Приближение

Цитата: AlexanderII от 25.03.2017 11:37:25Чем ближе расстояние тем уже сектор разлета ПЭ и соответственно меньшая часть фюзеляжа попадает под осколочные поле. И по махинациям голландцев (увеличение скорости ЗУР и уменьшение скорости ПЭ отправлено фактической) получается что узкий и плотный поток ПЭ не успел долететь до противоположного борта. А то что успело якобы отрикошетировало...
Видимо для некоторых придется рисовать
Близкое расстояние это как раз дуда в сторону укроголландских фашистов

Цитата: AlexanderII от 25.03.2017 11:37:25

 

В БУКе 37 тыс поражающих элементов. Eсли принять, что одна полусфера разлета пришлась на кокпит, то он должен был принять как минимум 10 тыс ПЭ. Где они, если там дырок не больше сотни.

• -0.06 / 2

Цитата: SergeB от 25.03.2017 17:45:01В БУКе 37 тыс поражающих элементов. Eсли принять, что одна полусфера разлета пришлась на кокпит, то он должен был принять как минимум 10 тыс ПЭ. Где они, если там дырок не больше сотни.

Цитата: SergeB от 25.03.2017 17:45:01

 

Какие 37???! Вы чего....В 9М38 4800 легкой фракции и 1800 тяжелой

• +0.09 / 4

Цитата: AlexanderII от 25.03.2017 18:04:54Какие 37???! Вы чего....В 9М38 4800 легкой фракции и 1800 тяжелой

Цитата: AlexanderII от 25.03.2017 18:04:54

 

Это мне так гугл сказал. 

• -0.09 / 3

Цитата: SergeB от 25.03.2017 17:45:01... Где они, если там дырок не больше сотни.

Цитата: SergeB от 25.03.2017 17:45:01

 

И даже сторонники питоновской версии там насчитали 186:
"В настоящем исследовании на предмет оценки размеров по имеющимся фотографиям (рис. 13) в привязке к известным размерам элементов конструкции (диаметр заклепок, винтов) было изучено 186 пробоин."
http://albert-lex.livejournal.com/68374.html

А  царапины их интересовали косвенно, хотя основной поток шел вдоль фюзеляжа.
Именно поэтому реальный подсчет количества осколков там очень чувствителен к  определению величины сферического угла разлета ПЭ.

Ну а без диаграммы разлета предыдущие формулы смотрятся странно (правда ошибки в количестве осколков и не учет угла разлета взаимно противоположны, но я бы эти расчеты оставил специалистам):

Формула площади сферы S=4πR².
Плотность осколков - µ= N/S = N/4πR²

• +0.00 / 0

Цитата: Uncle Ben от 25.03.2017 18:41:30И даже сторонники питоновской версии там насчитали 186:
"В настоящем исследовании на предмет оценки размеров по имеющимся фотографиям (рис. 13) в привязке к известным размерам элементов конструкции (диаметр заклепок, винтов) было изучено 186 пробоин."
http://albert-lex.livejournal.com/68374.html

А  царапины их интересовали косвенно, хотя основной поток шел вдоль фюзеляжа.
Именно поэтому рельный подсчет количества осколков там очень чувствителен к  определению величины сферического угла разлета ПЭ.

На а без диаграммы разлета предыдущие формулы смотрятся странно (правда ошибки в количестве осколков и не учет угла разлета взаимно противоположны, но я бы эти расчеты оставил специалистам):

Формула площади сферы S=4πR².
Плотность осколков - µ= N/S = N/4πR²

Цитата: Uncle Ben от 25.03.2017 18:41:30

 

Странно как-то все изучают пробоины. На фотке одна пробоина чуть ли не кричит, что образовалась она от осколка, шедшего изнутри корпуса.
Отчетливо виден кратерообразный скол на внутреннем слое. Четко видно, что он хрупкий и, по-видимому, прочный. Классическая пробоина твердого материала, имеющая конусообразную форму кратера - входное отверстие маленькое, а выходное - большое.
Я понимаю, что все хотят натянуть свою сову на глобус, игнорируя неудобные факты, но ведь не до такой же степени.
Или это экипаж так отстреливался от БУКа из пистолетов?
ЗЫ. Какие к черту специалисты для решения элементарной задачки по физике.
Среднее образование у нас обязательно. Любой чиновник обязан знать курс школьной физики и уметь им пользоваться повседневно. Eсли это не так, то нужно подавать на него жалобу и добиваться его отставки.
Неисполнение обязанности, которая наложена законом об образовании - очень хороший аргумент для отставки.

• -0.09 / 3

Цитата: SergeB от 25.03.2017 19:17:57Странно как-то все изучают пробоины. На фотке одна пробоина чуть ли не кричит, что образовалась она от осколка, шедшего изнутри корпуса.
Отчетливо виден кратерообразный скол на внутреннем слое. Четко видно, что он хрупкий и, по-видимому, прочный. Классическая пробоина твердого материала, имеющая конусообразную форму кратера - входное отверстие маленькое, а выходное - большое.
Я понимаю, что все хотят натянуть свою сову на глобус, игнорируя неудобные факты, но ведь не до такой же степени.
Или это экипаж так отстреливался от БУКа из пистолетов?
ЗЫ. Какие к черту специалисты для решения элементарной задачки по физике.
Среднее образование у нас обязательно. Любой чиновник обязан знать курс школьной физики и уметь им пользоваться повседневно. Eсли это не так, то нужно подавать на него жалобу и добиваться его отставки.
Неисполнение обязанности, которая наложена законом об образовании - очень хороший аргумент для отставки.

Цитата: SergeB от 25.03.2017 19:17:57

 

По поводу элементарности. Это не лимонка взрывалась равномерно во все стороны, да и у нее есть особенности разлета, а специальным образом сформированный поток осколков, который порождает вторичный поток осколков изнутри кабины.
Не все повреждения можно проанализировать по фотографии, а то, что есть и другие здесь тоже говорилось, в том числе и вашими оппонентами, например, непонятный для чего дострел. Но голландцы их не видят.

• +0.00 / 0

Цитата: Uncle Ben от 25.03.2017 19:37:51По поводу элементарности. Это не лимонка взрывалась равномерно во все стороны, да и у нее есть особенности разлета, а специальным образом сформированный поток осколков, который порождает вторичный поток осколков изнутри кабины.
Не все повреждения можно проанализировать по фотографии, а то, что есть и другие здесь тоже говорилось, в том числе и вашими оппонентами, например, непонятный для чего дострел. Но голландцы их не видят.

Цитата: Uncle Ben от 25.03.2017 19:37:51

 

Неравномерность разлета имеется, но она имеет форму скорее вытянутого эллисоида. Это даст неравномерность разлета максимальную по экватору эллипсоида и минимум - на полюсах. Разница - десятки процентов, не более.
Вторичные осколки имеют кратно более низкую энергию, которая вряд ли сможет разрушить довольно прочный корпус. Тем более они не могут лететь в обратную сторону с более менее большой энергией. Тут работает закон сохранения импульса.
Насчет дострела - это предположение касалось работы ракеты воздух-воздух, которой может не хватить для заваливания джета с первого выстрела. Eсли это БУК - то там никакого дострела не требовалось - экипаж убит и так. Eсли обстрел из пушки - тоже убит мгновенно.
Кроме кокпита ничего не повреждено. Следовательно, никакой необходимости в достреле нет.
Попасть дострельщику хаотично движущуюся цель после поражения БУКом - очень сложная задача, а тем более в то же самое место.
Дальше смотрим - сравним иссечение кокпита боинга и Ил86 в эксперименте АА. Иссечение Ил86 - очень равномерно. Иссечение Боинга - вообще неравномерно. Какие-то рваные куски, вырванные клочьями куски. Как такое может быть?
Вырвать кусок от БУКа возможно только при очень близком подрыве, когда плотность поражения очень высока. Однако мы не видим высокую плотность поражения. А вырванные куски есть.
В эксперименте АА никакие куски не были вырваны - просто равномерный дуршлаг. 
Откуда может взяться неравномерность иссечения в сочетании с вырванными кусками?
Только от внутренних разрывов 30мм снарядов, ведь там помимо осколков еще работает и взрывная волна.
Снаряды взрывались сразу после прохождения обшивки, они настроены так, чтобы наносить максимальный вред самолету.
Сколько снарядов попало в кокпит - это вопрос интересный.
Согласно правил по теме СУО от Су27, он поражает из пушки любую воздушную цель с пяти выстрелов. Стреляет оно без промаха, поскольку робот.
Б/к - 150 снарядов. Дожно хватить на продолжительный воздушный бой с лихвой. Eсли оно рассчитано на воздушный бой с истребителями, попасть в статическую цель - кокпит боинга - вообще нет проблем.
Таким образом, вывод - по Боингу работал советский истребитель с хорошей СУО. Это либо Су-27, либо МиГ-29, у него оно тоже вроде есть.
Доказать это довольно легко, исследовав осколки внутри кокпита и в телах пилотов.
Ошибка пилота - он зацепил крыло и двигатель (слева), поскольку неудачно выбрал направление атаки. Крыло и движок - явные помехи для попадания по кокпиту.
Eсли бы он зашел сверху или снизу, тогда смог бы отработать чисто и самолет бы не развалился в воздухе. Экипаж убит, салон разгерметизирован, самолет летит по автопилоту. Куда? В Россию.
Сверху схема атаки такая - заход на боинг на паралелльном курсе сверху, затем делается горка и расстреливается кокпит. 
Угол атаки вычисляется по черкашу на крыле. Он примерно 30 градусов с курсом Боинга. На этих скоростях скорость сближения с осью боинга - порядка 450км/ч. Очень быстро. Для выполнения задания есть секунды. В хвост атаковать на догонном курсе - куда проще, даже есть цель активно маневрирует.
Допустим дистанция выстрела была 1км - в течение 1км полета была зона обстрела. Это около 7 секунд. Все достаточно критично, плюс как не попасть в крыло и двигатель атакуя в горизонтальной плоскости - вопрос. Риск сильно большой и он сработал. Eсли делаем более тупой угол атаки, то сильно уменьшается доступное время на прицеливание и обстрел.
Правильно Боинг должен был еще пролететь около 50км и рухнуть в Ростовской области целиком и там сгореть, не оставив доказательств и позволив тем самым лепить любую сфероконину. От кокпита точно бы ничего не осталось и все было бы тип топ. 

• -0.09 / 3

Цитата: SergeB от 25.03.2017 23:29:39Неравномерность разлета имеется, но она имеет форму скорее вытянутого эллисоида. Это даст неравномерность разлета максимальную по экватору эллипсоида и минимум - на полюсах. Разница - десятки процентов, не более.
Вторичные осколки имеют кратно более низкую энергию, которая вряд ли сможет разрушить довольно прочный корпус. Тем более они не могут лететь в обратную сторону с более менее большой энергией. Тут работает закон сохранения импульса.

Цитата: SergeB от 25.03.2017 23:29:39

 

С Вашими фантазиями трудно спорить. В какой школе "скорее" конус называют "скорее вытянутым эллипсом"? Этих картинок в презентации AA вместе с подробным объяснением полно. Там, например, говорится про "скальпель", который очень сложно натянуть на эллипсоид.
Фантазируйте дальше, не буду возражать.

• +0.07 / 4

Цитата: SergeB от 25.03.2017 23:29:39Неравномерность разлета имеется, но она имеет форму скорее вытянутого эллисоида. Это даст неравномерность разлета максимальную по экватору эллипсоида и минимум - на полюсах. Разница - десятки процентов, не более.
Вторичные осколки имеют кратно более низкую энергию, которая вряд ли сможет разрушить довольно прочный корпус. Тем более они не могут лететь в обратную сторону с более менее большой энергией. Тут работает закон сохранения импульса.
Насчет дострела - это предположение касалось работы ракеты воздух-воздух, которой может не хватить для заваливания джета с первого выстрела. Eсли это БУК - то там никакого дострела не требовалось - экипаж убит и так. Eсли обстрел из пушки - тоже убит мгновенно.
Кроме кокпита ничего не повреждено. Следовательно, никакой необходимости в достреле нет.
Попасть дострельщику хаотично движущуюся цель после поражения БУКом - очень сложная задача, а тем более в то же самое место.
Дальше смотрим - сравним иссечение кокпита боинга и Ил86 в эксперименте АА. Иссечение Ил86 - очень равномерно. Иссечение Боинга - вообще неравномерно. Какие-то рваные куски, вырванные клочьями куски. Как такое может быть?
Вырвать кусок от БУКа возможно только при очень близком подрыве, когда плотность поражения очень высока. Однако мы не видим высокую плотность поражения. А вырванные куски есть.
В эксперименте АА никакие куски не были вырваны - просто равномерный дуршлаг. 
Откуда может взяться неравномерность иссечения в сочетании с вырванными кусками?
Только от внутренних разрывов 30мм снарядов, ведь там помимо осколков еще работает и взрывная волна.
Снаряды взрывались сразу после прохождения обшивки, они настроены так, чтобы наносить максимальный вред самолету.
Сколько снарядов попало в кокпит - это вопрос интересный.
Согласно правил по теме СУО от Су27, он поражает из пушки любую воздушную цель с пяти выстрелов. Стреляет оно без промаха, поскольку робот.
Б/к - 150 снарядов. Дожно хватить на продолжительный воздушный бой с лихвой. Eсли оно рассчитано на воздушный бой с истребителями, попасть в статическую цель - кокпит боинга - вообще нет проблем.
Таким образом, вывод - по Боингу работал советский истребитель с хорошей СУО. Это либо Су-27, либо МиГ-29, у него оно тоже вроде есть.
Доказать это довольно легко, исследовав осколки внутри кокпита и в телах пилотов.
Ошибка пилота - он зацепил крыло и двигатель (слева), поскольку неудачно выбрал направление атаки. Крыло и движок - явные помехи для попадания по кокпиту.
Eсли бы он зашел сверху или снизу, тогда смог бы отработать чисто и самолет бы не развалился в воздухе. Экипаж убит, салон разгерметизирован, самолет летит по автопилоту. Куда? В Россию.
Сверху схема атаки такая - заход на боинг на паралелльном курсе сверху, затем делается горка и расстреливается кокпит. 
Угол атаки вычисляется по черкашу на крыле. Он примерно 30 градусов с курсом Боинга. На этих скоростях скорость сближения с осью боинга - порядка 450км/ч. Очень быстро. Для выполнения задания есть секунды. В хвост атаковать на догонном курсе - куда проще, даже есть цель активно маневрирует.
Допустим дистанция выстрела была 1км - в течение 1км полета была зона обстрела. Это около 7 секунд. Все достаточно критично, плюс как не попасть в крыло и двигатель атакуя в горизонтальной плоскости - вопрос. Риск сильно большой и он сработал. Eсли делаем более тупой угол атаки, то сильно уменьшается доступное время на прицеливание и обстрел.
Правильно Боинг должен был еще пролететь около 50км и рухнуть в Ростовской области целиком и там сгореть, не оставив доказательств и позволив тем самым лепить любую сфероконину. От кокпита точно бы ничего не осталось и все было бы тип топ.

Цитата: SergeB от 25.03.2017 23:29:39

 

Есть пара непринципиальных мометов, а есть момент  принципиальный. О нем ниже.
 
1. «Согласно правил по теме СУО от Су-27, он поражает из пушки любую воздушную цель с пяти выстрелов. Стреляет оно без промаха, поскольку робот.»
 
«Робот», в ваших терминах,  формирует то, что называется прицельная марка. Это такой подвижный (потому что целиком и полностью зависит от множества динамически меняющихся факторов. От дальности до цели, например) символ на прицеле. Если этот символ совместить с целью – ствол пушки вовсе не на цель будет направлен. А в точку, куда после выстрела до подлета в эту самую точку  снаряда прилетит цель. Т.е. в некоторую упрежденную точку.
 
Так вот совместить прицельную марку с визуально видимой целью должен летчик – потому что ни на одном борту в мире нет автоматики, которая способна так управлять самолетом. И думать, что летчик про информации «робота» способен это сделать так, чтобы на расстоянии 300-700 метров (дальность эффективной стрельбы из пушки) попасть точно в кабину, может только человек, абсолютно не представляющий, что такое стрельба из пушки по воздушной цели.
 
2. Вот сказано –  «…попасть в статическую цель - кокпит Боинга - вообще нет проблем». Это чистой воды бред. Потому что человек, который хотя бы раз видел, как играют в какой-нибудь компьютерный авиасимулятор,  не говорю уже – сам играл, такого не напишет.
 
Ну вот представьте, что вы едете на совершенно пустой многорядной дороге. Ваш автомобиль вооружен НЕПОДВИЖНЫМ пулеметом, стреляющим точно по продольной оси автомобиля. Впереди в правом ряду едет фура. Ее нужно догнать и обстрелять переднюю  левую фару.

Серж, если вы после этой аналогии не поняли, что ваша «статическая цель - кокпит Боинга» - бред голимый, вызванный - что простительно для не-спеца! - полным непониманием режима воздушной стрельбы – я бессилен…
 
3. Но это все, повторяю, непринципиально. А принципиально следующее. В сотый раз напомню, что для эффективной стрельбы из пушки истребитель должен выйти  примерно на высоту цели (плюс-минус максимум 200-300 метров) и на дальность 300 – 700 метров.
 
Поэтому после публикации первички «Утеса», отныне и навсегда, каждому, кто будет писать о ПЕРВОМ поражении Боинга пушкой истребителя, следует начинать так:
 
«Поскольку я считаю, что находящийся вблизи от Боинга истребитель не был обнаружен первичным радаром «Утеса» (как вариант – «не мог быть обнаружен первичным радаром «Утеса»), то »…

Или –
 
«Поскольку я считаю, что первичная информация «Утеса» перед ее представлением на ответствующем брифинге была скорректирована с целью скрыть наличие истребителя рядом с Боингом, то» … -

И далее песТни любого содержания про поражение Боинга из пушки.
 
Вот это будет честное обозначение своей позиции. Оценить ее обоснованность такими вот заявлениями, без которых эта позиция превращается вообще в пустую трепотню  – предоставляю вам, уважаемые участники дискуссии по Боингу.
 
P.S. Насчет отверстий с выгнутыми наружу краями. Посмотрите вот здесь, в первой половине описания. Это все-таки специалист именно по боевым повреждениям пишет.
 
http://www.buran.ru/htm/mh17_3.htm

• +0.20 / 9