Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,414,402 48,499
 

  footuh ( Практикант )
02 апр 2017 17:00:39

Приглашаем к дискуссии на вопрос о том - насколько иная Власть бывает разумна и что при этом нужно читателю.

новая дискуссия Дискуссия  1.266

В ходе написания "Ловчего" я постоянно общаюсь с умными людьми и советуюсь с ними, что именно и как об этом лучше писать.
По взаимному согласованию захотел выложить часть из последней дискуссии и спросить вашего мнения, что для вас более важно, вам больше по нраву думать, что "там наверху" все знают, понимают и контролируют (и тогда вы порою не понимаете - почему Власть порою выглядит столь злонамеренной), или же вы считаете, что иной раз Власть в нашей стране - по случаю, или по злому умыслу может попасть в руки утырков и прочее (и тогда у вас постоянно есть опасение насчет Роли Личности в Истории и о том, что "к рулю" иной раз может попасть "не та личность"). А так же возможно у кого-то есть третья точка зрения.
Вопрос - не праздный, ибо он постоянно всплывает в беседах с самыми разными людьми.
Итак сама дискуссия. В ней участвуют два человека - А и Б.Улыбающийся (И А это не Александр).

_______________________
А: Для себя наконец сформулировал, почему бухчу - хочется «посветлее», поменьше черных подробностейУлыбающийся Власть предстает, как сборище неврастеников, диких пидорасов и прочих извращенцев, которые заняты своими шизами, сексуальными проблемами и пр
А мне (и читателю вообще… так думаюУлыбающийся) - хочется увидеть в власти разум. То самое стратегическое планирование свойственное именно - аристократии. Чтобы, да - вот бурлит жизнь и прочая, но где-то рядом есть «центр», или центры, которые это бурление страстей, таки направляют в правильное русло
И здесь в этой истории, сами же и говорите в пояснениях: Константина воспитывали таким-то образом («боевой…»), в этом был такой-то смысл, его готовили к роли царя польского потому что… Во-о-т. Это же совсем другая картина. Это не дикий урод скачет безнаказанно. Это ему ради чего-то нужного позволяют стать жестким и решительным, и формируют. Именно эти вещи, должны где-то появляться.
Может в комментариях советников, чтобы не плодить лишних персонажей, которые скажут что царь был хороший, и делал по крупному все верно… только уж слишком торопился, и главное ссорился со всеми сразу и одновременно...
______________________________________________
Б: Собственно как раз об этом и спич. Так вышло, что самый конец Восемнадцатого - начало девятнадцатого века были у нас абсолютно провальными, а иначе как полным кретинизмом властей невозможно читателю объяснить гибель суворовской армии в Альпах, самосожжение эскадры Ушакова у Корфу, и последующие катастрофы Фридлянда и Аустерлица (а все это было и из песни слова не выкинешь).
А мы как раз и пытаемся показать, что пока Власть вменяема (эпоха Екатерины, время Александра после Тильзита, когда он от политики самоустраняется, правление Николая вплоть до смерти Бенка) страна будто становится совершенно другой, а стоит наверх попасть разнообразным уродам и у целой страны все начинает буквально валиться из рук.
Вот смотрите - Правила Екатерина Великая (немецкая кабатчица") СЭЭ - Король Третьей квадры. У нее в подчинении были Бецкой (ИЛИ), которого сменил Безбородко ЭИЭ и тот же Салтыков ЭСИ. И Екатерина сама и ее люди были при этом люди разные, кто-то корыстен, кто-то не очень, однако так или иначе это была единая и управляемая команда. Проблема правления Екатерины как раз состоит в том, что все преемники у нее из антагонистической квадры - Павел ИЛЭ, а Александр ЛИИ и поэтому с ее точки зрения, - Екатерине некому передать трон, - Павел чересчур импульсивен (при этом он умен и патриот!), а Александр напротив чересчур академичен и холоден. Того же Константина пытались растить как Жука, в надежде что может быть хотя бы через "силовую компоненту" удастся наладить порядок в стране, однако же обнаружилось что Константин это копия Павла (такой же ИЛЭ) с тою разницей, что у него не жажда нового, интересы к познанию (Базовая Черная Интуиция), а перекаченная нормативная Черная Сенсорика, которая в моменте делает его просто монстром, но на большой дистанции не позволяет "нагибать" окружающих стратегически.
В итоге главная проблема Павла состоит в том, что советники Екатерины ему враждебны по квадре и трагически не понимают его, а не понимая они сами собой отстраняются и Павел оказывается в безвоздушном пространстве. И как только он оказывается в этом пространстве, его заполняют совсем иные фигуры - появляется канцлером его старый друг Куракин (СЭИ), который и заключает за Павла - долговременный союз с Францией на том удивительном основании, что "Франция светоч культуры и разума" и это при только что завершенной альпийской кампании, когда наших офицеров вдовы еще не оплакали, возникает фон Пален ЛСИ  , ну и так далее.
Опять же - когда Власть безумствует и превращается в сборище неврастеников с пидарасами, любая система начинает искать ей замену. И выход будет совершенно логичным, хоть и со стороны слегка странным. Центром кристаллизации для будущей русской администрации становится  То есть мы хотим показать, что никакая система не может жить без "начальства" и когда основная Власть сходит с ума, система стремительно отращивает себе "Альтернативную голову" и мы дальше увидим, как с 1806 года именно вокруг  и по сути Империя уже после Фридлянда и с наступлением Тильзитского мира уже совершенно иная. Мы готовы - драться с любым врагом насмерть, именно потому что внутри элиты созрел своеобразный консенсус, что "дальше так жить нельзя" - нельзя чтобы страною правили педерасты и неврастеники. Собственно именно об этой нравственной трансформации в Империи и будет весь второй том, который я и хочу сделать от воцарения Павла и до крушения всей польской администрации Александра после Фридлянда.
Так что извините, для того чтобы мои книжные персонажи все хором поняли, что "так жить нельзя" в начале этого тома надобно показать - "как жить нельзя" и чтобы читатель прекрасно осознал - почемуУлыбающийся. А уж то, что все "нехорошие персонажи" у нас при этом - из "запрещенной квадры" лишь вишенка на социально-нравственном торте.
 З.Ы. Это я еще отказался от мысли показать, как наша Аристократия в отчаянии пыталась найти управу на Павла и Александра в
Вот и получалось, что лишь  - волею случая и оказалась тем центром кристаллизации вокруг которого и слепилось все наше будущее (в терминах книги) "николаевское общество", которое и нагнуло противников.
Однако "Свет" художественными средствами описать сразу сложно и проще всего объяснить что есть "Свет" сперва показав людям "Тьму". Причем мы стараемся показать "Тьму" которая по сути своей - вовсе не злонамеренна. "Тьма" в нашей трактовке" не является "Злом". Она просто "Тьма" и лишь поэтому она должна быть развеяна. (А парадокс заключается в том, что "развеивание Тьмы" у нас идет как раз весьма "злыми методами". Но тут я не хочу пока спойлерить раньше времени.) А собственно именно это "увлечение злыми методами" и сделает нашего Бенка в итоге тем самым "Драконом, который когда-то звался людьми - Ланселот". Ведь не просто так имя пятого тома у нас - инверсное. В первых четырех томах - те, кого надобно курощать идут первыми, а метод курощания вторым, но в пятом...
 
_____________________________________________________________________________
А: Спасибо!Улыбающийся Значит так и задумано. Тады будем ждать продолжения…
PS
А вообще порыл, и смотрю жанр «все действительное - разумно» (= бывают ошибки, отступления, но «есть люди, что всегда бдят», контроль сохраняем и отступаем организованно) применительно к современным вещам - востребован публикой

Неважно что происходит, но если только у народа возникает подозрение, что власть в невменозе (хоть на примере последних событий с Навальным) - начинается волнение. Да, Первая, как обычно орет, что ее не послушали, «проспали поколение», нужна идеология, детей воспитывать, а для этого нам бабла сыпать и наверх приглашать, но на это реагируют слабо. Главное, что волнует публику - адекватность власти… если у нее «план»Улыбающийся
 
_____________________________________________
Б: Соответственно по следам обсуждения - главная мысль. Хотим мы того, или нет - для движения действия нам нужон негодяй. Если мы смотрим в вики, то там естественный негодяй средь Романовых это безусловно - Константин Павлович. Хотя бы потому, что став Польским Царем именно он изначально возглавил Польское Восстание против собственной Родины. И уже на это наслаиваются обвинения в том, что он всех в жопу драл, был приговорен зарубежными судами к разнообразным расстрелам через повешение  При этом Константин у нас живет по сути чуть ли не до конца книги и поэтому главным злодием мы уже обеспечены.
Далее - после Фридлянда Александр от Власти у нас отстраняется и страну к войне 1812 года у нас готовят Штир Аракчеев (тогдашний парафраз - Батьки Лукашенко) и соответственно Робик Сперанский, причем Король Крестьян при этом у нас патриот (со всеми приколами Лукашенки), а Паж Духовенства - разумеется нет.
 
Итак - несомненный говнюк по тексту у нас лишь один - Константин Павлович, который после событий 1799 года в стране практически не живет, а соответственно Павла, Александра и Аракчеева мы стараемся вытянуть в персонажи неоднозначные, но при этом по сути патриотичные.
То есть отрицательный ли персонаж Лукашенко ЛСЭ? Нет, но с особенностями.
Отрицательный ли персонаж Сахаров ЛИИ? Нет, но с особенностями.
Но вот про Костика все что мы можем из позитивного - так это только сказать, что он - храбр и хорошо воевал (причем не всегда).
 
Что же касается Павла то мы его видим даже фигурой в чем-то трагической, ибо у него проблема состоит в том, что он говорит только правду, но чем дальше, тем меньше в нее люди верят. И эта "кажущаяся постоянная ложь" делает его изгоем даже между его же сторонниками.
____________________________________________________________________________
А: Знаете, про Павла у меня из «доброго» осталось из старого же Бенка: был там фрагмент про него и Марию, как он ее любил, как она вещала, что все у них будет «квадратишь и практишь»… и что ради этой любви он принял ее детей от Кристофера. Это было трогательноУлыбающийся
И конечно же, царь у нас, плохой-хороший, но он должен быть патриот, который, пусть и по дурацки, пусть и неумело, но за родину радеет
... А Аракчеев?! Ему наши читатели - простят только за артиллериюУлыбающийся
Да точка сборки у него крестьянская, , и потом много чего
Но если его где-то упрекнут, то он в ответ скажет: да, я может и не такой умный, и не такой красивый, и род мой - не того… но пришло время, и нужны нам были простые, прозаические вещи, без которых не устоять всем нам… а это я умею, для этого и жил
____________________________________
Б: Добрый день. Почти сутки думал об ответе на ваше последнее письмо про возможность "исправления" характера Павла, и понял, что не могу согласиться.
Никто из нас не свободен от нашей собственной жизни и народ, с одной стороны хочет верить, что наверху все учтено и рассчитано, однако, перед глазами у всех наша история, развал СССР и правления Горбачева и Ельцина.
Сама концепция "Ловчего" о становлении современных спецслужб, и рано или поздно возникает вопрос, а куда делись спецслужбы старые - скажем Тайный Приказ времен Петра возглавляемый Ромодановским, тайный приказ Елизаветы, во главе которого был Ушаков, или тайный приказ Екатерины во главе которого был Шешковский? ответ прост - тайный приказ, который мы описывали в эпоху Екатерины был разогнан императором Павлом, который стал опасаться возможного заговора со стороны бывших советников Екатерины. В итоге Россия в целом оказалась в немалом изумлении в той же Италии, где поход Суворова через Альпы стал следствием полного провала наших спецслужб в отношении тамошней обстановки, а провал этот целиком на совести именно Павла. Обсуждать при этом насколько был Павел хорош и как он любил детей иль собачек при этом достаточно странно. наши читатели в огромном количестве помнят времена Горбачева и Яковлева, или Ельцина и Козырева. Они очень хорошо знают как именно разгоняли тот же "Вымпел" или пачками увольняли в запас старших офицеров госбезопасности когда те осмелились сомневаться в правильности курса Горбачева на перестройку. Мы же все помним знаменитые слова Горбачева на недавнем ток-шоу о том, что если бы он тогда знал, чем все это закончится, он бы никогда не стал ничего пробовать, начиная перестройку. Читатели это знают и из этого можно сделать вывод, что далеко не все правители способны сознавать, что именно они делают, зачем они это делают и какие из этого будут последствия. Я внимательно проштудировал все положительные высказывания наших современников про хорошего Павла и ответственно заявляю, что их обычно произносят именно те, кто затевал у нас перестройку и/или жировал во времена Ельцина и пытаясь реабилитировать Павла, они в сущности пытаются сейчас реабилитировать собственные поступки, которые на нашей памяти уже привели страну к катастрофе.
Хорошо ли то, что нынешние наши спецслужбы возникли и сформировались при Бенкендорфе? Прекрасно! Но тогда мы же должны и сказать - кто именно истребил службы, которые существовали до этого и кто за это персонально ответственный и сколько именно в этом деянии было у него стратегического видения картинки во всех смыслах. Чем дальше, тем больше желание дать Павлу характерных черт именно Горбачева с его страстью "попробовать что-то новенькое" и феноменальное нежелание отвечать или хоть как-то признавать полученный результат. Чем дальше, тем сильнее желание придать Александру черты Ельцина, который сперва все просрал, а потом сказал - "Я устал я ухожу" и после Тильзита самоустранился от дел, поставив вместо себя Диктатором Аракчеева (дальше был период когда он делал Диктатором Сперанского). Чем дальше, тем больше соблазн придать правящему Аракчееву черты батьки Лукашенко. Ибо если писать лубок, то такой чтоб любой читатель его сразу понял.
А теперь внимание - интересный вопрос =- как много среди наших читателей поймет нас, если мы начнем придавать "Горбачеву" или "Ельцину" - или их литературным аналогам - черты хоть сколько-нибудь симпатичные и человеческие? И это при том, что у нас сейчас существует очевидный запрос на то, что наша Власть все предвидит и знает и о простом народе заботится. Но проблема в том, что если это сказать про Власть времен Горбачева и Ельцина любой нормальный читатель лишь плюнет и книжку закроет и не станет ее читать ни за что. Вот что я по этому поводу думаю.

_______________________________________________________

Итак, каково ваше личное мнение по этому поводу?
  • +1.44 / 38
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  Alex Ivanov ( Слушатель )
02 апр 2017 18:45:10

Личное наблюдение, народ на более-менее исторически известных личностей смотрит скорее в черно-белом спектре, чем в цветном. Т.е., если со временем появляются факты/слухи/разговоры, что эта личность не такой уж тридварас, то он светлеет, его хочется обнять и плакать понять и простить, в обратном примере - недостаточно расстреляли, слишком быстро закопали и т.д.
Если персонаж задуман "Горбачевым" или "Ельциным", то тут кашу маслом не испортишь симпатичные и человеческие черты, имхо, скорее вредны, ведь после "понять-простить" персонаж предстанет жертвой обстоятельств, без личной ответственности, и его грехи ему как бы списываются. И лично я бы не хотел, чтоб в истории моей страны появлялись "невиновные" "Горбачевы" и/или "Ельцины".
Пардон за сумбурДумающий
  • +1.14 / 19
  • АУ
 
  Talagai ( Слушатель )
02 апр 2017 18:54:57

Между Александром и Константином с одной стороны, и Николаем и Михаилом с другой, разница в возрасте была почти 20 лет. Т.е. когда Николай стал царем, по сути это означало, что страну возглавил человек другого поколения. Уже 19 в., а не 18 в. И с другими походами к тому, как управлять. Как говорится, "новое время - новые песни".
  • +0.87 / 12
  • АУ
 
  Senya ( Практикант )
02 апр 2017 19:07:49

Для меня наверное ближе такая позиция.

Цитата (и тогда у вас постоянно есть опасение насчет Роли Личности в Истории и о том, что "к рулю" иной раз может попасть "не та личность").

Не всегда. Я здесь придерживаюсь позиции Еськова, что личность в истории - как катализатор (ну или ингибитор) в химическом процессе. Влияет на скорость, но не может изменить направление. Талантливый правитель в тяжелый исторический период может помочь стране избежать некоторых потрясений, но не факт, что это хорошо в долгосрочном плане. Для меня живым примером остаётся, как Кромвель, будучи талантливым, патриотичным и практически бескорыстным государственный лидером, предотвратил распад Британии в Двенадцатом доме. Но в результате даже англичане с валлийцами не смогли стать единым народом (про скоттов даже не говорим).

Что касается придания историческим персонажам черт знакомых нам политических деятелей, у меня галахический еврей Ельцин, колхозан (знаю, так принято Хрущёва обзывать) Горбачёв или непоймикто Лукашенко, родившийся через несколько лет после смерти своего отца, никак не ассоциируются с той эпохой. У них пока даже единого мифологизированного образа нет.
  • +1.73 / 35
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
03 апр 2017 07:56:18

Кстати, это любопытный вопрос над которым я тоже думаю.
В той же Англии помнят про Кромвеля, но он при этом так и не стал "фигурой мифологичного уровня". (В отличие от Елизаветы Великой, Генриха Восьмого, или Ричарда Третьего). Ну то бишь просто был такой персонаж и все тут. В нашей истории лишь специалисты знают про тех же Александровичей, даже то и дело пытались поднять на шит Даниила Московского. Однако История Москвы начинается в общественном бессознательном с Ивана Калиты и - все тут. (При том что все понимают, что Калита у нас при этом - Данилович).
Возможно, что особенность нашего бессознательного - создающего мифы состоит в том, что мы склонны не помнить плохое, и склонны запоминать лишь хорошее. Не изумлюсь если лет через триста пятьсот тогдашние школьники на полном серьезе будут считать, что сперва у нас правил Сталин (правитель Одиннадцатого дома), а сменил его сразу Путин (правитель дома Первого), ибо точно так же в нынешнем общественном бессознательном ученикам кажется, что сразу за Александром Невским следующим правителем был уже Иван Калита и возможно, что для народного бессознательного в этом заключен здравый смысл.
  • +1.40 / 36
  • АУ
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
03 апр 2017 11:45:36

Небольшие  непонятки тогда  возникнут с фразой вернул Крым Веселый Или  Крым в народном бессознательном вообще всегда наш и сложностей не будет?Улыбающийся
  • +1.00 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
03 апр 2017 11:52:54

Согласно мифологии на Россию постоянно набегали разные чубатые печенеги и половцы, но их всякий раз разбивали. Чубатость "современных" хохлов подтверждена "независимыми источниками" из былой Австрии. Соответственно после смерти "дедушки Сталина" набежали на нас "дикие половцы" из "Дикого поля", однако Путин их всех прогнал, а "Крым вернул".
  • +1.53 / 33
  • АУ
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
03 апр 2017 12:18:44

Ну собственно практически  так и было Веселый
  • +0.97 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
03 апр 2017 12:34:14

Вероятно, что так и будет. Это как со Смоленском, кто сейчас помнит, что он когда-то под поляками был.

И Горбачёв и Ельцин пришли во власть тогда, когда практически вся властная элита была по своей сути антинародной. Если разобраться, их появление - это результат пришествия во власть кукурузана. А он, в свою очередь, результат того, что среди лиц принимающих решения ветеранов "ташкентского" фронта оказалось больше, чем ветеранов Ленинградского или Сталинградского. И опять же по совершенно объективным причинам. Вот и получается, что объективные причины внешних обстоятельств существенно влияют на события происходящие много позднее и у власти оказываются люди, по своим качествам абсолютно не подходящие на царскую должность. В лихие времена именно они и их приспешники выжили в большем количестве и это повлияло на качество.

И Горби и Ельцин в глазах народа навсегда останутся врагами и предателями. Точно так же как Павел - дураком, а Александр - тряпкой. Можно, конечно, описать их душевные метания, но стоит ли? 
  • +1.51 / 30
  • АУ
 
 
 
 
 
  Unuberwindlich ( Слушатель )
03 апр 2017 13:32:52



- народ, хватит играть в перестройку, пора делать уроки
- ну ма, можно ещё пару лет?
- нет, хватит!
- хныыыыы!
- ну не плачьте, что соседи подумают
- тыыы нас не лююююбишьььь!
- как не люблю, и гласность дала и демократию дала, а в Китае вон порку устроили
- дааа? А в Америке пепси пьют и джинсы ноооосят.
- ой, делайте что хотите, я поехала в Крым пошла спать
.
Были чаяния народа и руководство им потакало. В силу возраста не слишком то волновался тем, плохое руководство или нет в то время было, но если его забота о народе проявлялась в виде такой вот доброты, то почему бы это не показать. А то, что благими намерениями вымощена дорога в ад *С, пускай уже читатель сам доходит.
В итоге можно показать как будучи любимым современниками, можно стать проклинаемым потомками, и наоборот.
  • +0.93 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
03 апр 2017 14:07:33

В  чем соглашусь  духовные метания Ельцина и Горби не интересны,  по-крайней мере сейчас. Но я не считаю  ни одного  ни другого  врагами  и предателями.  Они скорее для меня как черви, которые превращают отмершие растения в перегной, чтобы на  перегное взошла новая  трава.  Да черви противные и смотреть на их копошение крайне мерзко,  но это часть жизненного процесса. Вы можете  представить в то время кого либо,  кого бы не будь Горби и Ельцина,  народ вспоминал  с уважением?  Я -  нет. Время и общественный вектор  звали червей. И они пришли
зы  Гораздо большее раздражение у меня лично вызывает Николай 2,  особенно сейчас когда читаю проект 1917. Это не царь это просто убожество какое-то.  Ельцин и Горби  что-то делали . Этот же как пустое место. Как амеба. Тьфу.
  • +1.18 / 23
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сизиф ( Практикант )
03 апр 2017 14:09:51


Все же АЭ эту тему предложил не в приложении к Истории и роли личности в ней, кмк.
А в приложении к литературному ХУДОЖЕСТВЕННОМУ произведению.

Да, будучи на историческую тему, оно всяко несет и отношение автора к Истории, его оценки тех или иных персоналий в ней.
И у читателя какое-то мнение (штришок может какой у продвинутого читателя) формирует.
Но вопрос автор ставил как при всем при этом все же художественность не потерять, в штампованный лубок не скатиться, но одновременно и не потакать чрезмерно той картинке которая в массе у плебса сложилась. Заставить хоть часть его межушным ганглием пошерудить. Я так понял, по крайней мере.

И именно душевные метания, "о судьбах Отечества" и роли  Васисуалия Лоханкина своей в этих судьбах у таких сабжей, как Ельцин и Горбачев, описывать  не стоит, особенно учитывая, что и не было у них этих метаний, ну если только после третьего стакана в кругу сподвижников-собутыльников. Веселый

Но коли произведение художественное и именно пропагандистской цели автор не преследует в значительной мере, если только фоном, то все же какие-то человеческие черты описываемых персонажей художественности бы добавили.
А, учитывая, что "Горбачев и Ельцин" просто аналогии при формулировке темы приведенные, а произведение совсем о другой эпохе и персонах в ней, это еще более важно. Что бы вызвать читательский интерес. Вакуум изрядный в голове есть по этому вопросу даже у продвинутых читателей, если не именно в истории они продвинуты. именно тем лубком этот вакуум сформирован, которым их кормили на протяжении их жизни, в период получения ими образования и после.  И персоны той эпохи ельциным-горбачевым не чета... даже самые  не внятные из них.  Есть там о чем писать.
  • +1.27 / 23
  • АУ
 
 
 
  part_ya ( Слушатель )
03 апр 2017 17:56:36

ИМХО, для народного бессознательного ряд правителей выглядит так:
  1. Владимир (Красно Солнышко),

  2. Мономах (чья шапка),

  3. Александр Невский,

  4. Дмитрий Донской,

  5. Иван Калита,

  6. Иван III,

  7. Иван Грозный


И где то между ними Юрий Долгорукий.
  • +0.85 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
03 апр 2017 17:58:45

Дмитрий Донской был после Ивана Калиты
  • +1.10 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
03 апр 2017 18:06:56

Юрий Долгорукий вспоминается в связи с юбилеями Москвы (ну или просто если там достаточно долго жить - трудно время от времени на него не натыкаться), ну и в анекдоте про Андропова. Что он и где он вспоминается с большим трудом.
Хотя нет - если в анекдот попал, значит помнят по-настоящему.
  • +1.10 / 16
  • АУ
 
 
 
  михрюн ( Слушатель )
06 апр 2017 15:23:05

Причем, эта склонность запоминать хорошее - кмк, входит частью в то, что Миних обозначил как непосредственное управление Господом Богом (или - как здесь-  Архангелом Севера, или - Большой Черной Черепахой)...
Механизм этот - при  его изучении - возможно, сделает понятнее и "роль личности в истории"... По поводу которой согласен с Сеней и остальными... Ведь сколько раз было - личности - те же, а история - как то резко портится/улучшается... Уж не знаю, правда, как оно - для книги... Совсем не разбираюсь...
  • +0.96 / 15
  • АУ
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
03 апр 2017 13:12:03

К слову, "свежачок-с", сегодняшние выжимка и ссылки от Анпилогова от статьи 2016 года из Nauture.
Извиняюсь, что не совсем в кассу насчет роли личности в историй, а больше про распространение коллективного мышления на примере математиков (и по ссылкам на философов и др.), но в конце свяжу вместе.
В 1996 году профессор математики и Миннесотского университета, Манкано Гарри Бернард Кунс, захотел узнать имя научного руководителя своего научного руководителя — своего научного «дедушки». Так появился проект Генеалогического древа математиков. Сейчас это сетевая база данных, которая выдаёт «академическую» родословную конкретных математиков, как современных, так и живших в прошлые века. При этом в базу занесены все математики, когда-либо защитившие докторскую диссертацию где-либо в мире — по состоянию на сегодняшний день в базу занесено 178 тысяч персоналий.


И, как выяснилось, слова о научной школе и наследовании знаний в цепочке «учитель-ученик» — это не пустой звук

Результаты кластеризации показывают, что вся эволюция математического мышления и его пространственного расширения может быть разделена на 84 родословных и что 65% ученых в базе данных «произошли» от двадцати четырех «первых математиков».

Самая большая интеллектуальная сеть (более 56 000 последователей), была основана в 1415 году итальянским врачом Сигизмундо Покастро (1379–1473).

Вторая по величине математическая школа (около 19 000 последователей) была основана русским математиком Иваном Долбня в конце XIX века.
[А Д'Аламбер  и Лейбниц на третьем и четвертом.]
Географическая сеть математиков


Некоторые страны, такие как США, производят математиков, которые остаются там. Другие производят математиков, которые имеют тенденцию перемещаться по всему миру. Наиболее важными экспортерами математиков являются Россия и Великобритания. При этом всего семь стран в мире оказались родиной для 80% от общего числа ученых, попавших в анализируемую базу персоналий.

Крупнейший исторический макросоциолог Рэндалл Коллинз (р.1941) в 1998 г. написал книгу The Sociology of Philosophies: A Global Theory of Intellectual Change, которую на русский язык перевел Николай Розов.

Коллинз показывает, что мышление коллективно и рассредоточено во времени и пространстве истории. Нет по отдельности великих мыслителей, философов, ученых, предпринимателей и даже в каком–то смысле национальных «стран» и крупных городов, которые гарантировано порождают знание. А есть цепочки поколений школ «учитель-ученик», формирующие последователей, и складывающиеся вокруг них интеллектуальные сети, в которые объединяются современники, в результате чего в местах интеллектуального притяжения возникают научные школы, центры, организации, города, языки и университеты.
...
И это, кстати, ответ на вопрос, почему я в России.
Там по ссылкам подробнее, с картинками.
Правда не согласен, что основное взаимодействие играющее роль в коллективном мышлении идет по ветке ученик-учитель. Школы очень сильно взаимодействовали и взаимодействуют с друг сдругом: учеными читаются книги от разных школ (а представители школы даже переводят в своей области книги других, по моей области аризонские американские, киотские, московские , ленинградские, несколько  европейских, канадские и теперь китайские интенсивно  взаимодействуют ). Так было во все времена. То есть в знаниях обмен  "генетической информацией" идет не только по родословной.
А вот какая роль в передаче "генов" информации (передадутся они или нет) на историческое развитие...
Если расширить схему "личность - направления развития истории" в схему "передача информации - личность - направление развития истории", то как и в биологии, общая тенденция вроде и есть, но хаотические свойства конечного результата никто не отменял. Учитывая эффекты "узких горлышек  эволюции" (например генетического разнообразия митохиндральных Ев или переселенцев-папуасов), но не в генетическом, а в информационном срезе (переселенцы-пилигримы привезли в Америку книги и основали школы). Не говоря о том, что информацию можно propagate (распространять). Может в этом и была недоработка Кромвеля по отношению к валлийцам (этногенеза начинающегося с общей религии, культуры), а может и просто сил не хватило, чтоб привести к общему знаменателю силовым способом.
  • +1.03 / 15
  • АУ
 
  UrsaMinor ( Слушатель )
02 апр 2017 20:37:04

Эта мысль мне ближе, чем представление, что во власти сидят всезнающие и всёпредусмотревшие. Но с годами мне становится всё яснее, что роль Личности в историческом процессе важна, но не определяюща. Как тонко заметил Senya, личность может быть либо катализатором, либо ингибитором, но нет у неё власти направить процесс истории по желаемому пути. Самое главное у властителя качество, по моему мнению, это умение услышать "требование текущего момента истории", соотнести со своими силами, и если в силах, то откликнуться и возглавить. А если не в силах, то смочь "сойти со взлётной полосы" и дать полосу для взлёта могущему. Но для всего этого рвущийся к власти должен любить страну и её благополучие больше собственных честолюбивых и прочих устремлений.
Как-то так мне видится, может не совсем в тему вопроса.
  • +1.13 / 20
  • АУ
 
  Аква ( Слушатель )
02 апр 2017 20:40:18

Ни первое,  ни второе. Я думаю так -  те, кто приходят к власти  выражают то, что созрело в обществе на данный  момент. От личности  зависит насколько хорошо выражает. Может лучше, может хуже. Если  выражает противоположное общему  вектору страны,  значит быстро  пропадет с горизонта. Такое  случайное попадание во власть теоретически возможно было при монархии, думаю,  невозможно сейчас.
Не Горбачев сдал страну, мы сами сдались - 12 дом понимаешь)   Наверно, можно было бы сдать меньше,  но не сдать вообще  было нельзя. И эта мысль не результат чтения этой ветки, когда я узнала про 12й дом. Так я думала   с 80-х, только  потом узнала,  что то был дом двенадцатый.
Так  что "не та личность" может попасть   тогда когда готово все вокруг для не той личности.  Вот такое мое представление. С годами не меняется. 
  
  • +1.11 / 22
  • АУ
 
  Tihayalavina ( Слушатель )
02 апр 2017 22:09:33

Если писать, как оно есть в природе вещей - то да, второй вариант, соглашусь с многими. Другой вопрос - какова аудитория. Если книга пойдёт в ширнармассы, то первый вариант лучше - "Царь думает о вас, дети мои". Ибо второй - слишком сложно и заумно  для большинства, к сожалению. В их мире все просто: мыла жидкого уборщице трц не выдали, чтобы в туалетах налила по емкостям - это Путин виноват. Не стебусь ни разу. На мой вопрос, где мыло, был поднят перст вверх, и заявлено, что денег не мыло нет, но зато мы помогаем Сирии!.. 
Но это так, лирика. В общем, если говорить чисто за себя,  то второй вариант. Ибо если будет первый - лично я не поверю прочитанному. 
  • +0.95 / 15
  • АУ
 
  Сизиф ( Практикант )
03 апр 2017 01:12:19


Цитатаили же вы считаете, что иной раз Власть в нашей стране - по случаю, или по злому умыслу может попасть в руки утырков и прочее (и тогда у вас постоянно есть опасение насчет Роли Личности в Истории и о том, что "к рулю" иной раз может попасть "не та личность").


ЦитатаА так же возможно у кого-то есть третья точка зрения.


Осмелюсь высказать "третью точку зрения"

Люди все разные. И при самых жестких и совершенных фильтрах "там наверху" может оказаться кто угодно. С разной вероятностью, да. В зависимости и от  совершенства  эффективности  этих фильтров, и от качеств социума в целом (в том числе и в зависимости от составляющих его квадр, и от того в каком доме социум находится).

Но, если мы о власти, то это не только те, кто на самом верху. Это и не "властная вертикаль" в геометрическом понимании слова вертикаль. Это - властная пирамида со все большим количеством людей в каждом слое.

И, если на самый верх приходят именно утырки процессы начинаются в этой пирамиде. Именно в ней начинают появляться центры консолидации тех, кто сначала пытается минимизировать ущерб для страны от утырков, потом и вовсе, пусть в отдельных только направлениях, удается что-то позитивное делать ВОПРЕКИ утыркам (переключив контроль выведя его из пирамиды или еще как). А потом появляются уже и возможности утырков власти и вовсе лишить. Разными методами в разных моделях властной пирамиды, от самой абсолтнейшей монархии или деспотичнейшей диктатуры до самой разудалой демократии.

Процесс подобный с положительной обратной связью.  Чем больше утырки косячат, тем больше таких центров консолидации появляется. И все быстрее вокруг них консолидация идет. Даже и не столько именно из каких-то высоких особых человеческих качеств людей в этот процесс включающихся. Просто все больше людей чувствуют реальную угрозу своим интересам, целям.... А формулируются эти интересы для каждого из них, кореллируясь,  как раз в соответсвии с интересами общества. Тем точнее кореллируясь, чем ниже слой пирамиды  и больше там людей. Тем больше этот слой является калькой  по распределению тех же квадр и психотипов (если с позиций соционики) с распределением их же в обществе.


В этом смысле, "там наверху" таки кто-то бдит.  Вот только, чем глубже из пирамиды этот процесс приходится  начинать, тем хуже всему социуму. И платить за это ему приходится по гамбургскому счету.

ЦитатаА теперь внимание - интересный вопрос =- как много среди наших читателей поймет нас, если мы начнем придавать "Горбачеву" или "Ельцину" - или их литературным аналогам - черты хоть сколько-нибудь симпатичные и человеческие? И это при том, что у нас сейчас существует очевидный запрос на то, что наша Власть все предвидит и знает и о простом народе заботится. Но проблема в том, что если это сказать про Власть времен Горбачева и Ельцина любой нормальный читатель лишь плюнет и книжку закроет и не станет ее читать ни за что. Вот что я по этому поводу думаю.


Ну и грошик  по этому вопросу. При все условности именно "Ельцина и Горбачева", тут я согласен с Сеней. У них еще мифологизированного образа более-менее похоже воспринимаемого нет. Хоть сколь-нибудь четкого образа. Может только некая полярность (плюс-минус) по отношения к сабжам начинает формироваться. При этом сами эти плюсы и минусы все по разному видят, вплоть до противоположности, что для одного плюс, для другого минус. Но в целом полярность начинает складываться, 
Можно попытаться соместить и некие человеские черты с утырками, если параллельно показывать то, что не в них суть и польза для власти. Через тех самых представителей зарождающихся центров консолидации, которые могут комментировать и разжевывать сие с любой степенью лубка, для тех кто подтексты и контексты не готов выискивать.. Более жизненные сабжи могут показаться.  Но вот как это сделать.... тут профан, литератор из меня как....   что-то заело с сравнением.Целующий
  • +1.61 / 29
  • АУ
 
  -=MeXicaN=- ( Слушатель )
03 апр 2017 10:05:21

Мне так кажется, что любой человек пропускает через себя весь спектр месседжа и отражает те цвета, которые ему ближе в момент сопсвенно облучения этой личности месседжем. То есть сегодня у имярек хорошее настроение и ему все видится в позитиве, завтра у него зуб болит и везде видны недоработки и просраные полимеры. Или у него психотип такой, что ныть будет он постоянно. 
Но есть определенные моменты в освещении исторических событий, которые со временем стали штампом, тиражируются постоянно  и от того что они встречаются в разных вариациях сами по себе уже становятся некими архетипами - напримере фильмов о Великой Отечественной:
Любой фильм про войну выпячивает, что наши вечно ободранные и необстрелянные, у наших вечно нет патронов и снарядов, по головам ходит немецкая авиация и безнаказанно косит колонны с беженцами, танки как в тире разносят расчеты противотанкистов, т.к. они вооружены какими-то пукалками, а на них прет королевский тигр обмазанный циммеритом, в открытом люке сидит немецкий офицер в наглаженной форме и играет на губной гармонике "ах мой милый Августин" ну и т.д. Потом как-то так происходит, что закопанный танком в окопе красноармеец откапывается со связкой гранат, взрывает танк, бежит и падает грудью на дзот, давая возможность другим бойцам раскритиковать немцев черенками от лопат.
Естественно потом выкрики отдельных персонажей про "закидали трупами" попадают на благодатную почву, т.к. народ это все в кино уже видел.  Вот почему фильмы где с немцами клинчуют, ну хоть тудэм-судэм, на равных  - "В бой идут одни "старики", "Они сражались за Родину" смотреть гораздо приятнее.
Причем интуитивно все понятно, наверняка это самые сильные впечатления, которые врезались фронтовикам в память, а потом будучи консультантом фильма, какой-нить генерал-полковник всем этим поделился и как его тогда рядового "лаптежники" с землей мешали и как танки перли, а они за каждый бугор бились.
Про Аристократию и Элиты вобщем то все понятно, что нигде человек без поддержки от Клана, Конторы или иного не сможет долго быть царем горы. Мнение Народа оно безусловно очень важно для них. Но Народ так же поделен на фракции по национальности, вере, и прочим радостям. и тот же товарищ Сталин в разные моменты правления облокачивался на мнение отдельных групп. По очереди, чтобы не обидно было))) Так как всем мил не будешь, а без контроля все пропьют и разграбят. Так что для меня вопрос этот не вопрос, всегда есть План и Ответственные, другое дело, что иногда получается, а иногда нет, и тот правитель который вывез - получает все плюшки и народную славу. А кто не смог тот бяка, и именно он все пропил.
  • +1.41 / 26
  • АУ
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
03 апр 2017 12:57:14

А сценарист такой: "А вот это очень интересно! Ну-ка, ну-ка, расскажите об этом поподробней... А то у всех одно и тоже до этого было, нет новизны мысли и эпатажа. Сейчас мы моду и тренд создадим на ближайшие 10 лет".
И побоку, что консультант или автор мемуаров постарался описать объективно все аспекты (некоторые, естественно, получились субъективно). 
Любой фильм про войну выпячивает, 
Я попытался посмотреть все советские фильмы про ВОВ, вплоть до молдавских и ташкентских киностудий, и понял что они все разные, лейтмотивы и акценты зависят в том числе от года выпуска фильма или повести положенной в основу (5-10 летние трэнды), "Живые и мертвые" 1963 да, против танка с  винтовкой, Сталин виноват, завуалированное объяснение неудач 1941, "Тройной прыжок пантеры" 1986 тоже 5 человек с винтовками и пулеметом против десанта, но там акцент истории совсем на другом, трупами не закидывали. И понятное дело никто тогда не снимал фильмы как и почему оказались в котлах 1941, некоторых провальных операциях 1942 и 1943,  или в финскую 1939 года (не из-за того что начальники трупами закидали, ошибки сложнее). Постоянно говорить населению "у нас поганая история и все правители и начальники были поганые", ни к чему хорошему не приведет, не в ходит в задачу хороших (с моей точки зрения) фильмов. Ошибки можно показать и по другому.
А сейчас...в основном у наших продюсеров мотивация, чтоб заработать деньги. Я уже не говорю о фильмах и сериалах, где у продюсеров, например, из грузинской диаспоры, воспитание населения российской федерации и объективная подача материала не входит в задачу.
  • +0.93 / 13
  • АУ
 
  gvf ( Слушатель )
03 апр 2017 10:16:59

Вчера хотел написать простыню, а сегодня решил ограничиться парой фразУлыбающийся
Думаю многим было бы полезно иметь ориентиры для того чтобы, хотя бы приблизительно, оценить  свой уровень квалификации в оценке деятельности высшего руководства страны. Вот именно так - свой. Потому что это может снять массу вопросов и напряженности которая возникает вследствие большого числа диванных "икспердов" и прочих сусликов-агрономов. Кроме того было бы неплохо показать как с Властью  правильно взаимодействовать. 
 Как этого добиться....? Будь то показав тот уровень проблем и решений которые приходится оценивать и принимать на этом уровне или показав общие принципы управления страной, особенно в части анализа системы.... ХЗ, Вам решать.
  • +1.02 / 18
  • АУ
 
 
  neturist ( Слушатель )
03 апр 2017 12:06:26

Оставил то, что зацепило.
И еще:
ЦитатаНу это конечно с крестьянской точки зрения.

Механизм принятия решений показать. Чтоб 90% поняли.
Только нужно ли это?
  • +0.88 / 12
  • АУ
 
 
 
  Tihayalavina ( Слушатель )
03 апр 2017 12:17:45

ИМХО, категорически нет. Не поймут, смысл извратят, и все-равно власть виновата будет в итоге. Во всём.
Поэтому, уж лучше образ Царя-батюшки, доброго, о народе думающего, но не всегда успешного.
  • +0.82 / 12
  • АУ
 
  Юрий_ ( Слушатель )
03 апр 2017 22:34:46

Кмк, было бы здорово, чтобы мозаика исторических событий (про многие из которых большинство просто не в курсе) - складывалась в логичную, целостную и интересную картину, как, что и почему произошло.
Характеры людей при этом этом могут быть любыми удобными. Хотя бы потому, что всё равно их знать невозможноУлыбающийся
Т.е. важные события - реальные, а люди - как бы выдуманные.
По поводу того, что было бы лучше "сказать народу"... Кмк, власть невозможно свести к одному человеку. И имело бы смысл показать, что всегда есть группы, со своими плюсами и минусами. И что бывает так, что к власти приходят группы менее сведующие в стратегии, а более в сиюминутной пользе, а бывает, что наоборот. И какие у этого есть признаки и последствия. Как-то такУлыбающийся
  • +1.45 / 30
  • АУ
 
  NDR ( Слушатель )
04 апр 2017 22:44:08

Как говорится иными, контекст может нести только определенное содержание.
Я выделил жирным  самое основное в вашей системе изложения - то что субъект управления есть Аристократия. И еще у вас в планах отказаться от показа ее действий. На мой взгляд, это весьма неординарная задача.
Однажды Ключевский в лекции №41 прямо таки отлил в граните:

"Уже в XVII в. московское правительство начинает править обществом посредством дворянства, а в XVIII в. это дворянство само пытается править обществом посредством правительства. Но политический принцип, под фирмой которого оно хотело властвовать, перегнул его по-своему: в XIX в. дворянство пристроено было к чиновничеству как его плодовитейший рассадник, и в половине этого века Россия управлялась не аристократией и не демократией, а бюрократией, т. е. действовавшей вне общества и лишенной всякого социального облика кучей физических лиц разнообразного происхождения, объединенных только чинопроизводством."А перед этими словами :
"Я сейчас сказал о поглощении московского боярства дворянством. Закон 1682 г., отменивший местничество, закрепил это поглощение, формально уравнял оба служилые класса по службе. Боярство, аристократия породы, было правящим классом. Отмена местничества служила первым шагом по пути к демократизации управления. Но на этом движение не остановилось: за первым шагом последовали дальнейшие. В эпоху Петра старое московское дворянство "по отечеству" пополняется из всех слоев общества, даже из иноземцев, людьми разных чинов, не только "белых" нетяглых, но и "черных" тяглых, даже холопами, поднимавшимися выслугой: табель о рангах 1722 г. широко раскрывает этим "разночинцам" служебные двери в "лучшее старшее дворянство". Можно было бы ожидать, что вся эта социальная перетасовка господствующего класса поведет к демократическому уравнению общества. Но, худея генеалогически, правящий класс непомерно добрел политически: облагороженные разночинцы получали личные и общественные права, каких не имело старое родовитое боярство. Поместья стали собственностью дворянства, крестьяне - его крепостными; при Петре III с сословия снята была обязательная служба; при Екатерине II оно получило новое корпоративное устройство с сословным самоуправлением, с широким участием в местном управлении и суде и с правом "делать представления и жалобы" самой верховной власти; при Николае I это преимущество расширено было правом дворянских собраний делать власти представления и о нуждах всех других классов местного общества. Вместе с такими сословными приобретениями росла и политическая сила сословия. Уже в XVII в. московское правительство начинает править обществом посредством дворянства, а в XVIII в. это дворянство само пытается править обществом посредством правительства."
 Петр 1 затеял увлекательную игру в чины кормящейся от государства братии, те оценив возможные нищаки перестроились и втянулись, бо молодым и шустрым открылись вакансии.
А далее идет формирование политического класса, в котором постоянно всплывали совершенно безнадежные прибалтийские немцы. Ожесточенность этого формирования может проиллюстрировать цифра казненных дворян при Анне Иоановне. По некоторым данным за 10 лет 10 000 человек. Далее по тексту.

Возвращаясь у вашему вопросу про личное мнение...
Считаю, что взаимодействие аппарата и руководителя - тема бесконечная и вам ее не миновать.
И про  того, который  "властитель слабый и лукавый" ( могу поискать письма от сестры Екатерины, которая не пошла за Наполеона, а вышла за при нца, работающего губернатором Тверской губернии. Там типа, Вас презирают за малодушие, Вы такой ........ - в общем ведьма еще та) и про "окультуриваться надо" ( и гнилых коммунистов) и про "я устал" .
А про действующего  лучше всех сказал Вассерман, дескать он стольких обидел, что ему не простят. И поэтому, как никогда в истории совпадают интересы народа и этого руководителя - он сможет отойти от власти только в реально сильной стране...
  • -0.13 / 4
  • АУ
 
 
  Talagai ( Слушатель )
05 апр 2017 07:53:29

Вообще-то Петр III и Екатерина, с освобождением дворянства от службы, заложили основы того, что этот класс перестал, в итоге, быть вообще нужным для страны. Поскольку всегда существовала система, при которой одни воюют за страну, а другие их кормят, четко распределялись права и обязанности, а сама система была устойчивой. А когда одни получили лишь права, а другие только обязанности, то эта устойчивость стала рушиться. На мой взгляд, очень сильно подкузьмил еще Александр I, когда вернул опять в крепостное состояние большое количество крестьян, призванных на войну с Наполеоном. Поскольку ранее всегда четко выдерживался принцип, что служивший государству ни при каких обстоятельствах уже не мог перейти в крепостное состояние, то здесь его цинично бортанули. Получилось, что одни и кормят, и воюют, а другие только "булками хрустят" да выкупные платежи проматывают, при этом в самой системе становятся, по сути, не только лишним, но даже вредным элементом.  И то, что такая система продержалась после этого 3-4 поколения, можно считать чудом...
  • +0.08 / 11
  • АУ
 
<< Какая боль, у немцев боль ---- Россия-Евровидение = 4:0
я ушел >>