классическая англо-саксонская рыночная экономика, а социально ориентированная рыночная экономика.
 
я совершенно не против протекционистских методов поддержки экономики и был бы очень рад более масштабным вливаниям со стороны нашего правительства. и мне пофигу рыночность, если моя жизнь от протекционизма и субсидирования становится лучше.
 
вопрос только в том, насколько эффективно используются субсидии и насколько сильно они влияют на ситуацию.
 
штаты и европа поддерживают субсидиями соответственно боинг и аэробус поскольку сами же выставляют более высокие требования по безопасности, надежности, расходу топлива, выбросам, шумности и т.д.
 
и вся эта информация находится в открытом доступе.
 
точно так же, как и финансовая отчетность боинга и аэробуса.
 
и поделить одну цифру на другую не есть такая уж великая задача.
 
и для этого не требуется быть генеральным аудитором или еще каким более крутым перцем.
 
исковые заявления аэробуса против боинга и боинга против аэробуса в ВТО находятся в открытом доступе. сравните их с открытыми данными по экономической деятельности обеих фирм.
 
----------------------------
 
а какие по вашему мнению субвенции были выделены на разработку а400м?
 
или все же это был ГОЗ?
 
вы правда не делаете различий между безвозвратными субвенциями, кредитами, гос. гарантиями, покупкой самолетов для гос. нужд и оплатой разработки и производства военной техники?
  • +0.07 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VVSector ( Слушатель )
17 мар 2017 16:53:58

Не делают они различий, потому что для них есть одна им понятная схема финансирования - ГОЗ или покупка за деньги.  Иные финансовые инструменты частных компаний вне зоны понимания, имхо.  У таких субъектов тот факт, что прайсовая цена Ил-96-400 70 мил долл и В-787 250 мил долл (или сколько он там, не знаю даже) является однозначным доказательством того, что Ил-96-400 выгоднее:  так как за те же бабки к нему можно купить 2 состава керосину))))
  • -0.02 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Барристер ( Слушатель )
13 мар 2017 22:16:07

Так для Локхид-Мартинс F-35 это убыток или прибыль? А для США?
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
14 мар 2017 00:23:29

для Локид-Мартинс это будет убыток, если Трамп откажется от программы F-35  в пользу модернизации F-15 до уровня F-15SE Silent Eagle/Advanced F-15. Но этого (к сожалению для США и к счастью для противников США) не случится, и они получат убогий самолет.
Для США программа F-35 - безусловно огромный минус и большой шаг назад в обороноспособности.Улыбающийся
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  adff ( Слушатель )
14 мар 2017 23:13:50

США никогда не откажется от программы F-35 в пользу F-15. F-35 полностью соответствует своему техническому заданию. США нужен был утюг, чтобы он подходил всем родам войск, чтобы производство стоило копейки, чтобы производство было возможным хоть в гараже, и чтобы любой геймер мог на нем взлететь, — и имел хотя бы 30 % возможность утащить врага с собой. Потери при достижении цели явно никого не интересовали. Дорогущие и сложные F-15/16/18/22 же не соответствуют современной американской военной доктрине созданной на волне недовольства потерями во Вьетнамской войне, и их сохранение в производстве несет с точки зрения США излишние стратегические риски.
 
Военная доктрина США построена на использовании авиации. Лиши армию США авиаподдерки и она рухнет как карточный домик. Сейчас авиация США фрагментирована по родам войск, производится очень малыми сериями, очень дорога и очень сложна в обслуживании и эксплуатации. То есть она фактически не годится для более менее серьезного кризиса. F-35 должен решить проблему взаимозаменяемости, массовости и простоты эксплуатации. 
 
(a) Взаимозаменяемость: разные роды войск в США используют невзаимозаменяемые авиационные системы, например F/A-18 у ВМФ и F–15/16 у СВ, и по бору с сосенки у КМП. При необходимости ВМФ/КМП не способны помогать СВ и vice versa. Это создает как риски уничтожения КПМ/СВ по частям и неспособности ВМФ/СВ проводить совместные авиационные операции. Это создает риски и бутылочные горлышки на всех уровнях планирования, от стратегии, до логистики. F–35 смогли унифицировать под требования всех трех родов войск без значительной потери боевых характеристик. Впервые все роды войск могут быть использованы в комплексе в рамках общей доктрины. Для США это победа. Фактически это упрощает планирование и управление, что компенсирует все недостатки F-35.
 
(б) Массовость: Все самолеты спланированные в США в 1970-х и 1980-х включая F–14/15/16/18/22 созданы на пределах доступных тогда технологий, очень сложны и дороги в производстве и эксплуатации. Себестоимость производства самолета линейки F–14/15/16/18/22 более $100 млн, серия очень ограничена, максимум десятки самолетов в год. Созданы под пилотов и техников асов, со сроками минимального обучения от 2 лет. Далее производство возможно только на специализированных площадках и тем самым ограничено еще и территориально. Тем самым последние 30 лет США неспособны вести даже конфликт средней интенсивности. Пока их спасало только то, что их противники, Ирак, Югославия, Ливия, и т.п. просто не сопротивлялись, а сдавались еще до прибытия сил США. Но уже конфликт с Северной Кореей вполне мог лишить США авиации за 3-4 месяца и сделать США небоеспособной на несколько лет. К примеру во Вьетнаме США потеряли более 5000 самолетов за 3 года. При восполнении летного состава 100 самолетов в год получается, что ВВС США неделю воюют и 51 неделю ждут новые самолеты, и еще дольше новых пилотов.  Бомбежка же отдельных площадок в США лишала бы США подкреплений в авиации на годы вперед. Это в дополнению к отсутствию взаимозаменяемости родов войск.
 
F-35 должен сломать эту тенденцию — сейчас уже есть выпуск предсерийной партии в 110 (!) штук на один 2017, и есть возможность выпускать более 200 шт в год уже сейчас. В перспективе производство F-35 может быть хоть 1000 единиц в год на десятках взаимозаменяемых площадках. Себестоимость производства F-35 составляет менее $50 млн за штуку. Каталожная же цена в $110 млн включает расходы на разработку, как проведенную так и будущую. Инженеры США смогли создать утюг, который может производится дешево, массово и без привязки к определенному заводу. Разработка была золотой, попил был огромным, но теперь впервые с эпохи F-4, у США есть реально массовый самолет. США вернула себе способность участвовать в горячем конвенциональном кризисе с большими потерями в технике.   
  
(в) Очень простой самолет: при горячем конфликте вторая самая большая проблема в авиации кроме собственно отсутствия техники, это обученные пилоты и техники. Их всегда нет. По техническому заданию F-35 по простоте должен соответствовать максимум простому авиасимулятору, чтобы на него можно было сажать пилотов после месячных курсов, и чтобы они уже тогда были способны выполнять боевую задачу. Во время Вьетнамской войны американский пилот мог успешно водить вертолет UH–1 после КМБ. Это позволило США потерять за 10 лет более 10.000 вертолетов без какой либо потери боеспособности задействованных частей. По всем источникам — с F-35 инженеры выполнили требования. По сложности управления F–35 тот же UH–1. Любой компьютерный гик способен его водить после минимальной подготовки.
 
Далее с инженерной точки зрения F-35 должен состоять из взаимозаменяемых блоков — что-то барахлит, вынимаем блок, выкидываем и ставим новый стандартный блок. Этого колоссально сложно достичь. Теперь же техником может быть любой работник со складов Amazon.com. Достаточно, что он умеет читать несколько иконок на планшетке. Не требуется больше команды из 50 человек с высшим техническим образованием и суток для доведения самолета до летной годности как это сейчас происходит с линейкой F–14/15/16/18/22. Если же самолет не работает, то не беда, что самолет что пилот стоят копейки и легко заменяются или чинятся.
 
(г) Достаточная эффективность: в США еще в космической программе был термин как допустимые потери. Из характеристик F-35 имеет пониженную заметность, встроенные средства РЭБ и средства внешнего наведения, а также он летает как утюг, медленно, неуклюже и по заранее согласуемой программе. Т.е. самолет должен давить врага массой, - выйти в зону пуска ракет , при этом по мере возможности минимизируя попадания по себе. Наведение проводится умными дядями из бункеров, если уж пилот совсем плох. Повезет самолету уйти, хорошо, не повезет, ну и ладно. С точки зрения США F-35 будет стоить меньше чем T-54/55 для Советской армии. Кадры для него можно набирать хоть на улице, геймеры в пилоты и офис менеджеры в инженеры. При наличии более 2.500 самолетов к концу 2020-х и с возможностью восполнять до 1.000 самолетов в год это будет чистый zerg rush, на который минимум в ближайшие лет 15 не сможет ответить никто. Ни Россия ни Китай не смогут выдержать даже треть этого числа.
  • -0.14 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Андрей Ка ( Слушатель )
15 мар 2017 08:09:05

Помню когда начиналась программа  ф35  они планировали стоимость в 35 миллионов долларей.Массовый дешевый ИБ. .  100 мииллинов на тысячу это сколько будет?Надо брать высоту в 150  .так еще дешевле будет.
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  adff ( Слушатель )
15 мар 2017 11:18:28

Надо учитывать инфляцию и определенную юридическую подкованность производителя.
 
Инфляция: Программу F-35 запустили в октябре 1996. Соответственно обещанные цены указаны в долларах финансового года 1995, возможно даже более раннего. 
 
По официальным данным США $35 млн 1995 года соответствует $56 млн 2017 года Ссылка. Это инфляция потребителей, и она безбожно занижена, т.к. в ней не учитывается уйма факторов. По факту инфляция для производителей оценивается в США более реалистично (ибо иначе никто бы не подписывал долгосрочные контракты с государством) и ИМХО $35 млн 1995 соответствует в 2017 г где-то в $75-80 млн. 
 
В России точно также все долгосрочные гос.контракты учитывают поправку на инфляцию производителей (не потребителей!), и с каждым годом государство по одному и тому же контракту платит больше. Тот же Су-34 в 2007 по одному и тому же контракту номинально стоил меньше чем скажем в 2015 г.  
 
Производитель F-35 в 2017 продает последнюю 10-ю установочную партию F-35 по цене уже менее $95 млн за шт Пруф. Контракт выполняется. В эту цены входит все, включая попил и доработки. Цена конечно завышена по отношению к обещаниям 1995 года, но с учетом инфляции только на 20-25 %. Если бы завышение было бы выше, то программу бы закрыли по бюджетному правилу США, в соответствии с которым программа закрывается автоматически при превышении определенного % стоимости. Трамп же торгуется и хочет вернуть программу F-35 в бюджет, т.е. уменьшить номинальную цену на эти 20-25 %.
 
Юридическая подкованность: В США военные подрядчики стремятся всегда обворовывать государство. Они всегда стремятся достичь максимально высокого превышения изначально согласованной стоимости, но при этом превышение стоимости должно быть не таким большим, чтобы программу закрыли. Это такой спорт, как и уклонение от уплаты налогов в корпоративной америке. Производитель F-35 мастерски балансирует на этой грани, эффективно торгуясь с Конгрессом США.  
 
Как только конгресс США теряет терпение, они уменьшают процент завышения цены. Это уже было несколько раз за последние 10 лет. То, что речь идет о административном завышении (т.е. попиле чистой воды), а не повысившейся стоимости производства видно из отчетности и при анализе их кассовых потоков. Они не проседают при резком снижении цен на их товар, — производитель вдруг неожиданно (!) находит новый эффективный способ производства (как же, за два месяца то) и дает скидку на 5-15 %! 
 
В общем ничего нового в этом мире. Прекрати попилы и товар подешевеет, что в США что в России.
  • -0.01 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
15 мар 2017 10:10:18

ХЗ, конечно, но говорить о том, что Ф-35, для Америки, это Т-55, для СССР, ИМХО, слишком смело, т.к. никто не знает себестоимость пепелаца. Как и утверждать, что он обладает потанцевалом производства в запланированные 1500 шт, не говоря про ваши тысячи. Ну и производство в гараже доставило, да. Приводить в пример "а вот во Вьетнаме потеряли 3000 и ничо", тоже некорректно, т.к. те самолёты и нонешние, это, две большие разницы. СССР, в ВОВ, потерял десятки тыщ самолётов и чо?
Что касается "не выдержит и трети этого числа", то тут тоже большой вопрос. Всё-таки, даже самая наворочаная ЗУР стоит дешевле самолёта в десятки(а то и сотню) раз. Надеюсь, вы не будете убеждать меня в том, что Ф-35 "невидимый". Или что он своими волшебными рокетами вынесет с неба и земли всё, что шевелится, со счётом 144:1.
Ну а то, что "взял блок и заменил", так это правило работает уже лет 20, в т.ч. и у нас. И не только в авиации. Ничего нанотехнологичного тут нет. Точно так-же они могут менять авионику в Ф-15/16/18.
"Унификация" по родам войск, тоже притянута за уши. Там по параметрам и железу общего, только первые три буквы в названии самолёта. Веселый По крайней мере, если бы весь парк перевести на Ф-18, унификация была бы куда больше и эффективнее.
В общем, если бы у них была задача "завалить трупами", никто бы не парился с высокотехнологичной стелс платформой, увешаной сенсорами и радарами с космической связью. Для этих целей вполне бы подошёл обычный Ф-15/16 в мобилизационном варианте, гружёный современной авионикой и малым человеко-часом в обслуге. Точно так-же могли бы набирать по подворотням геймеров и хакеров и пускать с билетом в один конец.
Самолёт неоднозначный, ИМХО, не очень удачный, но пендосам деваться некуда, будут брать, бо альтернативы, просто нет. Хотя, с другой стороны, их ВМФ покупает Ф-18 и не парится. Видать, что-то знает.
  • +0.14 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
15 мар 2017 10:50:31

Ну почему же, можно по заявленной цене продажи оценить. Она $100 млн, то есть себестоимость где то $80 млн, так как та цена не включает стоимость разработки, она из других источников финансируется.
А это похоже на каталожную цену Б737, в которую уже включена стоимость разработки. То есть аэробобик раза в два дешевле в производстве, чем Ф35.
Возможно, дело тут ещё и в том, что Локхид не владеет современными технологиями массового производства самолётов на нужном уровне.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
15 мар 2017 11:52:45

Да ХЗ. Имел в виду, мы не знаем. Да и "у них", не все. Тут Трампампаму обещали снизить цену с текущих 159млн. Откуда берётся 100млн, не нашёл.
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Страшный Кубаноид ( Слушатель )
16 мар 2017 00:55:01

Даже в однопередельных товарах типа "руда" цена на бирже коррелирует с реальной себестоимостью добычи на карьере "Х" от слова "никак" (американские сланцевики недавно даже отрицательную цену нефти явили миру). А в технически сложных товарах начинается маркетинг, а в технически сложных и одновременно стратегически важных и дорогих - политика. Поэтому при каталожной стоимости самолёта "Х" равной 100 - себестоимость может оказаться и 15 и 115. И любые варианты посередине.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  adff ( Слушатель )
15 мар 2017 12:16:47

Разгром со счетом 1:144 это конечно голимый бред. Никто в США с их культом супер-героев и индивидуализма не признается, что они создали посредственный, очень дешевый самолет под пушечное мясо с высоким процентом уже забюджетированных потерь. Такое избиратели просто не поймут.
 
Стоимость F-35  для бюджета США величина известная: менее $95 млн/шт в 2017 г за установочную партию. Эта цена включает в себя себестоимость, расходы на разработку, амортизацию, расходы на починку старых ошибок, расходы на лоббирование и попилы. С учетом того, что кассовый поток концерна производителя позитивный, то можно утверждать, что производитель еще очень хорошо на своем продукте зарабатывает. Можно утверждать, что себестоимость производства менее $50 млн. 
 
Количество в 1.500 шт достижимо за 10 лет с гарантией. Размер последней установочной партии известен — 110 шт на 2017. В 2016 было произведено и поставлено 90 шт. Производство мирного времени — около 150 шт в год. С учетом, что по отчетности оборудование работает в стандартном режиме, то можно смело утверждать, что в случае экстремальных проблем производство можно даже сейчас спокойно удвоить. Производство ведется на стандартизированном, не уникальном, оборудовании, что позволяет простое масштабирование.
 
Идеология F-35 достаточно проста, это просто ракетная платформа. Американцы абсолютно согласны с Вами, что ЗУР или ракета В-В стоят значительно меньше чем самолет. Тем самым самолет должен стоить максимально мало. В дополнение к этому они считают, что современная ракета на дистанции менее 30 км (с каждым годом дистанция растет) уничтожит даже самый навороченный самолет с вероятностью почти в 100 %. Поэтому летные качества самолета, нужные только в боях на ближних дистанциях, вторичны (=утюг). Главное чтобы самолет имел возможность выпустить ракеты чуть быстрее и чуть раньше противника. Для этого 'незаметность', которая дает несколько лишних километров для пуска ракет. Для этого мощная РЭБ, которая чуть чуть уменьшает вероятность захвата самолета ГСН ЗУР или РВ-В. Для этого навороченная спутниковая система и мощные сенсоры, чтобы погиб максимум один самолет считав данные и дав наведение остальным. Все для выигрыша секунд.
 
Они исходят из из того, что если меч врага прошел в миллиметре от вашего горла, а ваш в миллиметре в горле вашего врага, то ваша победа бесспорна, даже если вы просто более удачливы. Они стремились максимизировать эту удачу.
 
F-15/16/18 проектировались в других условиях. Большинство их характеристик, как способность выполнять фигуры высшего пилотажа, теперь бессмысленны в рамках доктрины США. При этом у них повышенная заметность, слабая РЭБ и отсутствие датчиков и необходимой БИОС и связи, что делает их неригодными для войны с точки зрения американской доктрины. Да, их можно доработать, но результат будет тот же F-35, только с приставкой недо.  
 
То насколько права/неправа американская доктрина станет ясно в следующем кризисе средней интенсивности. 
  • -0.08 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
15 мар 2017 14:13:45

Насчёт цены, хотелось бы пруфов. Нынешние 159млн были озвучены Трампом. Кстати, не могу себе представить такое резкое движение -30%. Ну да ладно...
"Просто ракетную платформу" не имеет смысла делать такой наворочаной. Со всякими стэлс-прибабахами, супер оптикой для работы по земле, 3Дситуационной осведомлённостью. Ставьте супер-АВАКС на 500км и шлите беспилотную приблуду с РВВ. Это будет, по крайней мере, сильно дешевле и даже хакеров не потребуется. Что касается "30км и гарантированный труп", то позвольте не поверить ни вам, ни амерцам. В подобном случае мы бы видели эпические успехи в ихних ПВО/ПРО. Но особых успехов нет. Еле-еле научились сбивать дешёвую баллистику, с земли. Почему так? Кстати, почему вы думаете, что "мощная РЭБ" будет только у Ф-35? Или, например, противо-РВВ(Р-73 в ПРО варианте у нас, например, обкатывали)? А тут и до ближнего боя рукой подать. В общем, могу согласиться, что Ф-35 встроен в какую-то ихнюю "концепцию", но то, что приводите вы, в её качестве, не годится, бо не вяжется с наблюдаемым миром.
Я хочу сказать, что это не я такой умный. И то, что я сказал, лежит на поверхности, доступное стороннему наблюдателю, хоть чуть копнувшему темы. И их отставники, собсно, приводят похожие аргументы против. А, как известно, при увольнении ихних чиновников, им возвращают мосх с ответственного хранения.
Ташта, останусь при своём.
  • +0.13 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
14 мар 2017 13:45:04

 
как заслуженный бухгалтер рискну предположить, что все будут в прибыли.
 
и локхид, и штаты, и другие буржуины, и кхетасы, и сухой, и российская экономика тоже.
 
каким бы беременным не был этот пингвин, но 90% этих денег идет на высокие зарплаты, которые платят исправно.
 
половина этих денег сразу же возвращается в виде налогов.
 
люди, получающие высокие зарплаты, склонны обзаводиться новыми домами, машинами и тратить деньги.
 
сразу же подтягиваются смежники, поставщики и мелкий и средний бизнес в округе.
 
опять же, масса информационных поводов. сми цветут и пахнут, клавы ломаются в баталиях, интернет трафик растет и с ним интернет провайдеры, диваны изнашиваются и требуются новые, что стимулирует мебельную промышленностъ. ну и так далее ...
 
мультипликационный фактор высокотехнологичных отраслей составляет 15-17.
 
каким бы беременным он не был, но на планируемое количество сразу все возбудились - их чем-то нужно валить.
 
и подтянулся сухой.
 
со всеми ништяками для экономики.
 
ну и кхетайсы модели строят пачками.
 
т.е начался движняк. а движняк всегда хорошо для экономики.
как-то так ...
  • +0.11 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
16 мар 2017 11:54:11

Золотые слова! В рамочку и на стену! Для погрязших в примитивном экономическом детерминизме.
  • +0.00 / 6
  • АУ
 
<< граница Сирии
В Алеппо налаживается мирная жизнь >>