Двоемыслие

Цитата: IvanP от 02.04.2017 15:11:33Меня поражает двоемыслие некоторых камрадов.
Имеем два события.
...
1 1-го августа 1914 года Германия обьявляет войну России. - Россия виновата она бяка !! ату ее.
2 22-го июня 1941 года Германия обьявляет России войну - Россия не виновата и вообще она няшка !!!
...
Как можно жить с такой кашей ?

Цитата: IvanP от 02.04.2017 15:11:33

 

 Очень и очень легко, если знать последовательность событий.
 В 1914 году мобилизацию Россия объявила первой и только потом мобилизацию объявила Германия. В 1941 году Германия имела полностью отмобилизованную армию и начала первой, тогда как СССР мобилизацию армии не проводил и угрожаемый период отсутствовал. Также в течение лета 1941 года СССР прилагал определенные усилия в направлении прекращения войны путем существенных уступок Германии.
 Так что все очень и очень просто, достаточно взглянуть на последовательность событий.

• +0.03 / 3

Цитата: Русский из РБ от 02.04.2017 16:43:42Очень и очень легко, если знать последовательность событий.
 В 1914 году мобилизацию Россия объявила первой и только потом мобилизацию объявила Германия. В 1941 году Германия имела полностью отмобилизованную армию и начала первой, тогда как СССР мобилизацию армии не проводил и угрожаемый период отсутствовал. Также в течение лета 1941 года СССР прилагал определенные усилия в направлении прекращения войны путем существенных уступок Германии.
 Так что все очень и очень просто, достаточно взглянуть на последовательность событий.

Цитата: Русский из РБ от 02.04.2017 16:43:42

 

Малыш, давай сравним численность армии РИА и РККА, без официальной мобилизации.
...
РИА в 1913 по закону Столыпина достигла 1 млн.военнослужащих к 1914-му РИА подощла с численностью 1.3 млн. Военнослужащих. превышение на 30%. ах какая агрессивная армия. (кстати на 1905-й год армия мирного времени была 1.1 млн)
РККА на начало 1939-го 1,9 млн военнослужащих, на начало ВОВ то есть на 1941-й чуть более 5 млн.военнослужащих, т.е превышение почти в 3 ТРИ раза,  без какой либо мобилизации замметьте ))
...
И все равно РИА бяка а РККА Мирные няши ))

• -0.04 / 8

Цитата: IvanP от 02.04.2017 17:16:47Малыш, давай сравним численность армии РИА и РККА, без официальной мобилизации.
...
РИА в 1913 по закону Столыпина достигла 1 млн.военнослужащих к 1914-му РИА подощла с численностью 1.3 млн. Военнослужащих. превышение на 30%. ах какая агрессивная армия. (кстати на 1905-й год армия мирного времени была 1.1 млн)
РККА на начало 1939-го 1,9 млн военнослужащих, на начало ВОВ то есть на 1941-й чуть более 5 млн.военнослужащих, т.е превышение почти в 3 ТРИ раза,  без какой либо мобилизации замметьте ))
...
И все равно РИА бяка а РККА Мирные няши ))

Цитата: IvanP от 02.04.2017 17:16:47

 

 Малыш, когда выучишь значение термина "мобилизация", многое станет яснее. Хоть бы википедию открыл, там черным по белому написано, что мобилизация - это перевод армии в режим военного времени и проведение огромной массы мероприятий, а не просто призыв призывников и рост численности армии. Ну что за детский сад, право!

• +0.02 / 4

Цитата: Русский из РБ от 02.04.2017 19:50:40Малыш, когда выучишь значение термина "мобилизация", многое станет яснее. Хоть бы википедию открыл, там черным по белому написано, что мобилизация - это перевод армии в режим военного времени и проведение огромной массы мероприятий, а не просто призыв призывников и рост численности армии. Ну что за детский сад, право!

Цитата: Русский из РБ от 02.04.2017 19:50:40

 

Малыш когда выучиш значение термина "ФАКТ" многое тебе станет ясно, Хотя бы Вики открыл бы, там черным по белому написано что ФАКТ и Домыслы это разные вещи ))
...
Имеем два одинаковых факта когда Германия обьявляла войну России, в одном варианте ты домысливаеш что Россия виновата в этом, а в другом случае Россия не виновата.
Ты либо трусы либо крестик.
...

• -0.01 / 9

Цитата: IvanP от 02.04.2017 20:04:00Малыш когда выучиш значение термина "ФАКТ" многое тебе станет ясно, Хотя бы Вики открыл бы, там черным по белому написано что ФАКТ и Домыслы это разные вещи ))
...
Имеем два одинаковых факта когда Германия обьявляла войну России, в одном варианте ты домысливаеш что Россия виновата в этом, а в другом случае Россия не виновата.
Ты либо трусы либо крестик.
...

Цитата: IvanP от 02.04.2017 20:04:00

 

 Пафос + надутые щеки. Как это знакомо! Для начала следует читать и понимать написанное. Попробую разжевать:
 1. РИ виновата в развязывании ПМВ наряду со всеми. Но я считаю, и обоснованно считаю, что руководство РИ полезло в войну, которая была совершенно ненужна, не приносила стране ничего полезного и толкового, да еще полезла в войну с заведомо сильным противником, имея в активе недавнюю революцию и позорно проигранную войну. Избегать войны было жизненно необходимо даже ценой уступок. Только от руководства РИ зависело, по какой дороге пойдет страна. Болгария, если не ошибаюсь, вообще 2 года сидела и ждала. Про то, как уклоняться от кризиса, в истории примеры есть и я не виноват в том, что они кому-то не нравятся.
 2. У СССР возможности избежать нападения Германии по попросту не было, это от СССР не зависело вообще.
 3. Апелляция к неким "фактам" выглядит смешной. Я снова повторю, что "мобилизация" - это не просто призыв запасников, это перевод армии в режим военного времени, ее развертывание в соответствие с планами операций, это перевод экономики в режим военного времени и множество иных мероприятий. так что надо не помпезно заявлять о "фактах", а стараться разобраться в вопросе. Армия СССР до начала войны была армией мирного времени, она даже до штатов по численности личного состава доведена не была, проходила обширную реорганизацию и техоснащение.
 А меряться численностью армия - это вообще цирк. Если так чешется, то в тех же США в точно тоже время шел взрывной рост численности армии, там буквально за год, если я не ошибаюсь, армия выросла вообще раз в пять, так что, будем громоздить смелую теорию? А армия Германии так вообще насчитывала под 8 млн. человек, на их фоне 5 млн. в ВС СССР не выглядят чем-то невероятным.

• +0.01 / 1

Цитата: IvanP от 02.04.2017 17:16:47Малыш, давай сравним численность армии РИА и РККА, без официальной мобилизации.
...
РИА в 1913 по закону Столыпина достигла 1 млн.военнослужащих к 1914-му РИА подощла с численностью 1.3 млн. Военнослужащих. превышение на 30%. ах какая агрессивная армия. (кстати на 1905-й год армия мирного времени была 1.1 млн)
РККА на начало 1939-го 1,9 млн военнослужащих, на начало ВОВ то есть на 1941-й чуть более 5 млн.военнослужащих, т.е превышение почти в 3 ТРИ раза,  без какой либо мобилизации замметьте ))
...
И все равно РИА бяка а РККА Мирные няши ))

Цитата: IvanP от 02.04.2017 17:16:47

 

Страшно агрессивная РККА до сентября 1939 года вообще формировалась по территориально-милицейскому принципу.  Всеобщий призыв был введён только 1 сентября 1939 года.

• +0.03 / 3

Цитата: sergant от 03.04.2017 07:37:03Страшно агрессивная РККА до сентября 1939 года вообще формировалась по территориально-милицейскому принципу.  Всеобщий призыв был введён только 1 сентября 1939 года.

Цитата: sergant от 03.04.2017 07:37:03

 

Да, и он (призыв) был растянут до 1941 года, так как невозможно было сразу сформировать новые дивизии. А их было примерно 150 штук.
Мало того, подготовить новобранцев вообще не успели.  Сырые, мало обученные дивизии.
Если в  царской  армии были полного штата опытные кадры солдат и офицеров в старых дивизиях, то в СССР таких дивизий было мало.
Единицы.  Дивизии, прошедшие войну финскую или в Монголии,  разбавили перед  ВОВ  необученными солдатами, к тому же, многие из них были не полного штата (до мобилизации).  И было множество сырых, новых дивизий, штаты которых стали создаваться с 1939-40 годов, с мало обученными солдатами.  По сути, солдаты новых дивизий прошли перед войной только курс молодого бойца.
Шатилов, командир дивизии бравшей Рейхстаг, писал о 1941 годе, что мало было времени перед ВОВ для подготовки  его новой дивизии.
О том же самом писал Белобородов, он свою новую дивизию в Сибири (перед отправкой на фронт), успел подготовить только к концу лета 1941 года, когда война была в самом разгаре.
Это на бумаге хорошо звучало слово - всеобщий призыв и создание дивизий и мех корпусов. А на деле - на всё нужно было время и до 1941 года многое не успели  завершить и доделать. 
Большая разница  с царской армией.  РИ была милитаризованная страна в том плане, что её старые войска были  обучены,  подготовлены и были полного состава, а  формирование новых дивизий  происходило уже в ходе самой войны.
Об этом говорит факт, что первыми перешли границу Германии и Австрии именно армии РИ, а не наоборот.           

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 03.04.2017 09:05:30...
Это на бумаге хорошо звучало слово - всеобщий призыв и создание дивизий и мех корпусов. А на деле - на всё нужно было время и до 1941 года многое не успели  завершить и доделать. 
Большая разница  с царской армией.  РИ была милитаризованная страна в том плане, что её старые войска были  обучены,  подготовлены и были полного состава, а  формирование новых дивизий  происходило уже в ходе самой войны.
...

Цитата: 753 от 03.04.2017 09:05:30

 

Ага, ага! (согласно кивает головой). 
Особливо если внимательно вчитаться в воспоминания участников событий тех лет,  в частности, Шапошникова Борис Михалыча ("Мозг армии"), Фёдорова Владимира Григорьевича ("В поисках оружия"),Самойло Александра Александровича ("Две жизни"), Игнатьева Алексея Алексеевича ("Пятьдесят лет в строю"). 
О специальных исследованиях истории Великой войны (Второй Отечественной, Империалистической), вышедших в СССР и за границей (подготовленных участниками белой эмиграции) я вообще молчу. 

• -0.01 / 1

Цитата: 753 от 03.04.2017 09:05:30Да, и он (призыв) был растянут до 1941 года, так как невозможно было сразу сформировать новые дивизии. А их было примерно 150 штук.
Мало того, подготовить новобранцев вообще не успели.  Сырые, мало обученные дивизии.
Если в  царской  армии были полного штата опытные кадры солдат и офицеров в старых дивизиях, то в СССР таких дивизий было мало.
Единицы.  Дивизии, прошедшие войну финскую или в Монголии,  разбавили перед  ВОВ  необученными солдатами, к тому же, многие из них были не полного штата (до мобилизации).  И было множество сырых, новых дивизий, штаты которых стали создаваться с 1939-40 годов, с мало обученными солдатами.  По сути, солдаты новых дивизий прошли перед войной только курс молодого бойца.
Шатилов, командир дивизии бравшей Рейхстаг, писал о 1941 годе, что мало было времени перед ВОВ для подготовки  его новой дивизии.
О том же самом писал Белобородов, он свою новую дивизию в Сибири (перед отправкой на фронт), успел подготовить только к концу лета 1941 года, когда война была в самом разгаре.
Это на бумаге хорошо звучало слово - всеобщий призыв и создание дивизий и мех корпусов. А на деле - на всё нужно было время и до 1941 года многое не успели  завершить и доделать. 
Большая разница  с царской армией.  РИ была милитаризованная страна в том плане, что её старые войска были  обучены,  подготовлены и были полного состава, а  формирование новых дивизий  происходило уже в ходе самой войны.
Об этом говорит факт, что первыми перешли границу Германии и Австрии именно армии РИ, а не наоборот.

Цитата: 753 от 03.04.2017 09:05:30

 

С  какой стати весной 1941г укомплектованность должна соответствовать штатам военного времени ?
СССР ведь не собирался ни с кем воеватьи мобилизация не объявлена

• +0.01 / 3

Цитата: зарун от 03.04.2017 17:25:24С  какой стати весной 1941г укомплектованность должна соответствовать штатам военного времени ?
СССР ведь не собирался ни с кем воеватьи мобилизация не объявлена

Цитата: зарун от 03.04.2017 17:25:24

 

Часть дивизий была полностью укомплектована перед войной. Но это только часть (примерно 20%), да и то не все они были в приграничных округах. Но даже полностью  укомплектованные,  были с новыми, слабо обученными солдатами.
Какого не полного состава были дивизии?  Разница от полного была от 2 до 5 тыс.  человек + не вся техника и вооружение.   
Пример с мех корпусами.
Некоторые мех корпуса числились только на бумаге с их древней и малочисленной техникой. Или они были смешанного и неполного состава.  
А были мех корпуса полного состава, но их было мало и не все они были  на Западных границах.
На бумаге это была грозная сила, но на деле оказалось, что не так.
С летчиками тоже самое.  Пример с боями в Монголии. Сначала нас японцы били в воздухе.
После переброски наших опытных испанских,  китайских кадров и обученного пополнения - японцы стали проигрывать бои в воздухе.
То есть, опыт лётчиков сыграл главную роль в победе на Японией  в 1939 году.
Опыта большинства летчиков СССР в начале войны с Германией - явно не хватало. Масштабы войны были уже не те,  что в Монголии.
Летчики не успели освоить новую технику.  Об этом писал наш ас Покрышкин о 1941 годе. Хотя немцы несли потери в начале войны больше, чем в боях за Британию.
Наша армия до войны, в 1941 году была на стадии развертывания, формирования и обучения.    
 
     

• +0.02 / 4

Цитата: зарун от 03.04.2017 17:25:24С  какой стати весной 1941г укомплектованность должна соответствовать штатам военного времени ?
СССР ведь не собирался ни с кем воеватьи мобилизация не объявлена

Цитата: зарун от 03.04.2017 17:25:24

 

Вообще-то в Европе и Китае уже несколько лет бушует война. Под раздачу попали не только члены коалиций , но и вполне нейтральные Нидерланды , Бельгия , Люксембург , Норвегия , Дания , Югославия...
Тут призадумаешься.

• +0.02 / 2

Цитата: sergant от 03.04.2017 07:37:03Страшно агрессивная РККА до сентября 1939 года вообще формировалась по территориально-милицейскому принципу.  Всеобщий призыв был введён только 1 сентября 1939 года.

Цитата: sergant от 03.04.2017 07:37:03

 

Строительство РККА с 1923 год до конца 30-х годов осуществлялось на основе сочетания территориально-милиционных и кадровых формирований.

• +0.01 / 3

Цитата: зарун от 03.04.2017 15:43:49Строительство РККА с 1923 год до конца 30-х годов осуществлялось на основе сочетания территориально-милиционных и кадровых формирований.

Цитата: зарун от 03.04.2017 15:43:49

 

Кадровые формирования были минимального состава. Служба солдат и офицеров в них была от 5 лет и выше.
К примеру, стрелковая дивизия (до конца 1939 года).   Один полк кадровый, а остальные два полка числятся на бумаге ( кроме сокращенных штабов из офицеров полков).  Примерно  один раз в год, в этих полках проходили краткосрочное обучение (курсы) граждане призывного возраста.
Были полностью кадровые дивизии (срок службы 5 лет), но их было не так много до 1939 года, а после 1939 года их стало совсем мало.
Причины этого описаны выше. На бумаге РККА после 1939 года числилась, как полностью кадровая, а на деле большинство солдат были слабо обучены, не все стрелковые дивизии были оснащены техникой и транспортом, многие дивизии (подавляющее большинство)  были мирного состава, до мобилизации и не успели в условиях войны пополнится (особенно в приграничных районах).
Между тем, при Николае Втором, Россия провела перед войной скрытую мобилизацию против Австрии и Германии. То есть, до официального объявления всеобщей мобилизации. Об этом есть записи в документах МИД РИ. 
Если СССР начало мобилизацию после начала войны, то РИ начало её до начала войны (скрытая и открытая, всеобщая).       
   

• +0.01 / 3

Цитата: 753 от 03.04.2017 17:28:03Кадровые формирования были минимального состава. Служба солдат и офицеров в них была от 5 лет и выше.
К примеру, стрелковая дивизия (до конца 1939 года).   Один полк кадровый, а остальные два полка числятся на бумаге ( кроме сокращенных штабов из офицеров полков).  Примерно  один раз в год, в этих полках проходили краткосрочное обучение (курсы) граждане призывного возраста.
Были полностью кадровые дивизии (срок службы 5 лет), но их было не так много до 1939 года, а после 1939 года их стало совсем мало.
Причины этого описаны выше. На бумаге РККА после 1939 года числилась, как полностью кадровая, а на деле большинство солдат были слабо обучены, не все стрелковые дивизии были оснащены техникой и транспортом, многие дивизии (подавляющее большинство)  были мирного состава, до мобилизации и не успели в условиях войны пополнится (особенно в приграничных районах).
Между тем, при Николае Втором, Россия провела перед войной скрытую мобилизацию против Австрии и Германии. То есть, до официального объявления всеобщей мобилизации. Об этом есть записи в документах МИД РИ. 
Если СССР начало мобилизацию после начала войны, то РИ начало её до начала войны (скрытая и открытая, всеобщая).

Цитата: 753 от 03.04.2017 17:28:03

 

К началу Великой Отечественной войны в составе РККА было 198 стрелковых дивизий^[1], в том числе 2 мотострелковых (расположенных в Монголии) и 19 горнострелковых^[2].  Около 10 % из общего числа стрелковых дивизий содержалось по штату военного времени 04/400, около 80 % — по штатам мирного времени 4/100 (12000 чел.) или 4/400 (также 12000 чел.), остальное количество (немногим более 10 %) приходилось на горнострелковые (содержались по штату 4/140), 2 мотострелковые и 2 стрелковых дивизии, содержащиеся по штату 4/120 (6 000 чел.)^[3].
Не было в армии РИ перед войной "скрытая и открытая, всеобщая"(с) мобилизации.
А особенность  ее проведения была связана с огромными расстояниями и недостаточной сетью железных дорог, что затрудняло сосредоточение и
переброску войск и подвоз боеприпасов. Поэтому мобилизация русской армии затянулась, а Германия и АВ провели её намного оперативней, что во многом
было определено широкой сетью ж/д сообщения.

• +0.01 / 5

Цитата: зарун от 03.04.2017 18:00:57К началу Великой Отечественной войны в составе РККА было 198 стрелковых дивизий^[1], в том числе 2 мотострелковых (расположенных в Монголии) и 19 горнострелковых^[2]. 
Около 10 % из общего числа стрелковых дивизий содержалось по штату военного времени 04/400, около 80 % — по штатам мирного времени 4/100 (12000 чел.) или 4/400 (также 12000 чел.), остальное количество (немногим более 10 %) приходилось на горнострелковые (содержались по штату 4/140), 2 мотострелковые и 2 стрелковых дивизии, содержащиеся по штату 4/120 (6 000 чел.)^[3].

Не было в армии РИ перед войной "скрытая и открытая, всеобщая"(с) мобилизации.
А особенность  ее проведения была связана с огромными расстояниями и недостаточной сетью железных дорог, что затрудняло сосредоточение и
переброску войск и подвоз боеприпасов. Поэтому мобилизация русской армии затянулась, а Германия и АВ провели её намного оперативней, что во многом
было определено широкой сетью ж/д сообщения.

Цитата: зарун от 03.04.2017 18:00:57

 

Нас интересует дивизии на Западных округах. Из них: 21 дивизия - 14 тыс (полного состава),  72 дивизии - до 12 тыс, 6 дивизий - до 11 тыс.  Например, средняя численность дивизий ПрибОВО - составляла 8700 тыс. За счет дивизий находящихся в тылу на переформировании и не находящихся на Западных границах. С весны 1941 года все дивизии переходили на новые штаты и перевооружались. Итого, против немцев мы имели в начале войны: 99 дивизий.  Остальные были в тылу, на Дальнем Востоке и т.д.  или они были сильно не полными. Немцы выставили против нас 100 пехотных дивизий + 24 дивизии стояли в резерве ( 16 тысячного, опытного состава).  
Это по поводу численности войск на бумаге всего у СССР, на всей его территории.
Нам важно, сколько их было на Западных округах.  
А что происходило в РИ. Она спокойно провела мобилизацию, без всяких помех со стороны немцев, перешла границу со своими полнокровными  армиями и атаковала противника. Не немцы нас атаковали первыми,  а армии РИ их.   Австрийский армии были опрокинуты и наши продвинулись далеко к Карпатам и даже продвигались к Венгрии. В Пруссии армии РИ были разбиты немцами.
По поводу скрытой мобилизации РИ против Австрии до  официальной, всеобщей мобилизации. Она была проведена, здесь уже писалось об этом.  Кстати, к войне РИ  готовилась примерно за месяц до её начала.  МИД РИ официально предложил Румынии  за две недели до начала войны (по памяти) принять военные действия на стороне России, в обмен на земли Австрии.
И об этом здесь тоже писалось.  Сведения взяты из документов МИД РИ.   
  
о

• +0.01 / 3

Цитата: 753 от 03.04.2017 20:49:30Нас интересует дивизии на Западных округах. Из них: 21 дивизия - 14 тыс (полного состава),  72 дивизии - до 12 тыс, 6 дивизий - до 11 тыс.  Например, средняя численность дивизий ПрибОВО - составляла 8700 тыс. За счет дивизий находящихся в тылу на переформировании и не находящихся на Западных границах. С весны 1941 года все дивизии переходили на новые штаты и перевооружались. Итого, против немцев мы имели в начале войны: 99 дивизий.  Остальные были в тылу и они были сильно не полными.
Это по поводу численности войск на бумаге всего у СССР, на всей его территории.
Нам важно, сколько их было на Западных округах.  
А что происходило в РИ. Она спокойно провела мобилизацию, без всяких помех со стороны немцев, перешла границу со своими полнокровными  армиями и атаковала противника. Не немцы нас атаковали первыми,  а армии РИ их.   Австрийский армии были опрокинуты и наши продвинулись далеко к Карпатам и даже продвигались к Венгрии. В Пруссии армии РИ были разбиты немцами.

Цитата: 753 от 03.04.2017 20:49:30

 

Ну если подходить с такой логикой то СССР был крайне агрессивной державой.
Ибо в 1939 году он развязал и провел 2 захватнических войны.
...
А что происходило в РККА. Она спокойно провела мобилизацию, без всяких помех со стороны ФИНОВ, перешла границу со своими полнокровными  армиями и атаковала противника. Не ФИНЫ нас атаковали первыми,  а РККА их.   правда фины оказались покрепче ну и т.п. (тоже про поляков)
...
Именно это и есть двоемыслие. Нельзя быть беременным чуть чуть.

• +0.02 / 6

Цитата: IvanP от 03.04.2017 21:06:17Ну если подходить с такой логикой то СССР был крайне агрессивной державой.
Ибо в 1939 году он развязал и провел 2 захватнических войны.
...
А что происходило в РККА. Она спокойно провела мобилизацию, без всяких помех со стороны ФИНОВ, перешла границу со своими полнокровными  армиями и атаковала противника. Не ФИНЫ нас атаковали первыми,  а РККА их.   правда фины оказались покрепче ну и т.п. (тоже про поляков)
...
Именно это и есть двоемыслие. Нельзя быть беременным чуть чуть.

Цитата: IvanP от 03.04.2017 21:06:17

 

Альтернативгная история ? Любопытно.
Но для минимальной достоверности надо привести какие-никакие реальные факты - когда "агрессивный" СССР , а когда "мирные" финны провели мобилизацию .
Попробуйте . Гарантирую - результат вас удивит.

• +0.02 / 2

Цитата: sergant от 03.04.2017 21:09:42Альтернативгная история ? Любопытно.
Но для минимальной достоверности надо привести какие-никакие реальные факты - когда "агрессивный" СССР , а когда "мирные" финны провели мобилизацию .
Попробуйте . Гарантирую - результат вас удивит.

Цитата: sergant от 03.04.2017 21:09:42

 

нет, не альтернативная история, просто я наложил вашу логику на эти события. вот и все.
А мирные фины или нет пофигу.
А что не нравится ?
..
И да кстати насчет того что РИ такая бяка атаковала мирных немцев аж 17 авгутса 1914-го года.
А вот чуть иная точка зрения, она Вам точно не понравится ибо не дай бог думать заставит.
...

ЦитатаКак видим,многие солидарны: война началась с агрессии России, с вторжения русских 17 августа в Восточную Пруссию. А на самом деле? На самом деле было не совсем так. Граница между Германской и Российской империями была довольно протяженной. Кроме Восточной Пруссии, Россия граничила с Западной Пруссией, с Силезией… В состав России входило так называемое Царство Польское, глубоко вклинивающееся между Германией и Австро-Венгрией. Такое положение считалось опасным. В случае нападения на Россию враг мог сходящимися ударами с севера и юга окружить русские войска, находящиеся в Царстве Польском. Поэтому по планам войны не предполагалось размещение русских войск на левом берегу Вислы. Пара кавалерийских дивизий, способных быстро выйти из-под удара, должны были нести дозорную службу.

Немцы прекрасно знали ситуацию, поэтому сразу после объявления войны постарались занять своими войсками беззащитные российские города. Так, город Калиш был захвачен германским 5-м корпусом 2 августа. Русские пограничники без боя отступили в глубь российской территории. В 14 часов 2 августа в город вступили германские передовые части. Их встретил с ключами от города мэр Буковински. В первые часы оккупации эксцессов вроде бы не было. Германские военнослужащие польского происхождения (около 30 солдат) отправились на рынок, купили там пива и выпивали его с местными соотечественниками. Население города приветствовало немецкие войска и проявляло дружелюбные настроения. Понять это можно: поляки жили по обе стороны границы, многие солдаты германского 5-го корпуса были польского происхождения. Вскоре в город прибывают новые части, во главе которых стоят капитан Кайлд и майор Пройскер. Последний назвал себя комендантом города. Пройскер был недоволен – его солдаты-поляки панибратствовали с местными жителями.
3 августа 6-й германский корпус захватил ещё один город на российской территории – Ченстохову. Можно вспомнить знаменитый монастырь Ясна Гура, икону Божией Матери Ченстоховскую. Русские и здесь, как и в случае с Калишем, отступили без боя. Вскоре перебравшие горячительных напитков немецкие солдаты устроили перестрелку, в которой несколько из них погибли. В городе сразу же были взяты заложники, несколько из которых были тут же убиты.
...

В ночь на 4-е августа в Калише прозвучал одиночный выстрел, вслед за ним - пулемётная очередь. Среди немцев возникла паника, они думали, что русские их окружили. Немцы открыли беспорядочный огонь, в итоге было найдено 6 убитых немецких солдат, ещё 32 было ранено, погибших мирных жителей - 21. Для начала немцы взяли 6 заложников, далее Калиш был подвергнут неслыханному разрушительному разгрому. Наличные деньги из кассы местного магистрата были «конфискованы», после чего на город ещё была наложена «контрибуция» в 50000 рублей. Забрав с собою заложников и приказав жителям оставаться в домах под страхом смерти, немцы вышли из города и начали обстреливать его из мортир. Руководил этой варварской акцией майор Ганс Рудольф Германн Пройскер, командир второго батальона 155-го пехотного полка. Поводом назвали якобы имевшее место нападение партизан на немцев. Далее по команде Пройскера в город были посланы карательные команды. Они изымали дополнительных заложников. При малейшем подозрении расстреливали людей. Город подожгли. Всего немцы взяли в заложники порядка 800 человек. Из города началось массовое бегство, подчинённые Пройскера стреляли по бегущим.

....

5 августа из Калиша бежало 10000 человек. Немцы продолжали брать заложников и некоторых расстреляли. В дело вмешалась католическая церковь, после чего часть заложников была освобождена. Большая же часть была отправлена в концлагерь Коттбус в Германии.

7 августа в Калиш ввели дополнительные части из Саксонии. На главной рыночной площади города сорвалась и бросилась скакать лошадь, что спровоцировало панику и дезорганизованную стрельбу немцев, в ходе которой несколько из них погибло. После этого артиллерия провела очередной обстрел города, длившийся час. Погибло около 100 жителей. Отправленные в руины команды докалывали раненых штыками. Было расстреляно 80 заложников.

Выше были приведены официальные сведения. Каждый, переживший калишскую трагедию, мог добавить к ним свои впечатления. Вот, например, как описал разгром города Калиша ревизор Калишско-Петроковского акцизного управления инженер-технолог З. И. Оппман:

«... В ночь с 19 на 20 июля (с 1 на 2 августа) по получении губернатором телеграммы об объявлении войны, последним поездом, отошедшим около 4 часов ночи, успели покинуть Калиш лишь официальные лица и некоторые чиновники. Все жители города за полным отсутствием экипажей и подвод волей-неволей должны были с семьями оставаться в Калише...

В тот же день пополудни калишане извещены были о приближении к городу германских войск первым появившимся в городе немецким уланом, который в бешеном галопе проскакал от рогатки к Европейской гостинице и обратно, упав при этом два раза с лошади: улан был совершенно пьян и страшно перепуган; остановившись на рогатке вместе с другим подъехавшим к тому времени к рогатке уланом, он, еще не оправившись от испуга, стал сейчас же делиться своими впечатлениями с окружившей его толпой, причем рассказал, что он с товарищем должны были первыми прискакать в город по выпавшему жребию и шли, по их мнению, на верную смерть.

Спустя полчаса после появления в Калише 2 прусских уланов, вошел в город германский разъезд во главе с офицером. Навстречу разъезду вышли на главную Броцлавскую улицу с белым флагом президент города и 3 видных обывателя, знающих немецкий язык. Офицер беседовал с делегатами города около 15 минут, приставляя поочередно дуло своего револьвера к виску каждого из них, в это же время все солдаты разъезда держали в руках револьверы и пики направленными в сторону делегатов... В понедельник утром 21(3) на всех углах появились объявления коменданта Пройскера, в коих жители призывались к спокойствию; им предлагалось открывать торговлю, так как жизнь и целость имущества жителей вне опасности. В этот же день комендант ввел в городе военное положение, прекратил действие обывательской милиции и по городу стали ходить усиленные наряды солдат - дом телефонной станции, например, охранялся нарядом из 30 солдат... Затем началось обстреливание городских улиц пулеметами... и расстрел всех мужчин, живущих в домах, из которых якобы... были сделаны выстрелы в немецкие войска. Убито и расстреляно более 100 человек, в том числе много возвращавшихся из Ласка запасных...

... С утра во вторник 22 (4 августа) посыпались на город одна за другой репрессии:

1) Расстреливались все лица, имеющие при себе какое-либо оружие, а равно лица, у которых оружие найдено было на квартире, несмотря на то что 24-часовой срок сдачи оружия, указанный в объявлении Пройскера, еще не истек; расстрелян был губернский казначей Соколов, уничтоживший до прихода немцев наличные суммы казначейства;

3) Комендантом Пройскером наложена была на город контрибуция в 50 000 рублей; днем раньше в понедельник тем же Пройскером конфисковано около 30 000 рублей, хранившихся в Магистрате наличными;

4) Объявлено было распоряжение коменданта, что если кем-либо из жителей будет причинен малейший вред хотя бы одному прусскому солдату, например будет брошен камень, то каждый десятый мужчина в городе будет расстрелян, город подвергнется бомбардировке, а заподозренные дома будут гранатами сравнены с землей, окна во всех квартирах приказано было освещать до утра...

Взяв заложников, Пройскер решил выйти с войсками из города и расположиться лагерем в нескольких верстах от Калиша ближе к прусской границе. Заложникам приказано было идти впереди войск, а во время обстрела заподозренных домов им приказано было ложиться ничком на землю - над их головами стреляли. Повторялось это несколько раз и в конце концов больной сердцем и растяжением жил на ногах богатый фабрикант Генрих Френкель не мог самостоятельно подняться. Комендант сейчас же велел ближайшему солдату заколоть штыком Френкеля и сбросить тело его в ров; затем вдове убитого, пожелавшей взять его труп, делались всевозможные препятствия до вымогательства включительно (потребовали за выдачу тела 60000 марок).
Дорогой перстень с бриллиантами исчез с пальца убитого.

Лишь только войска с заложниками покинули Калиш, началась бомбардировка города в наказание якобы за пролитую кровь прусских солдат; сделано было около 70 пушечных выстрелов, причем повреждены главным образом верхние этажи зданий. Пушечные ядра пробивали насквозь четыре стены подряд... Обстреливались одинаково как частные дома, так и больница, церковь и костелы. Все жители города в паническом страхе попрятались в подвалы, откуда многие, боясь возобновления бомбардировки, не выходили несколько дней, терпя холод и голод...

С утра в пятницу 25 (7 августа) через Калиш стали проходить саксонские войска, пехота и уланы, сопровождаемые пресловутым 155 полком во главе с комендантом Пройскером. Часть войск направилась по Ставишинскому шоссе, другая часть, пройдя по городу, возвращалась в прежний лагерь. От стрельбы из пушек, винтовок и пулеметов повреждены были многие телефонные столбы, и телефонные провода в большом количестве застилали улицы. Лошадь одного молодого офицера так запуталась в проволоку, что упала на передние ноги; офицер, не отдавая себе отчета о происшедшем, выстрелил из револьвера. Выстрел послужил поводом к всеобщей панике; опять началось обстреливание окон домов, некоторых открытых магазинов и расстрел людей, случайно проходивших по улицам. Стреляли из пулеметов по всему городу. Солдаты врывались в дома и в магазины, грабили, поджигали и вырезывали целые семьи - женщин, детей и старцев. Убито и ранено несколько сот человек. В здании магистрата, где по приказанию коменданта собрались городские служащие, зарублены были топором на смерть городской кассир Пашкевич и три сторожа. На Бабиной и Броцлавской улицах лежала масса трупов людей, детей и даже лошадей. В общей свалке и панике немцы опять стреляли по своим и потеряли убитыми и ранеными много солдат (не менее 12).

Населением города овладел панический страх в ожидании мести тевтонов, которые не заставили себя долге ждать. Вскоре костром запылало красивое здание магистрата и начались пожары в разных местах города. Небольшие, оставшиеся в городе отряды войск, подобрав своих раненых и убитых и побросав, по свидетельству очевидцев, убитых солдат своих в огонь, быстро удалились из города. В 8 3/4 часов началась по городу пушечная пальба (пулями, гранатами и шрапнелью), продолжавшаяся непрерывно до 5 1/2 часов утра. Сделано было в город свыше 400 выстрелов, после каждого выстрела раздавался шум обваливающихся частей зданий и истерический крик женщин и детей.

Наконец, в 5 1/2 часов утра в субботу 26 июля (8 августа) пальба прекратилась и все как будто замерло кругом. Однако тишина продолжалась недолго. Внезапно во все окна и ворота по Броцлавской улице с неистовым криком и шумом стали вламываться рассвирепевшие немецкие солдаты и, врываясь во все квартиры с криком "руки вверх", арестовывали всех попавшихся мужчин, женщинам и детям приказано было забиться в один угол и стать на колени. Когда жена моя подскочила к солдатам и стала по-немецки упрекать их за то, что они издеваются над детьми и хотела отбить от них моего 12-летнего сына, которому также приказано было поднять руки вверх и следовать за всеми арестованными, то подоспевший к тому времени офицер ударил ее так сильно прикладом ружья, что она упала на пол и сейчас же получила горловое кровотечение. Арестовано было более 700 человек, в том числе много подростков и старцев; арестован был также в числе других 80-летний старик, ксендз Виктор, монах-реформат. Все арестованные сейчас же были обысканы самым тщательным образом по несколько раз, меня ругали площадной бранью за то, что нашли в кармане две полных коробки спичек... После обыска всех нас окружили сильным конвоем солдат и, приказав все время держать руки вверх, повели в свой лагерь. Дождь шел проливной, а многие из арестованных были в одном лишь нижнем белье, без сапог. По дороге нам было объявлено, что нас ведут на расстрел в наказание за пролитую кровь немецких солдат; кто не в состоянии был идти скоро, того ударяли прикладами ружей и ранили штыками так, что многие истекали кровью. Когда мы прибыли в поле около лагеря, там только что кончилась экзекуция расстрела 19 мужчин, взятых в тот же день из заподозренных домов. Всех нас поделили на несколько партий и рядов, по 10 человек в ряд, приказано было смотреть лишь вперед, с одной стороны недалеко от нас стали на колени немецкие солдаты с направленными к нам ружьями, с другой стороны поставлен был все время молившийся старик-ксендз. Офицеры давали какие-то поручения солдатам. Словом, полная картина расстрела. Продержали нас под страхом ежеминутного расстрела около часу, затем каждой из партий в отдельности приказано было отправиться в один из трех недалеко находящихся бараков пограничной стражи. Нам было объявлено, что сейчас состоится над нами полевой суд и, пожалуй, расстреляют лишь каждого десятого. Барак закрыли и оставили нас в полном неведении относительно нашей судьбы в удушливой невыносимой атмосфере (человек стоял вплотную к человеку). Несколько раз немецкий офицер, желая что-то сообщить нам, открывал дверь барака и сейчас же ее захлопывал, не сказав ни одного слова, задыхаясь от удушливого воздуха... Около 4 часов пополудни нам принесли в корытах немного грязной воды и запретили даже послать за хлебом на собственный счет. В томительном ожидании проходили минуты за минутами. Наконец, в 7 часов явился в барак фельдфебель, приказал нам выстроиться в ряды опять по 10 человек и под усиленным конвоем вывел нас в поле, где опять повторилась утренняя картина, так похожая на приготовление к расстрелу... Затем нам приказано было разойтись по домам. Немецкие солдаты во главе с офицером провожали нас до города, а затем, быстро повернув, ушли по направлению к Скальмержицам, передвинув свой лагерь ближе к прусской границе.

На обратном пути в город повсюду видны были пылающие костры домов в разных частях города. Оказывается, что после ареста мужчин другая партия немецких солдат ходила по городу с соломою и керосином и поджигала оставленные на попечении женщин и детей дома и магазины, открывая везде газовые рожки. В тот же день вечером город, насчитывавший до 80 000 жителей, опустел совершенно. Люди убегали из города в чем кто стоял. Никто из жителей города после стольких кошмарных сюрпризов не хотел оставаться дольше под покровительством немецких культуртрегеров. Когда в воскресенье утром 27 июля (9 августа) я с семьею покидал город, в нем царствовала мертвая тишина, и лишь дым догоравших зданий, разбросанные по улицам ценные вещи и кое-где валявшиеся еще не прибранные трупы людей свидетельствовали о только что пережитой Калишем страшной кровавой трагедии...
Инженер-технолог Э. И. Оппман.

(ЦИА, ф. Ставки, отд. Дипломатической канцелярии, оп. 617, д. 37, л. 2 - 6.)».
..
Вышеописанное происходило в российских городах Калише и Ченстохове 2-8 августа 1914 года. Эти города были заняты германскими войсками. Вы же утверждаете, что для России и Германии война началась 17 августа вторжением русских в Восточную Пруссию. Комментарии излишни…

• +0.01 / 3

Цитата: IvanP от 03.04.2017 21:33:44нет, не альтернативная история, просто я наложил вашу логику на эти события. вот и все.
А мирные фины или нет пофигу.
А что не нравится ?
..
И да кстати насчет того что РИ такая бяка атаковала мирных немцев аж 17 авгутса 1914-го года.
А вот чуть иная точка зрения, она Вам точно не понравится ибо не дай бог думать заставит.
...

Цитата: IvanP от 03.04.2017 21:33:44

 

А к чему эта портянка?
Вы начали говорить о третьей советско-финской войне и мобилизации - вот для начала разговора приведите простые факты : даты объявления мобилизации в СССР и Финляндии.

• +0.01 / 1

Цитата: IvanP от 03.04.2017 21:06:17Ну если подходить с такой логикой то СССР был крайне агрессивной державой.
Ибо в 1939 году он развязал и провел 2 захватнических войны.
...
А что происходило в РККА. Она спокойно провела мобилизацию, без всяких помех со стороны ФИНОВ, перешла границу со своими полнокровными  армиями и атаковала противника. Не ФИНЫ нас атаковали первыми,  а РККА их.   правда фины оказались покрепче ну и т.п. (тоже про поляков)
...
Именно это и есть двоемыслие. Нельзя быть беременным чуть чуть.

Цитата: IvanP от 03.04.2017 21:06:17

 

 Термины типа "агрессивный" имеют ярко выраженную эмоциональную окраску, для придания, так сказать, какой либо из сторон соответствующего негативного оттенка, типа как сейчас в современной западной пропаганде любой неугодный правитель независимой страны объявляется тираном, угнетающим свой народ и так далее.
 Это все нужно для пропаганды и создания образа врага, что понятно.
 Для реальности же эти термины являются слегка неправильным.
 Есть понятие стоящих перед государством целей и задач. Правитель должен оценить обстановку и решить, какие задачи будут решаться сейчас, какие потом, какими средствами и так далее.
 Касательно белых и пушистых финнов, то здесь все далеко не так примитивно. Граница СССР-Финляндия была местом крайне неспокойным в течение всего периода до 1939 года, финны постоянно устраивали провокации и обстрелы с жертвами с нашей стороны. Финляндия вела откровенно враждебную политику. СССР предпринял ряд мер для решения вопросов безопасности Ленинграда и границы дипломатическими методами, с очень удобными для финнов условиями, но это ни к чему не привело и вопрос пришлось решать силой, добившись от Финляндии в итоге полного признания требований СССР.
 Про 2 войну мне не очень понятно, о чем идет речь, я полагаю, о разборке с Польшей. Опять же, СССР после полного провала на дипломатическом поприще (провала, опять-таки, не по его вине), согласовал свои действия с Германией в той или иной форме, обеспечил себе удобный момент для вступления в дележ и за считанные недели ликвидирвоал своего заклятого врага, пенренес границу на запад и так далее.
 Извините, но здесь надо аплодировать руководству СССР стоя и подпрыгивая, а пакт Молотова- Риббентроппа повесить в рамку на самое почетное место в Кремле

• +0.03 / 3

Цитата: Русский из РБ от 04.04.2017 08:45:34Термины типа "агрессивный" имеют ярко выраженную эмоциональную окраску, для придания, так сказать, какой либо из сторон соответствующего негативного оттенка, типа как сейчас в современной западной пропаганде любой неугодный правитель независимой страны объявляется тираном, угнетающим свой народ и так далее.
 Это все нужно для пропаганды и создания образа врага, что понятно.
 Для реальности же эти термины являются слегка неправильным.
 Есть понятие стоящих перед государством целей и задач. Правитель должен оценить обстановку и решить, какие задачи будут решаться сейчас, какие потом, какими средствами и так далее.
 Касательно белых и пушистых финнов, то здесь все далеко не так примитивно. Граница СССР-Финляндия была местом крайне неспокойным в течение всего периода до 1939 года, финны постоянно устраивали провокации и обстрелы с жертвами с нашей стороны. Финляндия вела откровенно враждебную политику. СССР предпринял ряд мер для решения вопросов безопасности Ленинграда и границы дипломатическими методами, с очень удобными для финнов условиями, но это ни к чему не привело и вопрос пришлось решать силой, добившись от Финляндии в итоге полного признания требований СССР.
 Про 2 войну мне не очень понятно, о чем идет речь, я полагаю, о разборке с Польшей. Опять же, СССР после полного провала на дипломатическом поприще (провала, опять-таки, не по его вине), согласовал свои действия с Германией в той или иной форме, обеспечил себе удобный момент для вступления в дележ и за считанные недели ликвидирвоал своего заклятого врага, пенренес границу на запад и так далее.
 Извините, но здесь надо аплодировать руководству СССР стоя и подпрыгивая, а пакт Молотова- Риббентроппа повесить в рамку на самое почетное место в Кремле

Цитата: Русский из РБ от 04.04.2017 08:45:34

 

)))
Вот это и есть двоемыслие ))
Для СССР ДВЕ развязанных войны обьясняются на раз, а то что Германия ОБЬЯВИЛА войну Росии в 1914-м это злобные русские первые напали ))
...
Кстати для аппологетов того что Мобилизация=война, напоминаю, в мировой истории было несколько случаев когда мобилизация не тянула за собой войну, например Австрия 1912-й,Чехословакия 1938-й, с другой стороны СССР напала на Финов и Поляков без обьявления всеобщей мобилизации.

• +0.01 / 5

Цитата: IvanP от 04.04.2017 14:14:42)))
Вот это и есть двоемыслие ))
Для СССР ДВЕ развязанных войны обьясняются на раз, а то что Германия ОБЬЯВИЛА войну Росии в 1914-м это злобные русские первые напали ))
...
Кстати для аппологетов того что Мобилизация=война, напоминаю, в мировой истории было несколько случаев когда мобилизация не тянула за собой войну, например Австрия 1912-й,Чехословакия 1938-й, с другой стороны СССР напала на Финов и Поляков без обьявления всеобщей мобилизации.

Цитата: IvanP от 04.04.2017 14:14:42

 

 Примитивный и убогий пост. 
 1. Войну объявила Германия, а в наступление пошли русские на германские земли. Вот давай теперь двоемысли
 2. Вы не понимаете смысл понятия "мобилизация". У него есть разные масштабы, зависящие от задач. Если есть возможность решить задачу имеющимися силами, то зачем ставить всю страну на дыбы? А ситуация ПМВ и ВОВ резко отличается от локальных конфликтов и мерки к ним совсем другие применяются.
 Поэтому не надо забалтывать тему демагогией. Речь идет о том, что руководство РИ страдало ерундой и мало того, что позволило втянуть страну в ненужную ей войну, так еще и просрало все, что могло просрать. Руководство же СССР их штанов вылезло, чтобы оттянуть срок вступления в войну, провести максимум подготовительных мероприятий, развернуть армию и так далее., т.е. оно решало вопрос целесообразности, а не славянского единства и веры, как Николай 2 и Ко.
 Руководство СССР, ВНЕЗАПНО, более-менее спрогнозировало ход войны, смогло заранее подготовить территорию для эвакуации промышленности, заранее накопить мобзапасы, мотивировать нацию, уже в ходе войны заручиться поддержкой союзников, запустить ленд-лиз и так далее. Да, далеко не все шло гладко, но СССР целенаправленно готовился к большому ПЭ и готовился к тяжелой и кровопролитной войне. Руководство же РИ планировало кратковременную войну, как и все прочие, что не отменяет вину руководства РИ.
 Все принятые меры позволили СССР выстоять в куда более тяжелых условиях, чем РИ. Это позволяет сделать неопровержимый вывод о несравненно более эффективном руководстве страной со стороны большевиков, чем со стороны Николая 2.
 Это еще без учета бездарно проваленных Николаем 2 и его окружением возможностей по оттягиванию сроков войны и лучшей к ней подготовке. Николая 2 никто не заставлял влезать в общеевропейский конфликт. Это был его выбор.

• +0.01 / 3

Цитата: Русский из РБ от 04.04.2017 15:08:07...
СССР целенаправленно готовился к большому ПЭ и готовился к тяжелой и кровопролитной войне. ...

Цитата: Русский из РБ от 04.04.2017 15:08:07

 

Слышь, башкирец, ты, никак, мужик-корень куришь?  Поделись рецептом, как курево из него готовишь? Уж больно смесь у тебя забористая!
Помнишь песню?
"Мы войны не хотим, но себя защитим, -
Оборону крепим мы недаром, -
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!
На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч и суров:
Если завтра война,
Если завтра в поход, -
Будь сегодня к походу готов!"

• -0.02 / 2

Цитата: osankin от 04.04.2017 19:28:40Слышь, башкирец, ты, никак, мужик-корень куришь?  Поделись рецептом, как курево из него готовишь? Уж больно смесь у тебя забористая!
Помнишь песню?
"Мы войны не хотим, но себя защитим, -
Оборону крепим мы недаром, -
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!
На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч и суров:
Если завтра война,
Если завтра в поход, -
Будь сегодня к походу готов!"

Цитата: osankin от 04.04.2017 19:28:40

 

Да, всем показателям показатель.
Це пропаганда! Политруки во все времена одинаковые - сначала шапками закидывали японцев, потом немцев, сейчас американцев. Тогда "малой кровью, могучим ударом" сейчас в газетах/на сайтах/по ящику в глазах рябит от уникальных ультрасовременных не имеющих аналогов танков, самолетов, ракет, сухпайков, портянок и т.п. от которых дружно ссытся и срется все нато в полном составе.

• +0.00 / 0

Цитата: Юрген от 04.04.2017 19:55:54Да, всем показателям показатель.
Це пропаганда! Политруки во все времена одинаковые - сначала шапками закидывали японцев, потом немцев, сейчас американцев. Тогда "малой кровью, могучим ударом" сейчас в газетах/на сайтах/по ящику в глазах рябит от уникальных ультрасовременных не имеющих аналогов танков, самолетов, ракет, сухпайков, портянок и т.п. от которых дружно ссытся и срется все нато в полном составе.

Цитата: Юрген от 04.04.2017 19:55:54

 

 Всем показателям показатель то, что такие, как Вы, изучают историю не по документам, а по песням с радио и считают, что песни по радио соответствуют тому, что думало ВПР СССР. Читать разную фигню типа анализа численности западных армий или анализ динамики потерь Вы считаете ненужным, а если бы Вы прочитали, то увидели бы, что ВПР СССР прогнозировало потери в армии от 100% до 200% от стартового состава людей и техники только в первый год войны и что ВПР считало, что экономика СССР не сможет оперативно восстанавливать такие потери, следовательно, надо создать запас на первый провальный год.
 Все это написано в массе соответствущих документиков, которые уже лет десять как введены в оборот.
 Но хотите учить историю по песням - не моя проблема.

• +0.00 / 0

Цитата: osankin от 04.04.2017 19:28:40Слышь, башкирец, ты, никак, мужик-корень куришь?  Поделись рецептом, как курево из него готовишь? Уж больно смесь у тебя забористая!
Помнишь песню?
"Мы войны не хотим, но себя защитим, -
Оборону крепим мы недаром, -
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом!
На земле, в небесах и на море
Наш напев и могуч и суров:
Если завтра война,
Если завтра в поход, -
Будь сегодня к походу готов!"

Цитата: osankin от 04.04.2017 19:28:40

 

 Классно, теперь у нас историю изучают не по документам военного планирования, а по пропагандистским песням.

• +0.00 / 0

Цитата: Русский из РБ от 04.04.2017 15:08:07Примитивный и убогий пост. 
 1. Войну объявила Германия, а в наступление пошли русские на германские земли. Вот давай теперь двоемысли
 2. Вы не понимаете смысл понятия "мобилизация". У него есть разные масштабы, зависящие от задач. Если есть возможность решить задачу имеющимися силами, то зачем ставить всю страну на дыбы? А ситуация ПМВ и ВОВ резко отличается от локальных конфликтов и мерки к ним совсем другие применяются.
 Поэтому не надо забалтывать тему демагогией. Речь идет о том, что руководство РИ страдало ерундой и мало того, что позволило втянуть страну в ненужную ей войну, так еще и просрало все, что могло просрать. Руководство же СССР их штанов вылезло, чтобы оттянуть срок вступления в войну, провести максимум подготовительных мероприятий, развернуть армию и так далее., т.е. оно решало вопрос целесообразности, а не славянского единства и веры, как Николай 2 и Ко.
 Руководство СССР, ВНЕЗАПНО, более-менее спрогнозировало ход войны, смогло заранее подготовить территорию для эвакуации промышленности, заранее накопить мобзапасы, мотивировать нацию, уже в ходе войны заручиться поддержкой союзников, запустить ленд-лиз и так далее. Да, далеко не все шло гладко, но СССР целенаправленно готовился к большому ПЭ и готовился к тяжелой и кровопролитной войне. Руководство же РИ планировало кратковременную войну, как и все прочие, что не отменяет вину руководства РИ.
 Все принятые меры позволили СССР выстоять в куда более тяжелых условиях, чем РИ. Это позволяет сделать неопровержимый вывод о несравненно более эффективном руководстве страной со стороны большевиков, чем со стороны Николая 2.
 Это еще без учета бездарно проваленных Николаем 2 и его окружением возможностей по оттягиванию сроков войны и лучшей к ней подготовке. Николая 2 никто не заставлял влезать в общеевропейский конфликт. Это был его выбор.

Цитата: Русский из РБ от 04.04.2017 15:08:07

 

1 Только первые разрушенные города и убитые люди в этой войне были подданные РИ (города Калиш и Ченстохов) и порезвились там Германцы (см мой пост выше)
2 Ну так и я о чем )) Мобилизация не означает войну, как бы вы не вывертывались в двоемыслии, обвиняя РИ в мобилизации.
...
А демагогия у Вас.
..
Имеем 2 одинаковых факта,
Германия обьявила войну России, в 1914-м и в 1941-м.

• -0.01 / 3

Цитата: IvanP от 05.04.2017 08:29:061 Только первые разрушенные города и убитые люди в этой войне были подданные РИ (города Калиш и Ченстохов) и порезвились там Германцы (см мой пост выше)
2 Ну так и я о чем )) Мобилизация не означает войну, как бы вы не вывертывались в двоемыслии, обвиняя РИ в мобилизации.
...
А демагогия у Вас.
..
Имеем 2 одинаковых факта,
Германия обьявила войну России, в 1914-м и в 1941-м.

Цитата: IvanP от 05.04.2017 08:29:06

 

 Как обычно, за деревьями не видно леса. Да плевать мне, кто кому что первый объявил. Как говориться - "обещать" - не значит "жениться". Объявить можно много что, бумага все стерпит. Важно провести анализ планов сторон и что вышло в итоге.
 А по 1914 году мы имеем: Германия обороняется от РИ, РИ вторгается на ее территорию, где отгребает люлей. Кто кого первым назвал "козлом" малоинтересно. Кстати говоря, в 1941 году Германия нам войну не объявляла, в ноте шла речь о разной фигне типа "превентивных мер по защите" и прочего бла-бла-бла.
 И если прочесть мои посты, а не заниматься их перевиранием, то там четко видно, что я не обеляю никого, а указываю на совершенно иное - на отсутствие национальных интересов во влезании РИ в ПМВ, о ее неготовности к войне, о желании лезть в войну и так далее, а не о том, кто и в чем виноват и кто кому первый объявил войну. Виноваты в войне все, все ее хотели и ждали, только РИ оказалась к ней мало того, что неготова больше других, так война эта РИ была совершенно ненужна. И в этом заключается прямая и явная вина ВПР РИ.
 ВПР РИ не проявило ни гибкости, ни последовательности, ни дальновидности, тупо, как бараны, ломанулись в войну с неготовой страной и армией, притом, что войны можно было избежать. Но для этого нужны были стальные нервы и титановые яйца, чтобы послать лесом всех послов и договора, послать внешних кредиторов и так далее, заявив о своем неуклонном нейтралитете, а самим сидеть на попе ровно и ждать удобного момента, когда все передеруться, чтобы решить свои конкретные задачи. Но у Николая 2 не было ни первых, ни вторых, я уже молчу про силу воли, гражданское мужество и прочие характеристики руководителя.
 Кстати говоря, Петр 1 в свое время именно так и поступил, начав зажимать фаберже шведам как раз под шум войны за испанское наследство, когда за шведов никто не впрягся бы, а когда война закончилась, впрячься уже никто не мог чисто технически, ибо РИ уже получила по факту от Швеции все, что надо и война с РИ стоила бы больших денег и крови.

• +0.04 / 4

Цитата: Русский из РБ от 05.04.2017 08:52:24Кстати говоря, Петр 1 в свое время именно так и поступил, начав зажимать фаберже шведам как раз под шум войны за испанское наследство, когда за шведов никто не впрягся бы, а когда война закончилась, впрячься уже никто не мог чисто технически, ибо РИ уже получила по факту от Швеции все, что надо и война с РИ стоила бы больших денег и крови.

Цитата: Русский из РБ от 05.04.2017 08:52:24

 

 Кстати , да.
Мало кто рассматривает Северную войну в общеевропейском контексте , а жаль.
Вырисовывается фигура Петра-дипломата , величественная фигура.
Использовал конфликт европейских гегемонов , столкнул лбами Польшу и Швецию - главных противников России на западе, перетянул на себя значительную часть британской балтийской торговли ...
 Увы , в описании эпохи Петра господствует лубочный взгляд - бороды брил , окно рубил... При ближайшем же рассмотрении вдруг обнаруживаются подробности... К примеру : Меньшиков , счастья баловень безродный , наперстник и собутыльник , блистающий разве что безумной храбростью и ненасытной алчностью , в сражении при Калише внезапно показывает себя грамотным и талантливым полководцем как минимум общеевропейского уровня .

• +0.07 / 7

Цитата: sergant от 05.04.2017 12:09:40Кстати , да.
Мало кто рассматривает Северную войну в общеевропейском контексте , а жаль.
Вырисовывается фигура Петра-дипломата , величественная фигура.
Использовал конфликт европейских гегемонов , столкнул лбами Польшу и Швецию - главных противников России на западе, перетянул на себя значительную часть британской балтийской торговли ...
 Увы , в описании эпохи Петра господствует лубочный взгляд - бороды брил , окно рубил... При ближайшем же рассмотрении вдруг обнаруживаются подробности... К примеру : Меньшиков , счастья баловень безродный , наперстник и собутыльник , блистающий разве что безумной храбростью и ненасытной алчностью , в сражении при Калише внезапно показывает себя грамотным и талантливым полководцем как минимум общеевропейского уровня .

Цитата: sergant от 05.04.2017 12:09:40

 

 К сожалению, в обществе всегда присутствует черно-белый взгляд на историю: этот - дурак, этот - гений. А так, попробуй кому-то сказать, что Петр 1 фактически продолжил линию своего отца, что при Алексее Михайловиче во весь рост было и бритье бород (ибо - гигиена), и линейные построения войск, и европейская одежда и множество привычных нам со времен Петра 1 вещей.
 Про Меньшикова, да про любого нашего исторического деятеля столько нагромождено, что просто пипец... Вот взять того же Потемкина, что мы про него значем? Любовник Екатерины 2, барин, сибарит и так далее... А посмотришь ближе - и реальные боевые ордена у того есть, и боевой опыт, и реформа армии, и поддержка Суворова (который, кстати говоря, писал, что Потемкин - великий человек и что он счастлив будет умереть за него) с Ушаковым, и администратором он был талантливым, и полководцем не самым худшим, и людей всегда старался беречь.
 Да кому сказать, что до конца 18 века в европейских армиях толком не было санитарных служб и о таких вещах, как сбор раненых на поле боя никто особо не задумывался. У нас же это было совершенно стандартным делом, в том же уставе Петра 1 есть целый раздел о том, как надо лечить раненых, кто отвечает за их здоровье и так далее.
 http://www.oboznik.ru/?p=2139 

• +0.04 / 4

Цитата: sergant от 05.04.2017 12:09:40Кстати , да.
Мало кто рассматривает Северную войну в общеевропейском контексте , а жаль.
Вырисовывается фигура Петра-дипломата , величественная фигура.
Использовал конфликт европейских гегемонов , столкнул лбами Польшу и Швецию - главных противников России на западе, перетянул на себя значительную часть британской балтийской торговли ...
 Увы , в описании эпохи Петра господствует лубочный взгляд - бороды брил , окно рубил... При ближайшем же рассмотрении вдруг обнаруживаются подробности... К примеру : Меньшиков , счастья баловень безродный , наперстник и собутыльник , блистающий разве что безумной храбростью и ненасытной алчностью , в сражении при Калише внезапно показывает себя грамотным и талантливым полководцем как минимум общеевропейского уровня .

Цитата: sergant от 05.04.2017 12:09:40

 

Здесь не только была инициатива самого Петра, но и самих европейцев против Швеции.  Интересы совпали.
Влияние Швеции, в том числе и военное,  на дела Европы было слишком сильное, и оно шло в разрез с раздробленной Германией, Англии, Дании, Польши, России и  т.д.   А Карл 12  считал себя   великим человеком. 
В армии Петра было не мало местных немцев-дворян, и в целом, нанятых из Европы специалистов, которые  ему охотно служили за деньги.  Пётр  был уникальной личностью в военном плане . Во-первых, страна более 30 лет находилась в состоянии войны. Турция, Швеция - враги.  Один раз Пётр проиграл туркам битву при Пруте. Но он взял у них Азов. Выход к Черному морю.

Шведов Пётр победил,  вышел к Балтийскому морю, и даже, по льду моря перевел войска в Швецию и начал поход на Стокгольм! 
Что же мешало Николаю Второму  на равных воевать с Германией или Японией?
Отсталость РИ во всех областях, кроме продажи зерна и льна на рынках. 
А мире хищников, где ты слаб и тебя всё время бьют по зубам,  тебе, персонально Николаю Второму, -   в нём делать нечего.
Николай Второй и не был государственным правителем современного типа 20 века.  Весь его распорядок дня был в основном посвящен самому себе, своему двору, жене и детям. Две трети времени у него уходило на это!
Николай Второй был типичным представителем  правителя Европы 18 - 19 веков.  Для 20 века это уже явно не годилось. Другие времена.   
 

• +0.01 / 1

Цитата: 753 от 05.04.2017 14:38:40Здесь не только была инициатива самого Петра, но и самих европейцев против Швеции.  Интересы совпали.
Влияние Швеции, в том числе и военное,  на дела Европы было слишком сильное, и оно шло в разрез с раздробленной Германией, Англии, Дании, Польши, России и  т.д.   А Карл 12  считал себя   великим человеком. 
В армии Петра было не мало местных немцев-дворян, и в целом, нанятых из Европы специалистов, которые  ему охотно служили за деньги.  Пётр  был уникальной личностью в военном плане . Во-первых, страна более 30 лет находилась в состоянии войны. Турция, Швеция - враги.  Один раз Пётр проиграл туркам битву при Пруте. Но он взял у них Азов. Выход к Черному морю.

Шведов Пётр победил,  вышел к Балтийскому морю, и даже, по льду моря перевел войска в Швецию и начал поход на Стокгольм! 
Что же мешало Николаю Второму  на равных воевать с Германией или Японией?
Отсталость РИ во всех областях, кроме продажи зерна и льна на рынках. 
А мире хищников, где ты слаб и тебя всё время бьют по зубам,  тебе, персонально Николаю Второму, -   в нём делать нечего.
Николай Второй и не был государственным правителем современного типа 20 века.  Весь его распорядок дня был в основном посвящен самому себе, своему двору, жене и детям. Две трети времени у него уходило на это!
Николай Второй был типичным представителем  правителя Европы 18 - 19 веков.  Для 20 века это уже явно не годилось. Другие времена.

Цитата: 753 от 05.04.2017 14:38:40

 

По льду войска водили в 1809 г. - английский флот представлял серьезную угрозу, вот нашим и приходилось изворачиваться. В Северную войну были классические десанты. 

• +0.01 / 3

Цитата: Юрген от 05.04.2017 15:26:07По льду войска водили в 1809 г. - английский флот представлял серьезную угрозу, вот нашим и приходилось изворачиваться. В Северную войну были классические десанты.

Цитата: Юрген от 05.04.2017 15:26:07

 

Да, спасибо за уточнение.

• +0.01 / 1

Цитата: IvanP от 03.04.2017 21:06:17Ну если подходить с такой логикой то СССР был крайне агрессивной державой.
Ибо в 1939 году он развязал и провел 2 захватнических войны.
...
А что происходило в РККА. Она спокойно провела мобилизацию, без всяких помех со стороны ФИНОВ, перешла границу со своими полнокровными  армиями и атаковала противника. Не ФИНЫ нас атаковали первыми,  а РККА их.   правда фины оказались покрепче ну и т.п. (тоже про поляков)
...
Именно это и есть двоемыслие. Нельзя быть беременным чуть чуть.

Цитата: IvanP от 03.04.2017 21:06:17

 

Остроумная теория , но факты говорят об обратном.
Всеобщая мобилизация в Финляндии объявлена 12 октября 1939 года.
26 октября 1939 года Маннергейм лично инспектирует развернутые на границе части:
" Когда я лично побывал 26 октября 1939 года на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы…  "
- Маннергейм К.Г. Мемуары.

Ровно через месяц , 26 ноября , именно там происходит Майнильский инцидент .
Война началась 30 ноября 1939 года.

СССР в 1939-1940 г мобилизацию не проводил.

• +0.05 / 5

Цитата: sergant от 05.04.2017 08:20:05СССР в 1939-1940 г мобилизацию не проводил.

Цитата: sergant от 05.04.2017 08:20:05

 

А вот НКО и Президиум ВС думают иначе )) 
...

ЦитатаПРИКАЗ  С  ОБЪЯВЛЕНИЕМ  УКАЗА  ПРЕЗИДИУМА  ВЕРХОВНОГО  СОВЕТА

СССР  «О   МОБИЛИЗАЦИИ   ПРИЗВАННЫХ  НА  УЧЕБНЫЕ  СБОРЫ

ВОЕННООБЯЗАННЫХ ЗАПАСА  ПО  МОСКОВСКОМУ,   КАЛИНИНСКОМУ,

ЛЕНИНГРАДСКОМУ,   БЕЛОРУССКОМУ,   КИЕВСКОМУ,  ХАРЬКОВСКОМУ  И

ОРЛОВСКОМУ  ОКРУГАМ»

№ 177                                                                                  23 сентября 1939 г.
Объявляю Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 сентября 1939г. «О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам».

А сколько же призвали на эти сборы ? может человек 100-200 ? смотрим другой документ.
..

ЦитатаПОСТАНОВЛЕНИЕ № 123сс

Комитета Обороны при СНК Союза ССР

28 мая 1939 г. Москва Кремль
О привлечении на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.
КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:
Разрешить НКОбороны привлечь из запаса на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
при СНК СОЮЗА ССР В. МОЛОТОВ

СЕКРЕТАРЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
при СНК СОЮЗА ССР И. САФОНОВ

Кто врет ? НКО и Президиум или Вы ?

• -0.01 / 3

Цитата: IvanP от 05.04.2017 08:32:48А вот НКО и Президиум ВС думают иначе )) 
...


Кто врет ? НКО и Президиум или Вы ?

Цитата: IvanP от 05.04.2017 08:32:48

 

Очередной призыв на сборы - против всеобщей мобилизации .
1. Мобилизиция — это призыв на действительную военную службу тех, кто обязан исполнять свой воинский долг.
2. Мобилизация — это приведение армии в состояние готовности к ведению военных действий.
3. Мобилизация — это такое действие, когда официальные власти призывают население выполнить какую-либо задачу, которая имеет общенародное значение.
4. Мобилизацией сил, воли и т. п. вы называете такое состояние, когда вы концентрируете свои внутренние возможности, резервы, чтобы выполнить какую-либо важную задачу.
....

Сознательно путаете п.1 и п.2 - т.е. врёте.
“Поздравляю вас, гражданин, соврамши!”

• +0.04 / 6

Цитата: IvanP от 05.04.2017 08:32:48А вот НКО и Президиум ВС думают иначе )) 
...

А сколько же призвали на эти сборы ? может человек 100-200 ? смотрим другой документ.
..



Кто врет ? НКО и Президиум или Вы ?

Цитата: IvanP от 05.04.2017 08:32:48

 

 Вы. Т.к. учебные сборы и мобилизация - вещи совершенно разные.

• +0.02 / 2

Цитата: 753 от 03.04.2017 17:28:03Кадровые формирования были минимального состава. Служба солдат и офицеров в них была от 5 лет и выше.
К примеру, стрелковая дивизия (до конца 1939 года).   Один полк кадровый, а остальные два полка числятся на бумаге ( кроме сокращенных штабов из офицеров полков).  Примерно  один раз в год, в этих полках проходили краткосрочное обучение (курсы) граждане призывного возраста.
Были полностью кадровые дивизии (срок службы 5 лет), но их было не так много до 1939 года, а после 1939 года их стало совсем мало.
Причины этого описаны выше. На бумаге РККА после 1939 года числилась, как полностью кадровая, а на деле большинство солдат были слабо обучены, не все стрелковые дивизии были оснащены техникой и транспортом, многие дивизии (подавляющее большинство)  были мирного состава, до мобилизации и не успели в условиях войны пополнится (особенно в приграничных районах).
Между тем, при Николае Втором, Россия провела перед войной скрытую мобилизацию против Австрии и Германии. То есть, до официального объявления всеобщей мобилизации. Об этом есть записи в документах МИД РИ. 
Если СССР начало мобилизацию после начала войны, то РИ начало её до начала войны (скрытая и открытая, всеобщая).

Цитата: 753 от 03.04.2017 17:28:03

 

РККА
1939 год -                               1,9 млн человек
1941 год (до начала войны)- 5,1 млн человек
...
Чем не мобилизация ? А обучение и оснащение так это песни в пользу бедных.
..
По факту за 1.5 года армию нарастили почти в три раза, чем не скрытая мобилизация ?
....
А вот этот приказ НКО тогда что, просто хитрый ход ?
.....
ПРИКАЗ  С  ОБЪЯВЛЕНИЕМ  УКАЗА  ПРЕЗИДИУМА  ВЕРХОВНОГО  СОВЕТА




№ 177                                                                                  23 сентября 1939 г.

.......
В 1941-м то же самое. мобилизовали почти МИЛЛИОН человек вместе с транспортом.
8-го марта 1941-го
....
О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году
и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.


Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек,

• +0.01 / 3

Цитата: IvanP от 03.04.2017 18:20:29РККА
1939 год -                               1,9 млн человек
1941 год (до начала войны)- 5,1 млн человек
...
Чем не мобилизация ? А обучение и оснащение так это песни в пользу бедных.
..
По факту за 1.5 года армию нарастили почти в три раза, чем не скрытая мобилизация ?
....
А вот этот приказ НКО тогда что, просто хитрый ход ?
.....
ПРИКАЗ  С  ОБЪЯВЛЕНИЕМ  УКАЗА  ПРЕЗИДИУМА  ВЕРХОВНОГО  СОВЕТА

СССР  «О   МОБИЛИЗАЦИИ   ПРИЗВАННЫХ  НА  УЧЕБНЫЕ  СБОРЫ

ВОЕННООБЯЗАННЫХ ЗАПАСА  ПО  МОСКОВСКОМУ,   КАЛИНИНСКОМУ,

ЛЕНИНГРАДСКОМУ,   БЕЛОРУССКОМУ,   КИЕВСКОМУ,  ХАРЬКОВСКОМУ  И

ОРЛОВСКОМУ  ОКРУГАМ»

№ 177                                                                                  23 сентября 1939 г.

Объявляю Указ Президиума Верховного Совета СССР от 22 сентября 1939г. «О мобилизации призванных на учебные сборы военнообязанных запаса по Московскому, Калининскому, Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому, Харьковскому и Орловскому округам».

.......
В 1941-м то же самое. мобилизовали почти МИЛЛИОН человек вместе с транспортом.
8-го марта 1941-го
....
О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году
и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.


Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек,

Цитата: IvanP от 03.04.2017 18:20:29

 

 Это было связано с переводом армии на иные принципы развертывания. Про это писалось уже лет 15 назад, с подробным разъяснением. Суть - до 1949 года, если не ошибаюсь, использовалась система тройного развертывания, когда в дивизии был один нормальный полк, а остальные чисто фиксировались "на бумаге" и имели некий штат офицеров. Заполнение оставшихся полков должно было быть осуществлено в ходе мобилизации. На практике эта система оказалась непригодной и было решено формировать сразу нормальные части. Таким образом, вместо 1 нормального полка и 2 условных в дивизии оказывалось 3 нормальных полка сразу. А это, само собой, ведет к росту численности армии. И опять-таки, это не было чем-то суперневероятным, как раз примерно утроение численности армии, причем за период 1939-1941 годов численности армии также падала. С учетом непонятной обстановки в мире и войны в Европе решение о росте армии является совершенно логичным решением.

• +0.01 / 1

Цитата: зарун от 03.04.2017 15:43:49Строительство РККА с 1923 год до конца 30-х годов осуществлялось на основе сочетания территориально-милиционных и кадровых формирований.

Цитата: зарун от 03.04.2017 15:43:49

 

Именно так и осуществляется строительство вооруженных сил по территориально-милиционному принципу. Вы ожидали летчиков или артиллеристов - партизан? Смысл в том , что отсутствует как таковой всеобщий призыв , целью которого является подготовка обученного резерва для мобилизации.
Такая вот агрессивность.

• +0.04 / 6