Кто для вас Николай II
994,439
9,074
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2017 07:45:35 |
Еще об организации перевозок
новая дискуссия Дискуссия 440
И еще, комментарии от автора статьи в ЖЖ:
"Вообще, беда тогдашней ситуации, если её упростить ("генерализовать", как говорят картографы) - это то, что имперская верховная власть так и не поняла, до самого своего конца - что транспорт в мировой войне, при таком напряжении сил, не должен работать разрозненно и расслабленно. Он просто обязан в такой ситуации быть единым организмом с жёсткой вертикальной дисциплиной, управляемым из одного центра - как это было во Вторую Мировую войну. Такой организм быстро реагирует даже на катастрофические изменения ситуации и может устоять и в пиковом случае, снабжая войска в изменившейся конфигурации фронта.
Вместо этого была (1) 300-вёрстная зона контроля ВОСО, с более-менее управляемой и стабильной ситуацией - вплоть до января 1917; и (2) рыхлые, как кисель, дороги тыла, вперемешку частные и казённые - вся остальная территория империи. Управляемость их с каждым месяцем ухудшалась, выбытие подвижного состава без ремонта и замещения увеличивалось, как снежный ком. Тыловая зона к тому же была ещё и сильно коррумпирована, литеры продавались и покупались, а мешанина разной принадлежности дорог создавала серьёзные усложнения в передаче и оформлении грузов, заставляла переформировывать составы на стыках дорог. То есть, ухудшалась скорость реакции на военную ситуацию. Система управления перевозками была подобна динозавру, у которого от маленькой головы нервные импульсы в огромное тело идут долго и часто по пути гаснут.
Если разобраться, то ведь и непосредственные предпосылки Февраля-17 - это тоже вопрос работы ж/д транспорта. А именно - перебои с доставкой продовольствия в столицу, которые послужили поводом для первых серьёзных стачек и общей неустойчивости войск Петроградского гарнизона. Если таковые перебои в какой-нибудь губернский город были неприятны, но переносимы (с т.зр. общей ситуации), то перебои в столице Империи оказались фатальны и привели к её падению. Самое удивительное в этом то, что специалисты и аналитики ж/д отрасли всё это видели и чётко предсказывали важность этих очевидных вещей своему руководству ещё летом 15-го. Но за полтора года так ничего и не поменялось по сути, и паровоз Империи на полных парах нёсся в пропасть. Какой уж тут Царьград и проливы - это только современные "аналитеги" могут про него спустя 100 лет с умными лицами рассуждать, что дескать, "...были на пороге победы, но проклятые большевики...".
А тогда было совсем не до смеха. Транспортная катастрофа стояла на пороге.
Уже летом 1915-го транспортными специалистами рисовались вот такие карты, с зонами затруднённого и "невозможнаго" снабжения продовольствием районов Империи (незакрашенные белые зоны - это там, где снабжение было более-менее приемлемо). По факту, ещё за полтора года до Февраля Семнадцатого из нормального товарообмена были выключены Омско-Кулундинский, Зауральский, Алтайский хлебопроизводящие районы. И чем дальше - тем хуже.
Вот показательное наблюдение непосредственного участника тех событий:
В первый период кампании, когда весь подвижной состав был в исправности и когда подвоз из внутренних районов государства различного рода снабжения был сравнительно невелик, отрицательные стороны этого разделения резко не сказывались. Но по мере увеличения доли больных паровозов, вагонов и платформ и значительного возрастания нарядов на подвижной состав железные дороги, остававшиеся в распоряжении Министерства путей сообщения, оказывались все более и более не в состоянии обслуживать жизненные интересы страны. Во второй половине 1916 г., когда железные дороги доходили до полного переутомления, железнодорожный транспорт, обслуживающий страну, окончательно расстроился. Это сильно подняло волну общего недовольства.
Головин, Н.Н.
Военные усилия России в Мировой войне (1939, Париж)
Глава "Транспорт"
Пассажирское движение тоже на многих районах осуществлялось по расписаниям мирного времени - как будто бы войны и не было. Это препятствовало как концентрации сил на решающих участках, так и скорости прохождения эшелонов.
Схема разделения дорог тыла и фронта. Вот за пунктирной красной линией и был тот самый рыхлый "кисель", который и подвёл Российскую империю к цугундеру Февраля-17.
А это кусок схемы ж/д, для наглядности понимания мешанины частных и казённых дорог. Красные пупырышки - это места стыка разных дорог, где надо было переоформлять/ ревизовать и даже иногда перегружать грузы (так как подвижной состав частных дорог, построенный и адаптированный именно под них, довольно длительное время ходил только по "своим" дорогам). То есть, выражаясь медицинским языком, это места закупорки сосудов. В зоне контроля ВОСО (см. №12) движение шло по маршрутным графикам и управлялось главнокомандующим военных сообщений, у которого были полномочия командующего армией. Т.е. там такой закупорки (при единстве управления) уже не было. Видите - сколько было переплетений с частниками и невыкупленных в казну линий, имеющих стратегическое значение для страны и ведения войны.
Синие дороги - частные, коричневые - казённые.
Сейчас, спустя столетие, наглядно видно, что для эффективного ведения войны и вообще, выживания Империи как субъекта истории, необходимо было брать всю ж/д сеть под единый управленческий контроль и рассматривать продовольственные перевозки для снабжения регионов (хотя бы на уровне снабжения по карточкам) как стратегические, а не коммерческие.
15. Падение численности локомотивного парка в ходе войны (см. также предупреждение специалистов об этом, на скане №4).
16. Падение парка товарных вагонов в ходе войны.
Обратите также внимание на перелом тенденции и резкое возрастание парка и локомотивов и вагонов в 1919-20 гг.
Это - результат чрезвычайных мер СНК (по факту, руководства Ленина - Троцкого) и тех самых пресловутых "субботников", над которыми сейчас принято смеяться и глумиться. Но, в отличие от рыхлой царской системы управления и коллапса после прихода "февралистов", большевики тут целили в мякотку и нашли в ситуации главное, системное звено. А именно - милитаризацию транспорта для ведения войны всерьёз, авральное восстановление парка паровозов и вагонов вот этими самыми чрезвычайными мерами, мобилизацию железнодорожников и введение военного положения на сети ж/д. В т.ч. и воздействия на ситуацию теми самыми субботниками - первый из которых, как мы помним, состоялся в апреле 1919 в депо Москва-Сортировочная. Кроме того, в "действующие" паровозы были также зачислены и те, что пребывали в "промежуточном" состоянии - т.е. ограниченно пригодные к движению, уменьшенными составами.
То же самое - централизацию и милитаризацию перевозок - делали и "белые" в своей зоне контроля; в частности, колчаковцы. Но всё же менее последовательно, да и времени у них оказалось меньше. Тем не менее, тенденция была схожа. В отличие от рыхлого механизма поздней Империи, стороны собирались воевать всерьёз и понимали исключительное значение транспорта для эффективного ведения войны.
17. Таблица интенсивности грузооборота. Смотрите, грузооборот падал медленней, чем выбывал наличный парк в "больные" нерабочие паровозы и выключенные из оборота вагоны, которые стояли на запасных путях мёртвым грузом. Это говорит нам о том, что оставшийся подвижной состав (который непрерывно уменьшался в течение полутора лет) после 1915 г. работал буквально на износ, и коллапс при такой тенденции был лишь вопросом ближайшего времени.
Дальнейшая же история показала, что вернуть паровозы в строй для ведения войны было вполне возможно. При том, что грузооборот с 1918 был в полном провале. Это означало лишь то, что транспорт в Гражданскую войну 1918-20 гг. использовался уже в основном для ведения боевых действий, переброски войск и снабжения фронтов. Что, понятное дело, никак не учитывалось в "мирной" статистике. А регионы жили на "натуральном" местном хозяйстве, с параллельным обезлюдением городов и упадком товарообмена.
В общем - россказни досужих публицистов о том, что Российская Империя в 1917-м находилась "...на пороге победы" и только зловредные твари большевики, внезапно придя к власти, "украли её!" - являются чистой воды сказками.
В реальности же, империя к концу 1916 стала утрачивать способность ведения войны, а в течение транспортного коллапса 1917-го, через полгода после прихода к власти "февралистов" - почти полностью этой способности лишилась. Я совсем не любитель зазря пинать Российскую Империю - но тут положение было и правда аховым, если вникать в вопрос достаточно глубоко. А ведь транспорт - это решающая (после состояния собственно войск, конечно) для ведения войны способность.
http://periskop.live…89899.html
В общем, можно конечно играть в конспирологию и теории заговоров, но как по мне - коллапс транспортных перевозок, приведший к революции, стал результатом системного кризиса системы управления государством. Основная проблема была в том, что 1) крупный бизнес вышел по факту из-под государственного контроля (причем задолго до начала первой мировой) и 2) интересы государства (выиграть войну любой ценой) противоречили интересам бизнеса (получение прибыли любой ценой).
"Вообще, беда тогдашней ситуации, если её упростить ("генерализовать", как говорят картографы) - это то, что имперская верховная власть так и не поняла, до самого своего конца - что транспорт в мировой войне, при таком напряжении сил, не должен работать разрозненно и расслабленно. Он просто обязан в такой ситуации быть единым организмом с жёсткой вертикальной дисциплиной, управляемым из одного центра - как это было во Вторую Мировую войну. Такой организм быстро реагирует даже на катастрофические изменения ситуации и может устоять и в пиковом случае, снабжая войска в изменившейся конфигурации фронта.
Вместо этого была (1) 300-вёрстная зона контроля ВОСО, с более-менее управляемой и стабильной ситуацией - вплоть до января 1917; и (2) рыхлые, как кисель, дороги тыла, вперемешку частные и казённые - вся остальная территория империи. Управляемость их с каждым месяцем ухудшалась, выбытие подвижного состава без ремонта и замещения увеличивалось, как снежный ком. Тыловая зона к тому же была ещё и сильно коррумпирована, литеры продавались и покупались, а мешанина разной принадлежности дорог создавала серьёзные усложнения в передаче и оформлении грузов, заставляла переформировывать составы на стыках дорог. То есть, ухудшалась скорость реакции на военную ситуацию. Система управления перевозками была подобна динозавру, у которого от маленькой головы нервные импульсы в огромное тело идут долго и часто по пути гаснут.
Если разобраться, то ведь и непосредственные предпосылки Февраля-17 - это тоже вопрос работы ж/д транспорта. А именно - перебои с доставкой продовольствия в столицу, которые послужили поводом для первых серьёзных стачек и общей неустойчивости войск Петроградского гарнизона. Если таковые перебои в какой-нибудь губернский город были неприятны, но переносимы (с т.зр. общей ситуации), то перебои в столице Империи оказались фатальны и привели к её падению. Самое удивительное в этом то, что специалисты и аналитики ж/д отрасли всё это видели и чётко предсказывали важность этих очевидных вещей своему руководству ещё летом 15-го. Но за полтора года так ничего и не поменялось по сути, и паровоз Империи на полных парах нёсся в пропасть. Какой уж тут Царьград и проливы - это только современные "аналитеги" могут про него спустя 100 лет с умными лицами рассуждать, что дескать, "...были на пороге победы, но проклятые большевики...".
А тогда было совсем не до смеха. Транспортная катастрофа стояла на пороге.
Уже летом 1915-го транспортными специалистами рисовались вот такие карты, с зонами затруднённого и "невозможнаго" снабжения продовольствием районов Империи (незакрашенные белые зоны - это там, где снабжение было более-менее приемлемо). По факту, ещё за полтора года до Февраля Семнадцатого из нормального товарообмена были выключены Омско-Кулундинский, Зауральский, Алтайский хлебопроизводящие районы. И чем дальше - тем хуже.
Вот показательное наблюдение непосредственного участника тех событий:
В первый период кампании, когда весь подвижной состав был в исправности и когда подвоз из внутренних районов государства различного рода снабжения был сравнительно невелик, отрицательные стороны этого разделения резко не сказывались. Но по мере увеличения доли больных паровозов, вагонов и платформ и значительного возрастания нарядов на подвижной состав железные дороги, остававшиеся в распоряжении Министерства путей сообщения, оказывались все более и более не в состоянии обслуживать жизненные интересы страны. Во второй половине 1916 г., когда железные дороги доходили до полного переутомления, железнодорожный транспорт, обслуживающий страну, окончательно расстроился. Это сильно подняло волну общего недовольства.
Головин, Н.Н.
Военные усилия России в Мировой войне (1939, Париж)
Глава "Транспорт"
Пассажирское движение тоже на многих районах осуществлялось по расписаниям мирного времени - как будто бы войны и не было. Это препятствовало как концентрации сил на решающих участках, так и скорости прохождения эшелонов.
Схема разделения дорог тыла и фронта. Вот за пунктирной красной линией и был тот самый рыхлый "кисель", который и подвёл Российскую империю к цугундеру Февраля-17.
А это кусок схемы ж/д, для наглядности понимания мешанины частных и казённых дорог. Красные пупырышки - это места стыка разных дорог, где надо было переоформлять/ ревизовать и даже иногда перегружать грузы (так как подвижной состав частных дорог, построенный и адаптированный именно под них, довольно длительное время ходил только по "своим" дорогам). То есть, выражаясь медицинским языком, это места закупорки сосудов. В зоне контроля ВОСО (см. №12) движение шло по маршрутным графикам и управлялось главнокомандующим военных сообщений, у которого были полномочия командующего армией. Т.е. там такой закупорки (при единстве управления) уже не было. Видите - сколько было переплетений с частниками и невыкупленных в казну линий, имеющих стратегическое значение для страны и ведения войны.
Синие дороги - частные, коричневые - казённые.
Сейчас, спустя столетие, наглядно видно, что для эффективного ведения войны и вообще, выживания Империи как субъекта истории, необходимо было брать всю ж/д сеть под единый управленческий контроль и рассматривать продовольственные перевозки для снабжения регионов (хотя бы на уровне снабжения по карточкам) как стратегические, а не коммерческие.
15. Падение численности локомотивного парка в ходе войны (см. также предупреждение специалистов об этом, на скане №4).
16. Падение парка товарных вагонов в ходе войны.
Обратите также внимание на перелом тенденции и резкое возрастание парка и локомотивов и вагонов в 1919-20 гг.
Это - результат чрезвычайных мер СНК (по факту, руководства Ленина - Троцкого) и тех самых пресловутых "субботников", над которыми сейчас принято смеяться и глумиться. Но, в отличие от рыхлой царской системы управления и коллапса после прихода "февралистов", большевики тут целили в мякотку и нашли в ситуации главное, системное звено. А именно - милитаризацию транспорта для ведения войны всерьёз, авральное восстановление парка паровозов и вагонов вот этими самыми чрезвычайными мерами, мобилизацию железнодорожников и введение военного положения на сети ж/д. В т.ч. и воздействия на ситуацию теми самыми субботниками - первый из которых, как мы помним, состоялся в апреле 1919 в депо Москва-Сортировочная. Кроме того, в "действующие" паровозы были также зачислены и те, что пребывали в "промежуточном" состоянии - т.е. ограниченно пригодные к движению, уменьшенными составами.
То же самое - централизацию и милитаризацию перевозок - делали и "белые" в своей зоне контроля; в частности, колчаковцы. Но всё же менее последовательно, да и времени у них оказалось меньше. Тем не менее, тенденция была схожа. В отличие от рыхлого механизма поздней Империи, стороны собирались воевать всерьёз и понимали исключительное значение транспорта для эффективного ведения войны.
17. Таблица интенсивности грузооборота. Смотрите, грузооборот падал медленней, чем выбывал наличный парк в "больные" нерабочие паровозы и выключенные из оборота вагоны, которые стояли на запасных путях мёртвым грузом. Это говорит нам о том, что оставшийся подвижной состав (который непрерывно уменьшался в течение полутора лет) после 1915 г. работал буквально на износ, и коллапс при такой тенденции был лишь вопросом ближайшего времени.
Дальнейшая же история показала, что вернуть паровозы в строй для ведения войны было вполне возможно. При том, что грузооборот с 1918 был в полном провале. Это означало лишь то, что транспорт в Гражданскую войну 1918-20 гг. использовался уже в основном для ведения боевых действий, переброски войск и снабжения фронтов. Что, понятное дело, никак не учитывалось в "мирной" статистике. А регионы жили на "натуральном" местном хозяйстве, с параллельным обезлюдением городов и упадком товарообмена.
В общем - россказни досужих публицистов о том, что Российская Империя в 1917-м находилась "...на пороге победы" и только зловредные твари большевики, внезапно придя к власти, "украли её!" - являются чистой воды сказками.
В реальности же, империя к концу 1916 стала утрачивать способность ведения войны, а в течение транспортного коллапса 1917-го, через полгода после прихода к власти "февралистов" - почти полностью этой способности лишилась. Я совсем не любитель зазря пинать Российскую Империю - но тут положение было и правда аховым, если вникать в вопрос достаточно глубоко. А ведь транспорт - это решающая (после состояния собственно войск, конечно) для ведения войны способность.
http://periskop.live…89899.html
В общем, можно конечно играть в конспирологию и теории заговоров, но как по мне - коллапс транспортных перевозок, приведший к революции, стал результатом системного кризиса системы управления государством. Основная проблема была в том, что 1) крупный бизнес вышел по факту из-под государственного контроля (причем задолго до начала первой мировой) и 2) интересы государства (выиграть войну любой ценой) противоречили интересам бизнеса (получение прибыли любой ценой).
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (37)
|
зарун ( Дилетант ) |
| 19 мар 2017 13:41:17 |
Цитата: Юрген от 18.03.2017 07:45:35
Российскую империю состояние транспорта неминуемо вело в пропасть, а Советский Союз во время следующей большой войны почему-то не вело.
На третий год своей мировой войны (1916) железные дороги Российской империи перевезли 282,2 млн. т грузов, а Советского Союза на третий год его войны (1943) - 296,6 млн. т. С учетом других видов транспорта в 1916 году возили даже больше грузов, чем в 1943 - потому что в России на железные дороги приходилось 65% грузооборота, а в СССР 80%. И это при неимоверно выросших за четверть века потребностях фронта и тыла в грузовых перевозках.
Согласно февральскому 1917 года докладу Войновского-Кригера, пропускная способность железных дорог по сравнению с 1913 годом увеличилась на 48% на дорогах тыла и на 100% на дорогах фронтов. То есть по царским железным дорогам могли возить и фактически возили гораздо больше, чем до войны, и рост продолжался до самой революции. На советских железных дорогах в 1943 году перевозка грузов упала вдвое по сравнению с довоенными объемами.
Производство подвижного состава за 3 военных года (1914-1916) в Российской империи было в 2,5 раза больше, чем за такие же 3 военных года (1941-1943) в СССР, причем в России оно продолжалось опять-таки до самой революции, а в СССР после 1941 года практически прекратилось. И это при громадных потерях подвижного состава в СССР.
Да, в условиях мировой войны в экономике не может не быть проблем, и в России они тоже были. Но эти проблемы уже 100 лет преподносятся как доказательство неизбежности крушения Российской империи, хотя, между прочим, ее экономика росла, а экономика других воюющих стран переживала глубокий спад с самого начала войны. А вот в Советском Союзе, несмотря на развал его экономики за такой же срок Великой Отечественной войны, почему-то эти объективные законы не работали, и о неизбежности его крушения не говорят (видимо, зная, что его не произошло). Между тем если искать объективные экономические закономерности, то по итогам 1943 года было гораздо больше оснований говорить о неизбежном крахе СССР, чем о крахе Российской империи, находившейся на подъеме, по итогам 1916 года.
Уже сложилась настоящая традиция доказывать, что сучок в глазу Российской империи имел роковое значение, и при этом игнорировать тот фундаментальный факт, что в глазу СССР было целое бревно, но даже оно все-таки не помешало ему воевать и победить. С учетом же этого факта (равно как и положения других воюющих стран к началу 1917 года) теории объективной неизбежности крушения Российской империи стоят примерно столько же, сколько рассуждения о неизбежности стекания вниз всей воды, если бы Земля имела шарообразную форму.
Для 1916 года заглядываем в фундаментальную монографию А.Л.Сидорова "Экономическое положение России в годы Первой мировой войны" (М., "Наука", 1973) и на странице 601 находим таблицу, которая сообщает, что в 1916 году железные дороги России перевезли 17 228 млн. пудов грузов (что и составляет 282,2 млн. т). Там же чуть ниже видим ссылку на доклад Войновского-Кригера о росте пропускной способности железных дорог.
Советская "Финансовая энциклопедия" 1927 года издания дает для 1916 года даже больший показатель - 17 529 млн. пудов или 285 млн. т грузов, но не будем мелочиться, пускай будет 282,2.
Потом открываем юбилейный сборник Росстата "Великая Отечественная война" (М., Федеральная служба государственной статистики, 2015) и из таблицы на стр. 85 узнаем, что в 1943 году железнодорожным транспортом перевезено 296,6 млн. т грузов, как и было сказано.
На всякий случай предполагаем, что проклятые антисоветчики подтасовали данные в современном издании, и заглядываем для проверки в советский статсборник "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." (М., Госкомстат СССР, 1990). Надо же! И там для 1943 года указано то же самое: что по железным дорогам было перевезено все те же 296,6 млн. т грузов (стр. 155). По сравнению с 1940 годом (592,6 млн. т) перевозки упали в два раза.
Данные о производстве подвижного состава также имеются в указанных источниках. В Российской империи за 1914-1916 годы было произведено 2188 паровозов и 85 тыс. вагонов (А.Л.Сидоров, стр. 604); в СССР за 1941-1943 годы 760 паровозов и 33 тыс. вагонов, причем почти все были выпущены в 1941 году, после чего производство свелось к единицам локомотивов и сотням вагонов (статсборник 1990 года, стр. 66). В абсолютных цифрах советское производство подвижного состава за три военных года было в два с половиной раза меньше, чем в царское время. При этом юбилейный сборник 2015 года сообщает, что за время Великой Отечественной войны было утрачено около 16 тыс. паровозов, 428 тыс. вагонов. Видимо, часть этих потерь относится не к магистральным, а к узкоколейным дорогам, но все равно убыль подвижного состава была громадной, и она не возмещалась почти остановившимся производством. Это в значительной степени объясняет коллапс транспортных перевозок.
Если уж и говорить о транспортном кризисе во время войны, то Советский Союз дает для этого больше оснований, чем Российская империя, поскольку потребности фронта и тыла в грузах за четверть века выросли в огромной степени, а доля других видов транспорта в СССР сократилась по сравнению с дореволюционными временами.
Итак, во время войны дела на железных дорогах СССР обстояли худо, и отмахнуться от этого как от нелепых фантазий не получается. Ждем следующей серии разоблачений.
polit_ec
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 мар 2017 08:08:43 |
Цитата: зарун от 19.03.2017 13:41:17
А я объясню почему: потому что СССР "все для фронта, все для победы", а Российская Империя: фронт сам по себе, а тыл сам по себе. Поэтому в СССР все перевозки были централизованы в первую очередь в интересах действующей армии, а уж потом по дорогам возили все остальное, а в РИ грузы возили в интересах получения прибыли владельцев-частников этих железных дорог. Поэтому в РИА вплоть до 1917 года не хватало всего - винтовок, пулеметов, снарядов, патронов, а РККА начиная с середины 1942 года исправно снабжалась всем необходимым.
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 22 мар 2017 17:52:01 |
Цитата: Юрген от 21.03.2017 08:08:43
Уже в 1916 году по большинству видов вооружения русской армии был комплект, либо приближался к нему. Это в 1917 году большинство военных заводов
работало не в полную силу, либо большую часть времени простаивали в силу занятности рабочих митингами и демонстрациями. До них ещё не дошёл
большевистский псевдо лозунг "Заводы рабочим!".
А объёмы перевезённых грузов по ж/д в период с начала войны и включительно 1916 г. мною уже показывались в таблице, но размещу для непонятливых ещё раз:
И перевозка на частных железных дорогах не превышала 27% от общего перевезённого груза. Поэтому плач "а в РИ грузы возили в интересах получения прибыли владельцев-частников этих железных дорог"(с), не более чем попытка пропаганды.
К тому же видим в годы войны постоянный рост пропускной способности железных дорог и таким образом связывать работу ж/д с какой - то нехваткой вооружения не что иное как химеры.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 мар 2017 18:57:24 |
Цитата: зарун от 22.03.2017 17:52:01
Маниковский пишет:
По винтовкам Ставка предъявила категорическое требование на ежемесячное пополнение в 200.000 штук, что составляет 2.400.000 в год. В 1916 году поступило вместе с поставками от союзников 1 миллион 800 тысяч штук, то есть некомплект порядка 30%.
По пулеметам Ставка требовала 2000 пулеметов в месяц, поставлено за 1916 20 тысяч штук, из них из-за границы 8000. То есть некомплект был чуть меньше 20%.
По патронам: "заводы, развив свою производительность в три раза большую против этого задания, все же не смогли удовлетворить текущей потребности фронтов и внутренних округов, требовавших от наших заводов от 200 до 300 млн. ежемесячно. Вследствие этого пришлось начать постройку своего нового мощного патронного завода, и прибегнуть к заказам патронов за границей.
Заказы патронов за границей произведены были с запозданием. Это запоздание, почти в полгода, произошло вследствие полной удовлетворенности фронта в первый период воины, когда артиллерийских снарядов было достаточно и ружейных патронов поэтому требовалось мало Когда же истощились запасы артиллерийские, неизбежно начался значительный расход патронов ружейных. В результате весь накопленный запас их был скоро израсходован, и в дальнейшем начался патронный голод, утолить который можно было рассчитывать только в 1917 г.
Месячная потребность в 3-лин. винтовочных патронах исчислялась в 250 млн. (как и по данным к 1 ноября 1915 г.); ГАУ обещало Упарту подать в мае 1916 г. 264 млн. винтовочных патронов, а подало лишь 110 млн., изготовленных русскими заводами. Ни нормы 250 млн., ни нормы, установленной ранее в начале 1916 г. в 200 млн., ни установленной позднее к январю 1917 г. для конференции союзников в 325 млн. винтовочных патронов - русское патронное производство не достигло за все время войны; только с июня 1916 г. по июль 1917 г., когда стали прибывать значительные партии винтовочных и пулеметных патронов из-за границы, подача этих патронов в армию повысилась до 200 млн. в месяц, а в апреле-июле 1917 г. даже свыше 300 млн. в месяц.
По пушкам: "Все то, что дали русские орудийные и пушечные заводы и что удалось получить от союзников из-за границы, далеко не покрывало потребность армии в орудиях, особенно в орудиях тяжелых "осадного" типа."
По снарядам: управление артиллерии требовало 53 миллиона снарядов в год, армия получила в 1916 около 28,3 млн. Правда, Маниковский пишет: "общее число пушек в мировую войну было в русской армии недостаточно (и по сравнению с противником, и по протяжению фронта вообще), и потому этот недостаток отчасти восполнялся излишним расходом снарядов."
Так что не знаю, куда там росла промышленность во время первой мировой, и что там возили туда-сюда железные дороги. Армии не хватало ничего - ни патронов, ни снарядов, ни винтовок.
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 23 мар 2017 15:03:17 |
Цитата: Юрген от 22.03.2017 18:57:24
Промышленное производство в воюющих странах резко упало еще в начале войны, то в России оно росло высокими темпами до самой февральской революции. Зависимость России от импорта была наименьшей. Так, в 1916 году во Франции при объеме промышленного производства значительно меньшем, чем в России, импорт был больше российского в 4,6 раза, а в Англии в 5,3 раза, правда, при несколько большем объеме собственного производства. Даже Германия, несмотря на блокаду, получила в 1916 году в 2 раза больше заграничных поставок, чем Россия! Но главное, что те проблемы российской экономики, о которых пишет Маниковский , и иже с ним, существовали и в других воюющих странах, причем, как правило, в гораздо более тяжелой форме.
Тот же самый А.А.Маниковский в октябре 1916 года, за 4 месяца до революции, представил меморандум, в котором предлагал начать гигантский инвестиционный проект – обширную программу строительства целого комплекса казенных заводов, рассчитанных уже на послевоенное время. То есть в конце 1916 года, при всем напряжении сил российской экономики, начальник ГАУ видел в ней достаточно ресурсов, чтобы думать не только об удовлетворении неотложных нужд страны и фронта, но и о решении масштабных задач будущего послевоенного развития. Довольно очевидно, что на экономику, находящуюся при последнем издыхании, возложить такую нагрузку было бы просто невозможно. Для этого нужен изрядный запас прочности.
Из всего того чего вы прокопипастили из Маниковского стоит остановиться на т.н. "снарядном голоде". Тем более это есть любимая тема критиков
русского ВПК в ПМВ, при этом как правило сведения о снарядном голоде 1914-1915 гг. совершенно неправомерно переносятся на более поздний период.
В «Всеподданейших отчсетах по военному министерству» приводятся значительные цифры подачи 3-дм снарядов русского производства в армию – в 1914 г. в 10 млн., в 1915 г. - 12,3 млн. снарядов, а в 1916 г. - 29,4 млн. выстрелов. Таким образом, годовой выпуск 3-дм снарядов в 1916 г. практически утроился, а месячное производство 3-дм снарядов с января 1915 г. по декабрь 1916 г. выросло в 12 раз.
Кроме казённых заводов было организовано большое количество частных предприятий на выпуск снарядов. В общей сложности к производству и кооперации
было привлечено 442 частных завода (!). С апреля 1915 г. организация они получила заказы на 13,04 млн. 3-дм гранат французского образца и 1 млн. химических снарядов, а также 17,09 млн. запальных стаканов и 17,54 млн. детонаторов. Выдача снарядов началась уже в сентябре 1915 г., до конца года изготовила 600 тыс. снарядов, а в 1916 г. организация Ванкова изготовила около 7 млн. снарядов, доведя выпуск до 783 тыс. в декабре 1916 г. К концу 1917 г. было изготовлено ею 13,6 млн. 3-дм снарядов всех типов.
Ну и наконец за границей было заказано 56 млн. выстрелов к русским 3-дм орудиям, из которых 12,6 млн. по данным «Всеподданейшего отчета» поступило в 1916 г . В 1917 г. ожидалось поступление 10 млн. снарядов «моргановского» заказа из США и до 9 млн. канадского заказа.
Таким образом, оценочно в 1917 г. ожидалось получение до 36 млн. 3-дм выстрелов от русской промышленности (с учетом частных) и до 20 млн. по импорту. Такое количество превышало даже самые максимальные возможные пожелания армии.УПАРТ в январе 1917 г. требования подачи на год 2,2 млн. снарядов в месяц (или 26,6 млн. всего). Уже в январе 1917 г. УАВРТ заявлял, что годовая потребность в 3-дм снарядам «удовлетворяется с избытком» и что к 1 января 1917 г. в армии имелся запас 3-дм выстрелов в 16,298 млн штук - иными словами фактический годовой расход 1916 г.
Тяжёлые арт. снаряды.
Данные Маниковского бестолковы. Согласно же «Всеподданейшему отчету по Военному министерству за 1914 г», с 1 августа 1914 г. по 1 января 1915 г. только в действующую армию было фактически подано 446 тыс выстрелов для 48-лин гаубиц, 203,5 тыс. выстрелов для 6-дм гаубиц, 104,2 тыс выстрелов для 42-лин пушек,
и это не считая снарядов других типов. Таким образом, оценочно только в последние пять месяцев 1914 г. было выпущено минимум 800 тыс. тяжелых снарядов.
В 1915 году было подано в армию 1,312 млн. тяжелых снарядов и еще 1,23 млн снарядов получен из заграницы.
В 1916 г. в России было изготовлено 4 млн. тяжелых снарядов.
Выпуск 6-дм гаубичных снарядов в 1917 г. увеличился по отношению к 1915 г. в 20 раз (!) – до 2,676 млн., а 48-лин гаубичных снарядов – в 10 раз (до 3,328 млн)
Таким образом, Россия только с 1914 по 1917 г. изготовила 11,5 млн (оценка Барсукова) тяжелых снарядов, и еще до 3 млн. тяжелых снарядов было получено по импорту (с 90-мм).
Скорее всего, без революции, можно было ожидать в 1917 г. производство до 10 млн. тяжелых снарядов.
Минометы и бомбометы.
Производство минометного и бомбометного вооружения до начала ПМВ в России отсутствовало и развернулось широким фронтом начиная с 1915 г., в основном за счет частных предприятий по линии ЦВПК. Если в 1915 г. было сдано 1548 бомбометов и 1438 минометов, то в 1916 г. - уже 10850 бомбометов, 1912 минометов и 60 окопных мортир Эрхардта (155 мм), а выпуск боеприпасов для минометов и бомбометов возрос с 400 тыс. до 7,554 млн. выстрелов, то есть почти в 19 раз. К октябрю 1916 г. потребности войск в бомбометах были покрыты на 100%, а в минометах – на 50%, и ожидалось полное покрытие к 1 июля 1917 г. В итоге к концу 1917 г. бомбометов в армии было вдвое против штата (14 тысяч при штате 7 тысяч), минометов малых калибров – 90% штата (4500 при штате 5 тысяч). В боеприпасах для бомбометов был достигнут явный переизбыток, в связи с чем их выпуск в 1917 г. сворачивался с переориентацией на производство мин для минометов, в которых была нехватка. В 1917 г. ожидалось изготовление 3 млн. мин.
Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг.. Рост военного производства и развитие ОПК
в 1914-1917 гг. были, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский
период (включая ВОВ).
Многие узкие места в снабжении и военном производстве были успешно преодолены и к 1917, а в 1918 г. русская промышленность готова была в изобилии снабдить русскую армию почти всем необходимым.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2017 20:33:28 |
Цитата: зарун от 23.03.2017 15:03:17
За длинным постом не получается скрыть факт - на фоне врагов и союзников РИ выглядела убожеством. Также убожеством выглядит на фоне СССР. Вот, например, зарун с придыханием пишет про изготовление 3 млн. минометных мин в 1917 году. Ожидаемое изготовление, уточним. В 1942 году РККА израсходовала в десять раз больше.
Кстати говоря, зарун врет также про рост военного производства в СССР во время ВОВ. Не вопрос, например, производство 160-мм мин выросло за время ВОВ в 80 раз. За год подано, как пишет зарун, до начала 1915 года в армию было подано 200 тыс. снарядов калибра 152мм. Это в 4,5 раза меньше расхода снарядов РККА в первые два месяца 1945 года, который составил почти 900 тыс. выстрелов. Это значит, что за 1945 год при том же темпе расхода, РККА выпустила бы порядка 4,5 млн. снарядов калибра 152мм.
И это я не цитирую множество авторитетных историков и белоэмигрантских генералов, которые характеризовали положение с вооружением в армии РИ как откровенное катастрофическое.
Так что зарун может хоть их штанов выскочить, но его песнопение на фоне мнений компетентных специалистов является абсолютным ничтожным.
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 25 мар 2017 17:01:07 |
Гусский из ГБ, не переходите на личности, не хорошо, вы же из этих... как их - демократов!
Теперь по сути. Вас возмущает рост экономики РИ в годы войны? Но это было.
Вот у Прокоповича есть таблица, где приведено производство основных видов продукции и до 1917 года наблюдается стабильный рост, по сравнению с довоенным 1913 годом: добычи угля (тысяч тонн) на 17% , нефти на 9%, хлопчатобумажных тканей (миллионов метров) на 10%, снижение выплавки чугуна на 10%
| | нефть | Каменный уголь | чугун | х/б ткани |
1913 | 9.543 | 28.870 | 4.207 | 1.625 |
1914 | 9.024 | 31.915 | 4.082 | 1.625 |
1915 | 9.324 | 31.430 | 3.685 | 1.795 |
1916 | 9.876 | 34.514 | 3.814 | 1.795 |
1917 | 8.711 | 31.145 | 3.023 | 1.265 |
Валовая продукция промышленности в годы войны изменялась следующим образом (в миллионах довоенных рублей):
| | крупная промышл. | в индексах | мелкая промышл. | в индексах | вся промышл. | в индексах |
1913 | 6.391 | 100 | 2.040 | 100 | 8.431 | 100 |
1914 | 6.429 | 100,6 | 2.000 | 98,0 | 8.429 | 100,0 |
1915 | 7.056 | 110,5 | 1.600 | 78,4 | 8.656 | 102,7 |
1916 | 7.420 | 116,1 | 1.800 | 88,2 | 9.220 | 109,4 |
1917 | 4.780 | 74,8 | 1.600 | 78,4 | 6.380 | 75,7 |
Производительность труда рабочих в крупной промышленности заметно повысившаяся к 1915 г.(число рабочих в тыс., продукция промышленности и производительность в млн. довоенных рублей)
| | валовая продукция | число рабочих | производительность одного рабочего | в индексах |
1913 | 6.391 | 2.592 | 2.466 | 100 |
1914 | 6.429 | 2.660 | 2.417 | 98,0 |
1915 | 7.056 | 2.635 | 2.678 | 108,6 |
1916 | 7.420 | 2.929 | 2.542 | 103,1 |
1917 | 4.780 | 2.596 | 1.841 | 74,7 |
Война 1914‑1918 гг. не оказала разрушительного влияния на крупную промышленность и лишь незначительно понизила производительность мелкой промышленности. Общее падение промышленности началось лишь после революции 1917 г., — сначала, после февральской революции, незначительно, затем все более ускоренными темпами. Вскоре после октябрьского переворота, 14 ноября 1917 г. был издан декрет Совета народных комиссаров о введении рабочего контроля, в котором было сказано: «В интересах планомерного регулирования народного хозяйства во всех промышленных, торговых, банковских, сельскохозяйственных, транспортных, кооперативных, производственных товариществах и прочих предприятиях, имеющих наемных рабочих или же дающих работу на дом, вводится рабочий контроль над производством, куплей, продажей продуктов и сырых материалов, хранением их, а также над финансовой стороной предприятия».
Его введение совершенно дезорганизовало работу фабрик, заводов и копей. Начались непрерывные конфликты между рабочими и фабричными управлениями, кончавшиеся в большинстве случаев «национализацией» фабрик, которая часто имела не хозяйственное, а чисто карательное значение.
http://istmat.info/node/48177
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 мар 2017 10:00:47 |
Цитата: зарун от 25.03.2017 17:01:07
Много цифр, да толка мало. Что же, если в стране все было так классно, то отчего тогда куча маргиналов развалила страну и скинула царя-батюшку, а за него никто и не вступился всерьез?
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 26 мар 2017 10:05:40 |
Бгг, притом эта "куча маргиналов" - большинством царское окружение, при поддержке РПЦ. Испытываю когнитивный диссонанс!
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 мар 2017 20:04:25 |
Цитата: Mozgun от 26.03.2017 10:05:40
Да я условно высказался, не стоит воспринимать все буквально. Да и ключевая мысль здешних откровенцев - что злые большевики и Ко распропагандировали армию и в итоге все пошло очень плохо.
|
|
Swet ( Слушатель ) |
| 27 мар 2017 03:26:10 |
1. Чтобы ответить на поставленный вопрос надо, во-первых, признать, что в истории человечества ещё не было такой страны, в которой для всех слоёв населения всё было бы «классно». Нет рая на земле.
2. Во-вторых, надо понять, что современная идеологическая война, устроенная в том числе вами на этой ветке, никак не способствует разрешению поставленного вами вопроса. А вопрос этот очень важный не только для понимания истории России, но и для современного её положения. Ведь два этапа развала Российской империи уже состоялись. Я уверена, что обе стороны – и условные «белые», и условные «красные» не желают работать на продолжение этого сценария и не хотят третьего развала России.
3. Исходя из этого, предлагаю каждому воинствующему «идеологу» задуматься, какой же, собственно, идеологии он придерживается и чему должна служить эта его идеология. И тут каждый может неожиданно обнаружить, что такой идеологии не было в истории и нет в современности, а его взгляды являют собой некую гремучую идеологическую смесь. Если публика не возражает, могу показать это на примере одного из участников обсуждения.
4. Надеюсь, это поможет всем понять, что в целях, указанных в п.2 (не работать на сценарий развала), нужно постараться\сделать попытку рассматривать интересующий нас исторический период объективно, аргументированно, избегая давать и ставить оценки историческим личностям и периодам до тех пор, пока вопрос не рассмотрен системно и со всех сторон.
5. Для системного рассмотрения вопроса кое-что уже сделано: в беспощадной форумной войнушке «рассмотрены» идеологические вопросы и вопросы классовой борьбы. Правда, на «троечку» с обеих сторон. Потому что обе стороны следует как-то совместить в единое целое. Ведь всё происходило в одной стране, а не на разных планетах.
6. Но сколько стоят идеологические вопросы, кому с кем и с чем классово бороться, если «финансы поют романсы»? А вот что за финансовые потоки боролись друг с другом, зачем и почему – это как раз оставалось в тени и не рассматривалось до последнего времени. Некоторый свет на эту сторону вопроса проливают работы доктора исторических наук Пыжикова А.В., в частности, его книга «Питер – Москва. Схватка за Россию» Но и она оставляет достаточно вопросов, требующих уточнения и обсуждения.
7. Кроме того, для системности рассмотрения, следует учитывать, что силы, совершившие революции (имея в виду, в том числе, партии, включая партию большевиков) не были едины и однородны. Здесь, видимо, следует согласиться с историком Фрояновым, что перевороты\революции были совершены силами, которые условно в первом приближении можно разделить на три части: «Революция против России»; «Россия для революции» и «Революция для России». По-моему, такой подход поможет понять последующее развитие событий.
8. Так что обсудить есть что. Обсудим? Или война продолжается?
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 апр 2017 17:28:08 |
Цитата: Swet от 27.03.2017 03:26:10
У меня сложилось такое впечатление ( м.Б. Ошибочное):
"Революция для России" - на форуме обсуждается. Мейнстрим -русофобия.
.
. " Россия для революции" - ст. 282 УК
.
. " Революция против России" - ст. 282 УК.
|
|
зарун ( Дилетант ) |
| 27 мар 2017 16:33:17 |
Не ставьте телегу впереди лошади и не путайте причину по следствие.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 мар 2017 06:34:32 |
Цитата: зарун от 27.03.2017 16:33:17
Ну так откройте страшную тайну, в чем проблема-то? Все было классно, еды навалом, оружия навалом и так далее. А тут опаньки - и все, баста, батюшку-царя свергаем, революции устраиваем, гражданскую войну развязываем.
В чем причина краха, неужели в пропаганде большевиков?
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 31 мар 2017 11:07:29 |
Цитата: зарун от 25.03.2017 17:01:07
После 1917 Европа пришла в Россию с очередной войной и падение промышленности было обусловлено убийствами и разрушениями, которые евроинтервенты причиняли России.
Последних евроубийц выгнали из России в 1924 году. Да узкоглазые любители напали на Дальний Восток, согласовав свои действия с евроубийцами и американцами, которые так же участвовали в грабебе России.
"С приходом на Амур интервентов и белогвардейцев начались массовые аресты, насилия, грабежи, бесчинства и издевательства. На глазах всего населения японо-белогвардейцы начали повсеместно расстреливать людей подозревая их в большевизма. По области беспрерывно сновали многочисленные карательные отряды белогвардейцев и японских интервентов, проводящих многочисленные экзекуции и конфискацию оружия, оставляя после себя могилы и пепел.
К осени 1918 года на Дальнем Востоке насчитывалось около 73 тысяч японских солдат и офицеров. В пределах Амурской области были расквартированы две японские дивизии и отряд американцев."
тут подробнее
Японские войска расположились вдоль линии Амурской железной дороги, охраняя станции, мосты и прочие железнодорожные сооружения от нападения и порчи их большевиками. По станциям были расположены небольшие части, не превосходящие взвода, за исключением более важных пунктов, как-то: Алексеевск и Бочкарево, где расположены более крупные войсковые единицы. Главной базой японцев стал Благовещенск, где были сосредоточены их силы в составе 28 бригады 12 пехотной дивизии, под командой генерал-майора Ямада, В его распоряжении было два бронированных поезда и восемь аэропланов.
В Благовещенске 20 сентября 1918 года было образовано Временное областное правительство во главе с правым эсером А. Алексеевским. Оно тотчас же приступило к ликвидации преобразований, осуществляемых советской властью. Было объявлено о роспуске всех новых организаций. Национализированные предприятия возвращались их бывшим владельцам. Чиновники, отстраненные от службы советскими органами, получили солидную компенсацию. Буквально в течение десяти дней в тюрьмы и застенки белогвардейской контрразведки попали тысячи активных участников революционного движения.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2017 23:40:53 |
Цитата: зарун от 23.03.2017 15:03:17
Я с Вами полностью согласен. Однако Ваши оппоненты меня разочаровали.
"Россия выглядела убожеством на фоне союзников" Убогий аргумент. Кто,где и когда провёл этот конкурс красоты. И как это Гуский из ГБ в нём поучаствовал.
"Россия выглядела убожеством на фоне СССР" Вообще никакой логике не поддаётся этот аргумент. Как можно сравнивать не сравнимое.
"а в !942 году РККА израсходовала в 10 раз больше" Ну и что? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Израсходовала в !0 раз больше, толку? Оказалася на волжском рубеже. А "гнилая " РИА ничё такого даже близко себе не позволила.
" множество авторитетных источников и белоэмигрантских гиниралов" Так назови их, укажи где можно посмотреть их труды, определить- стоит ли доверять этим источникам. С такими "дискутенёрами" всем полезной дискуссии не получается.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 мар 2017 08:15:05 |
Цитата: Маликар от 23.03.2017 23:40:53
Блин. Еще один клоун вылез. Я в теме про "государство и религия" тебя размазал в тонкий блин, так ты сюда поперся чушь писать. Бери и читай Головина, например, обличитель малолетний. Или Деникина. И так далее.
У школоты тут каникулы на подходе, это многое объясняет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 мар 2017 08:30:03 |
Вы что, читать Головина низзя, он же с Гитлером сотрудничал и поэтому германофил и все врет. Маниковского тоже нельзя, "его данные бестолковы" и писал поди под дулом гэбни. И Барсукова нельзя, это всего лишь "частное мнение какого-то там генерала". И Зайончковского нельзя, он дивизии неправильно считал.
Это только карателей "Русского корпуса" и РОА можно с умилением цитировать, они-то Царя хвалили.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 мар 2017 09:18:29 |
Цитата: Юрген от 24.03.2017 08:30:03
Да наши восхвалители царя сами себя загоняют в тупик. Если я, например, считаю, что причиной краха РИ стала материальная неготовность к войне и проигрыш РИ "гонки вооружений" в ходе войны, то царепоклонцы считают, что с вооружениями было все отлично и РИ на равных тягалась с противниками. Но тогда возникает вопрос - раз армия РИ на равных воевала с противниками, то что послужило причиной ее краха? Неужели одна только пропаганда большевиков?
Так рош цена тода такой власти и армии, которую могут развалить кучка болтунов
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2017 07:44:20 |
Цитата: зарун от 22.03.2017 17:52:01
Либо ложь, либо выдумки. Близость к комплекту была достигнута путем приближения требований армии к возможности промышленности, т.е. путем резкого срезания запросов армии.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 23 мар 2017 14:06:56 |
Цитата Либо ложь, либо выдумки. Близость к комплекту была достигнута путем приближения требований армии к возможности промышленности, т.е. путем резкого срезания запросов армии.
Как знакомо )) Чужое мнение идущее вразрез со своим тут же называет ложью ))
Кстати РИА в 1916-м наступала на южном фланге, турков знатно общипали, так что Румыния впечатлившись вступила в войну, думаете чисто на штык брали ?
Или вот еще Брусиловский прорыв в том же 1916-м. артподговока только первой стадии прорыва шла около 2-х суток, неуж тоже на штык ?
Или Барановичская неудача ? за 9 дней наступления 3 артподготовки не менее суток каждая.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2017 14:48:48 |
Цитата: IvanP от 23.03.2017 14:06:56
"Если сравнить общий расход артиллерийских выстрелов за продолжительный период мировой войны, а не за период отдельных боевых операций, то расход русской артиллерии окажется ничтожным по сравнению с колоссальной тратой снарядов во Франции и в Германии.
В таблице 76 показан расход выстрелов почти всех калибров орудий, состоявших на вооружении армий, за первые 29 месяцев войны 1914-1916 гг. Расход выстрелов 76-мм пушек в 1917 г. составлял приблизительно около 11 млн. (см. выше); следовательно, за всю войну 1914-1917 гг. на русском фронте было израсходовано около 38 млн. 76-мм патронов. Данные о расходе выстрелов других калибров за 1917 г. не отличаются достаточной достоверностью и потому здесь не приводятся.
Название выстрелов | Количество израсходованных выстрелов |
| Для 76-мм легких и горных пушек | 26 880 000 |
| Для 45-лин. английских и 122-мм гаубиц | 3 039 000 |
| Для 152-мм гаубиц | 966 300 |
| Для 107-мм пушек | 543 400 |
| Для 120-мм пушек | 10 200 |
| Для 152-мм пушек в 120, 190 и 200 пуд | 90 700 |
| Для 152-мм пушек Канэ | 15 700 |
| Для 203-мм гаубиц | 39 100 |
| Для 280-мм гаубиц | 1 130 |
| Для 305-мм гаубиц | 5 200 |
| Итого | 31 590 730 |
За все время мировой войны было израсходовано артиллерийских выстрелов: на французском фронте около 190 и до 200 млн., на германском фронте около 270 млн., т. е. в общем в 5-7 раз больше, чем на русском фронте. Если же принять во внимание только три года войны - с августа 1914 г. до августа 1917 г., так как во второй половине 1917 и в. 1918 гг. на русском фронте сражений не было, то во всяком случае на французском и на германском фронтах - на каждом было израсходовано артиллерийских выстрелов за первые три года войны в 3-4 раза больше, чем на русском фронте.
Даже на отдельные боевые операции французы тратили артиллерийских выстрелов гораздо больше, чем тратила русская артиллерия в течение нескольких месяцев войны. К концу Марнского сражения в 1914 г. французская артиллерия израсходовала около 4 млн. 75-мм патронов, имея на фронте меньше 75-мм пушек, чем имела в то время 76-мм пушек русская артиллерия, тогда как на русском фронте во весь период войны 1914 г. было израсходовано лишь около 2,5 млн. 76-мм патронов.
В течение пяти отдельных операций 1915, 1916 и 1918 гг французская артиллерия выпустила около 10 млн. 75-мм снарядов; в том числе в течение одного месяца - с 24 июня по 27 июля 1916 г. - на Сомме израсходовано было около 5.014.000 шт. 75-мм выстрелов и за один только день 1 июля выпущено было более миллиона 75-мм гранат (приблизительно по 250 на пушку, не считая шрапнелей) и до 800 снарядов самого крупного калибра.
Приведенных данных достаточно, чтобы судить об огромной трате выстрелов французской артиллерии не только для поражения живых целей, на борьбу с неприятельскими батареями, на разрушение окопов и заграждений, но и на разного рода заградительные, предупредительные и прочие огни, т. е. на такую расточительность в расходовании выстрелов, какой русская артиллерия вообще себе не позволяла в мировую войну.
Между тем А. А. Маниковский и многие другие считали трату выстрелов русской артиллерии по 1,5 млн. в месяц чрезмерно большой, а требования действующей армии о подаче 2,5-3 млн. 76-мм патронов в месяц (или по 14-18 патронов на пушку в день) "явно преувеличенными, даже преступными".
http://www.grwar.ru/…_0123.html
То есть армия просила 3 миллиона снарядов в месяц, а тыловые службы считали, что ей и полтора миллиона в месяц много. Срезали потребность - ура, профит, план по снабжению выполнен на 100%. А расход снарядов в российской армии по сравнению с другими воюющими сторонами был более чем скромным. И если против турков и австрийцев мы воевали успешно, то на немецком участке фронта не было ни одной успешной наступательной операции за всю войну (если не считать Варшаву 1914, но там было больше встречное сражение).
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 23 мар 2017 15:16:04 |
Цитата: Юрген от 23.03.2017 14:48:48
Это все лиш мнение .
..
По факту РИА в 1916 из трех стратегических операций, в 2-х одержала убедительные победы. Явно не шапками закидывали супостата.
А насчет того что на Западном фронте пуляли больше, так там и воевали больше (ну кроме 15-го года)
...
Кстати апологетам того что РИ не могла и не умела.
Напоминаю что для нужд армии тыла и тогдашнего Ленд-Лиза был построен Мурманск и проложена отдельная железная дорога от него в глубь страны.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2017 15:40:23 |
Цитата: IvanP от 23.03.2017 15:16:04
Ну да, всего лишь мнение какого-там генерала. По сравнению с мнением форумного анонимуса оно конечно же не тащит)))
Вот именно на Запдном фронте воевали больше, потому что было чем воевать. На восточном фронте даже в успешную кампанию наступление Юго-западного фронта не было поддержано ни Западным, ни Северным, что позволило снять войска со спокойных участков и купировать прорыв.
Я не говорю что вообще ничего не могла. Но по сравнению с СССР 30 лет спустя могла много меньше.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 23 мар 2017 15:45:07 |
Цитата: Юрген от 23.03.2017 15:40:23
По факту СССР откатился в 1941-м аж до Москвы, а в 1942-м до Кавказа.
РИ в 1915 когда против нее Германия выступила всерьез, отдала лиш Польшу и часть Западной Прибалтики.
Так что кто и что мог тоже вопрос.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2017 15:59:20 |
Цитата: IvanP от 23.03.2017 15:45:07
1) В 1914 и 1915 не было механизированных соединений, нечем было развивать успех. Отсюда скромные темпы наступления абсолютно у всех воюющих стран того времени. "Позиционный кризис". Впрочем, об этом вам говорилось 100500 раз, но вы сей факт упорно и красноречиво игнорите.
2) "Выступила всерьез" - это 52% от всех войск пригнали на восток? Ну куда там Советскому Союзу, который до середины 1943 оттягивал на себя 85-90% вермахта.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 23 мар 2017 19:12:46 |
Цитата: Юрген от 23.03.2017 15:59:20
1 )) кризис позиционности только в ПМВ)) ржака )) ну расскажите нам про Ржевскую мясорубку ))
...
А вот говорят некто Наполеон дошел до Москвы шустро очень )) но то таке видать танков прикупил на распродаже )))
...
2 ну так вы же постулируете что РИ ну никак не была готова ни к чему ))
Кстати 52 % это только Германов, и то как считать, практически все источники говорят о том что стратегический план ОСИ на 1915 был именно в выбивании РИ из войны, а почто вы не учитываете Всех Турков и 90 % Австро-Венгров ? и то не пустили супостата на Русь, А уж как СССР готовился к войне, аж с начала 30-х готовился, (по эволюции трудового законодательства очень хорошо видно) а нет все ж таки проспал. и пол страны отдал немцу.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 мар 2017 06:30:46 |
Цитата: IvanP от 23.03.2017 19:12:46
Как говорится, нет правил без исключений. В ПМВ тоже были котлы и глубокие прорывы, но это не меняет общего характера войны: ПМВ война позиционная, ВМВ - война маневренная.
Про Наполеона - так вам просто пытались тонко намекнуть, что у каждой войны свой характер ведения боевых действий и нужно не сравнивать их в лоб, напрямую. Нужно сравнивать по достигнутым промежуточным/конечным результатам у обеих сторон и насколько эти результаты соответствовали заявленным планам. Да, Вермахт дошел до Волги. И угодил у Волги в огромный котел. А кампания 1915 чем закончилась? Крупным поражением рейхсхеера?
Цитата2 ну так вы же постулируете что РИ ну никак не была готова ни к чему ))
Точно, не была. И это постулирую не только я. Это общеизвестный факт.
ЦитатаКстати 52 % это только Германов, и то как считать, практически все источники говорят о том что стратегический план ОСИ на 1915 был именно в выбивании РИ из войны, а почто вы не учитываете Всех Турков и 90 % Австро-Венгров ? и то не пустили супостата на Русь.
Вы реально не шарите в теме или делаете вид? Вот раскладка центрального блока по фронтам:
Ноябрь 1914 г. – на Западном фронте 89 союзных дивизий на 89 немецких дивизий, на Восточном фронте – на 103 русских дивизии 27 немецких и 42 австро-венгерских. Итого на Восточном фронте 43,6 % дивизий Центральных держав.
Май 1915 г. - на Западном фронте 105 дивизий союзников на 93 немецких дивизии. На Восточном фронте на 106 русских дивизий 53 немецких и 45 австро-венгерских дивизий. Итого на Восточном фронте 51,3 % дивизий Центральных держав.
Август 1915 г. – на Западном фронте 129 дивизий союзников на 90 немецких дивизий. На Восточном фронте на 106 русских дивизий 65 немецких и 42 австро-венгерских. Итого на Восточном фронте 55 % дивизий Центральных держав.
Октябрь 1915 г. – на Западном фронте 136 дивизий союзников на 101 немецкую дивизию. На Восточном фронте на 112 русских дивизий 49 немецких и 39 австро-венгерских дивизий. Итого на Восточном фронте 46,6 % дивизий Центральных держав.
А.М. Зайончковский «Первая мировая война»
http://militera.lib.…y1/19.html
Это не считая всяких второстепенных фронтов типа итальянского, балканского, салоникского. мессопотамского и кавказского. К октябрю 1915 на восточном фронте находится чуть менее половины войск центрального блока и это соотношение сохраняется до 1917.
Да, план центрального блока на 1915 был выбить Россию из войны, но выделить они могли только половину своих сил с учетом перехода к глухой обороне на западе. СССР же до открытия второго фронта отвлекал на себя не менее 90% сил стран ОСИ (240-250 дивизий против 15-25 дивизий в Африке или Италии). Да и после открытия второго фронта Восточный фронт удерживал 70% сил вермахта.
Просто сравнить полученный промежуточный результат - переломить ход войны в свою пользу. сражаясь с противником один на один и выстоять под ударами противника, когда он равномерно распределяет свои силы на 2 фронта.
Цитата,А уж как СССР готовился к войне, аж с начала 30-х готовился, (по эволюции трудового законодательства очень хорошо видно) а нет все ж таки проспал. и пол страны отдал немцу.
СССР готовил к войне свой ВПК, и это позволило выиграть войну несмотря на гораздо более неудачное ее начало. А кто мешал готовиться к войне РИ? Глядишь, и не пришлось бы потом оправдываться в стиле "ну к 1918 все проблемы бы 100% решили, да клятые
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2017 20:24:52 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2017 16:45:42 |
Цитата: Юрген от 23.03.2017 15:40:23
Вы, уважаемый, как то определитеся уже! Вам,значит, сравнивать РИ --СССР можно, а как только речь заходит о достижениях РИ и СССР в плане отданных врагу территорий, так сразу вопель о механизированных войсках. Вот мне стало любопытно как Вы объясните разницу РИ и СССР в погибших на войне- 1 520 000 чел. и более 8 миллионов соответственно.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 23 мар 2017 19:16:00 |
Цитата: Маликар от 23.03.2017 16:45:42
Щас вам местные апологеты расскажут что против РИ и не воевали вовсе, так вышли школяры немецкие и Австро-Венгерские и Турецкие из рогаток популять.
Мне кстати РусскийизРБ так и не ответил поечму в ПМВ не было формирований аналогичных Русским дивизиям СС в ВОВ.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 23 мар 2017 19:42:22 |
Ох, народ, как же вам не надоедает выяснять, какая часть истории России более говёная.
Хохлы покусали, наверное.
Хохлы покусали, наверное.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 мар 2017 01:24:36 |
Цитата: slavae от 23.03.2017 19:42:22
Уважаемый! Мне думается мы тут не выясняем "какая часть истории России более говённая", а пытаемся разобраться с собственной историей.
Хотя, конечно, насчёт общего тренда Вы правы - явно просматривается русофобия.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2017 20:24:19 |
Цитата: Маликар от 23.03.2017 16:45:42
Разница в уровне средств поражения дала о себе знать + на СССР пришлись основные усилия Германии. В ПМВ русский фронт для Германии был второстепенным и на него пришлось порядка трети как войск, так и расхода боеприпасов.
Плюс, из более 8 млн. почти 3 млн. было убито немцами в концлагерях, собственно боевые потери РККА составили порядка 6 млн. человек, а не более 8-ми.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 мар 2017 01:15:46 |
Согласен с Вами.
Только германцы в своих лагерях уничтожили более 3,7 млн.советских солдат. Так что на фронте реально погибло около 5,8 млн.чел.
Только вот Юрген утверждает что на восточном фронте было до 52 процентов войск Центральных держав. И немцы травили наших газами, что несколько снижает разницу в средствах поражения ПМВ и ВМВ. И, так мне представляется, более низкие потери РИА в ПМВ всё-таки( отчасти) связаны с более бережным отношением к сохранению войск, а также с большим мастерством солдат и офицеров.
Так же крайне любопытно узнать как Вы для себя понимаете вот этот пёрдл Юргена:" Вот именно На Западном фронте воевали больше, потому что было чем воевать" Я в замешательстве - типа на восточном было нечем воевать что ле?
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 мар 2017 08:19:48 |
Цитата: Маликар от 24.03.2017 01:15:46
Набор сказок и чуши, иного про этот пост я сказать не могу. Все проще - уровень огневой мощи и мобильности во времена ВМВ был гораздло больше, чем в ПМВ. Плотность оня гораздо выше, гораздо больше средств поражения. Значительно более активные боевые действия. И множество иных факторов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 мар 2017 06:49:36 |
Цитата: Маликар от 23.03.2017 16:45:42
Еще раз повторяю - я не сравниваю их в лоб, напрямую. Я же не пишу "А вот в СССР выпустили за время войны 100500 танков, а в РИ - ни одного!". Кампанию 1941 года СССР проиграл, кампанию 1942 года - завершил убедительной победой, кампанию 1943 - тоже выиграл.
РИ кампанию 1914 года закончила вничью, кампанию 1915 года проиграла, кампанию 1916 опять вничью, так как поражение Румынии свело на нет успех Брусиловского прорыва, а Северный и Западный фронты наступать не захотели, хотя имели двойное превосходство над противником в численности.
ЦитатаВот мне стало любопытно как Вы объясните разницу РИ и СССР в погибших на войне- 1 520 000 чел. и более 8 миллионов соответственно.
Ну вы же сами знаете ответ на этот вопрос - потому что людоедский режим кровавого тирана бросал рабов гулага с палками на пулеметы под дулами заградотрядов. Эта бесчеловечная тактика с документальной точностью показана во 2 серии второй части шедеврального полотна уважаемого Никиты Сергеевича.
Шучу конечно. Ровно потому же, почему в Северной или Семилетней войне погибло солдат меньше, чем в Наполеоновских войнах, а в Наполеоновских войнах - меньше чем в первой мировой. Технический прогресс.