Искажения истории

Цитата: BlindingBangs от 05.04.2017 23:19:41У РБ нет задачи достигать успеха. У РБ задача — не являться частью России и осложнять этой самой России жизнь. По сути, эти два пункта и вовсе можно объединить в один. И вот эту задачу РБ успешно выполняет, и динамика в выполнении строго положительная.


Если бы США развалились, никто бы не ставил задачу, чтобы Техас или Калифорния достигли успеха. Ну или бы их кормили, как сейчас кормят Польшу (которая тоже была частью России), чтобы создать видимость успеха.

Цитата: BlindingBangs от 05.04.2017 23:19:41

 

Что так пессимистично то?

Фраза: "Когда США развалятся, никто не будет ставить задачу, ..." звучит как то оптимистичнее.

Мы с Вами ещё лично понаблюдаем, будут ставить суверенному из суверенных Техасу задачу достижения успеха или нет.

• +0.15 / 5

Цитата: BlindingBangs от 05.04.2017 23:19:41У РБ нет задачи достигать успеха. У РБ задача — не являться частью России и осложнять этой самой России жизнь. По сути, эти два пункта и вовсе можно объединить в один. И вот эту задачу РБ успешно выполняет, и динамика в выполнении строго положительная.

Если бы США развалились, никто бы не ставил задачу, чтобы Техас или Калифорния достигли успеха. Ну или бы их кормили, как сейчас кормят Польшу (которая тоже была частью России), чтобы создать видимость успеха.

Цитата: BlindingBangs от 05.04.2017 23:19:41

 

Согласен полностью. Но эта задача подразумевает и саморазрушение РБ. Спрос на русофобию упадет - РБ на свалку. Россия научится эффективно защищаться от таких "инструментов" - РБ на свалку. У этого образования что в лукасечей, что в змагарской версиях  нет исторической перспективы, оно исчезнет, хотя зла наделает немало.

• +0.19 / 4

Цитата: Бывший от 05.04.2017 23:08:52Камрады,
Все вышеприведенные, равно как и другие попытки исказить историю вызывают естественное отторжение и отвращение. Вместе с тем в самом факте таких телодвижений белагитпропа видится позитивный момент. Лично мне неизвестны примеры новосозданных государств, которые достигли каких-то успехов путем копания в истории и переиначивания ее на свой лад. Успешные смотрели вперед, в будущее, а не удовлетворялись мриями о былом величии под насмешки соседей. Значит, будущего у РБ нет, чему нельзя не радоваться. Скорее бы этот маразм закончился.

Цитата: Бывший от 05.04.2017 23:08:52

 

Ну, справедливости ради, чехи тоже этим занимались - от передергивания до прямых фальсификаций. Примером, фальсификации является т.н. Краледворская рукопись. Примером передергивания - трактовка "дефенстрации" (началом 30-летней войны считают это событие, когда заговорщики выкинули членов пражского магистрата из окон ратуши). Национально озабоченные чехи трактовали это событие как начало "национально-освободительной" борьбы против габсбургской монархии. По иронии реальной истории среди заговорщиков этнический чех был только один (офицер стражи, которого просто подкупили), а среди пострадавших - чуть ли не половина. Остальные немцы, разумеется. С другой стороны, вся эта свистопляска с "национальным возрождением" в Чехии началась в начале 19 века, когда строительство "национальных" государств еще не закончилось (примеры Германии и Италии). А вот на границе 20-21 веков ситуация уже совершенно другая. Поезд ушел. Да, собственно, и с чешским "суверенитетом" сейчас большие проблемы. По факту как был богемский протекторат, так и остался. Куда уж тут Белоруссии с Украиной. У чехов хоть проблемы с самоидентификацией нет. А у "белАрусов" - лютая жесть.
Кстати, о языке - первые упоминания о "белорусском" языке появляются в XVII веке - не раньше. Пару образцов читал (послания православных священников русскому царю с жалобой на притеснения ляхов). На современную "мову" совсем не похоже. Больше похоже на современный (в то время) псковский диалект русского, хотя и полонизмы уже начинают просматриваться.

• +0.57 / 10

Цитата: captainvp от 06.04.2017 01:23:20Ну, справедливости ради, чехи тоже этим занимались - от передергивания до прямых фальсификаций. Примером, фальсификации является т.н. Краледворская рукопись. Примером передергивания - трактовка "дефенстрации" (началом 30-летней войны считают это событие, когда заговорщики выкинули членов пражского магистрата из окон ратуши). Национально озабоченные чехи трактовали это событие как начало "национально-освободительной" борьбы против габсбургской монархии. По иронии реальной истории среди заговорщиков этнический чех был только один (офицер стражи, которого просто подкупили), а среди пострадавших - чуть ли не половина. Остальные немцы, разумеется. С другой стороны, вся эта свистопляска с "национальным возрождением" в Чехии началась в начале 19 века, когда строительство "национальных" государств еще не закончилось (примеры Германии и Италии). А вот на границе 20-21 веков ситуация уже совершенно другая. Поезд ушел. Да, собственно, и с чешским "суверенитетом" сейчас большие проблемы. По факту как был богемский протекторат, так и остался. Куда уж тут Белоруссии с Украиной. У чехов хоть проблемы с самоидентификацией нет. А у "белАрусов" - лютая жесть.
Кстати, о языке - первые упоминания о "белорусском" языке появляются в XVII веке - не раньше. Пару образцов читал (послания православных священников русскому царю с жалобой на притеснения ляхов). На современную "мову" совсем не похоже. Больше похоже на современный (в то время) псковский диалект русского, хотя и полонизмы уже начинают просматриваться.

Цитата: captainvp от 06.04.2017 01:23:20

 

Белоруссия всегда была территорией войн. Была попытка недолгая удержать Полоцкое княжество, но все "продолбали". То есть Литва и Польша все время войной на Русь ходила по нашим землям. И тут то под теми, то под теми. Так что есть справедливость некая, что сложно выделить какую-то точную самоиндетификацию именно Беларуси. Мы все это понимаем. Есть конечно культурный аспект, все-таки нельзя это игнорировать, но гордиться особенными успехами на почве незалежности нечем. И так случилось, что долгое время были под Литвой плацдармом для набегов на Смоленск и Новгород. А потом вошли в Российскую империю. Кстати, герб Бобруйска был утвержден указом Екатерины 2. И он до сих пор действующий. И мы с 1796 года мы в Российской империи. Но... территория современной Белоруссии была постоянно водоразделом в войнах с Россией и княжества уж точно не были пророссийскими. 
Однако в современной истории всегда можно при помощи технологий возвысить какую-либо одну сторону истории, возвести ее в приоритет и тогда получится - что мы близки Польше и Прибалтике больше чем России. Но современная история показала, что Белоруссия свой выбор сделала, когда выступила единым фронтом против запада с Россией вместе. И это героическое прошлое. И мое четкое мнение, что вот эта "беларусизация" просто дань уважения некоторой культуре, которая формировалась под литовским и польским влиянием. Да и попытка немного поднять национальных дух. Но по факту эти процессы в контексте противостояния с Россией сильно преувеличены.   

• -0.39 / 20

Цитата: BelaRUS_Arma от 06.04.2017 09:42:55Белоруссия всегда была территорией войн. Была попытка недолгая удержать Полоцкое княжество, но все "продолбали". То есть Литва и Польша все время войной на Русь ходила по нашим землям. И тут то под теми, то под теми. Так что есть справедливость некая, что сложно выделить какую-то точную самоиндетификацию именно Беларуси. Мы все это понимаем. Есть конечно культурный аспект, все-таки нельзя это игнорировать, но гордиться особенными успехами на почве незалежности нечем. И так случилось, что долгое время были под Литвой плацдармом для набегов на Смоленск и Новгород. А потом вошли в Российскую империю. Кстати, герб Бобруйска был утвержден указом Екатерины 2. И он до сих пор действующий. И мы с 1796 года мы в Российской империи. Но... территория современной Белоруссии была постоянно водоразделом в войнах с Россией и княжества уж точно не были пророссийскими. 
Однако в современной истории всегда можно при помощи технологий возвысить какую-либо одну сторону истории, возвести ее в приоритет и тогда получится - что мы близки Польше и Прибалтике больше чем России. Но современная история показала, что Белоруссия свой выбор сделала, когда выступила единым фронтом против запада с Россией вместе. И это героическое прошлое. И мое четкое мнение, что вот эта "беларусизация" просто дань уважения некоторой культуре, которая формировалась под литовским и польским влиянием. Да и попытка немного поднять национальных дух. Но по факту эти процессы в контексте противостояния с Россией сильно преувеличены.   

Цитата: BelaRUS_Arma от 06.04.2017 09:42:55

 

Хороший текст, мне понравился. Правдивый взгляд на прошлое, из которого проистекает настоящее. Ну, почти правдивый...
Для полноты картины различий цивилизационной и национальной идентичности я бы добавила цитаты из статьи, ссылку на которую давала Бринкли. Да и вообще всю статью Весенние песни (4) предлагаю перечитать.

...белорусские этнические стереотипы обусловлены Большим Болотом, кое-где прорезанным реками и позже – редкими дорогами. Это обусловило хуторское самосознание малых групп, легко укрывающихся от постоянного внешнего контроля, но при этом внешне лояльных и внутренне мирных, отвечающих на агрессию не зеркально, а уклонением. Кто бы ни приходил на эту землю..... он контролировал лишь транзитные узлы, и то было нерентабельно. Ибо «тутэйшие» кормились всегда от транзита, его обслуживания и общипывания, а не от рынка, несли по мелочи в скромный дом и ничего из дома. Поделать с этим ничего не смогли даже западно-белорусские магнаты-кальвинисты. ....Даже после советской тотальной мелиорации, навсегда исправившей вмещающий ландшафт, этнические стереотипы меняются не так быстро. Вон, на Украине фактор Дикого Поля та же Россия убрала два с половиной века назад, а инстинкты все те же.

Т.е. в перерывах между грабительскими набегами европейцев с запада, скандинавов с севера, кочевников с юга на Русь-Россию местные княжества (Полоцкое, Литовское, Половецкое ханство) и местное население, как жили за счет общипывания транзита, так и теперь живут. Включение этой территории на 200 лет в РИ, в общерусское культурное пространство, разбавление местного населения носителями русского цивилизационного кода не изменили базовые инстинкты тутэйших, а обретение государственности только усилило их агрессивность. Ожидать, что они изменятся в будущем, не приходится. 

Осуждать здесь некого и не за что - типичное поведение лимитрофов. 

На счет того, какой выбор сделала Белоруссия, проводя политику многовекторности. Да такой же, как и во все времена - примкнуть к более сильному и/или богатому. Не опоздать бы и не ошибиться в выборе - вот в чем сущность вопроса быть или не быть.

• +0.76 / 15

Цитата: BelaRUS_Arma от 06.04.2017 09:42:55Белоруссия всегда была территорией войн. Была попытка недолгая удержать Полоцкое княжество, но все "продолбали". То есть Литва и Польша все время войной на Русь ходила по нашим землям. И тут то под теми, то под теми. Так что есть справедливость некая, что сложно выделить какую-то точную самоиндетификацию именно Беларуси. Мы все это понимаем. Есть конечно культурный аспект, все-таки нельзя это игнорировать, но гордиться особенными успехами на почве незалежности нечем. И так случилось, что долгое время были под Литвой плацдармом для набегов на Смоленск и Новгород. А потом вошли в Российскую империю. Кстати, герб Бобруйска был утвержден указом Екатерины 2. И он до сих пор действующий. И мы с 1796 года мы в Российской империи. Но... территория современной Белоруссии была постоянно водоразделом в войнах с Россией и княжества уж точно не были пророссийскими. 
Однако в современной истории всегда можно при помощи технологий возвысить какую-либо одну сторону истории, возвести ее в приоритет и тогда получится - что мы близки Польше и Прибалтике больше чем России. Но современная история показала, что Белоруссия свой выбор сделала, когда выступила единым фронтом против запада с Россией вместе. И это героическое прошлое. И мое четкое мнение, что вот эта "беларусизация" просто дань уважения некоторой культуре, которая формировалась под литовским и польским влиянием. Да и попытка немного поднять национальных дух. Но по факту эти процессы в контексте противостояния с Россией сильно преувеличены.

Цитата: BelaRUS_Arma от 06.04.2017 09:42:55

 

Честно говоря, после некоторых ваших заявлений, не ожидал хорошо аргументированного ответа, поэтому приятно удивлен. Раз дискуссия, похоже, наконец входит в конструктивное русло, попытаюсь разобрать ваши аргументы (по выделенному).
Полоцкое княжество.
Здесь явный анахронизм. Средневековые князья ни на условной Руси, ни в Западной Европе национальными категориями не мыслили. Средневековое "государство" - это княжеский удел. Поэтому никто ничего "продолбать" не мог (кроме конкретной династии). Анахронизмы, кстати, проблема любой "национальной истории", включая и российскую - "тяжелое наследие" 19 века с его пробуждающимся национальным самосознанием. Под "анахронизмом" следует понимать попытку осмыслить исторические процессы прошлого через призму современности, оперируя понятиями, которые в прошлом не существовали.
Пророссийскость.
Дабы избежать анахронизмов здесь не следует смешивать различные исторические эпохи. На начальных этапах становления ВКЛ никакой "России" не было. Была Русь, разделенная на уделы, но связываемая общим языком и православной верой. С этой точки зрения территория современной Белоруссии "про-русской" была точно. Эти земли (вкупе с будущей Малороссией) в ВКЛ так официально и назывались - русские. При этом "национальность" князя особого значения не имела. "Литовские" князья бывали на "столе" и в Новгороде. Ситуация постепенно менялась с каждой новой "унией" и становлением государственности, которая постепенно приобретала черты, близкие к современным понятиям (очень постепенно!). Условный водораздел можно установить на конец XVI - начало XVII века, когда с одной стороны правящие классы и значительная часть городского населения полонизировались, а с другой стороны выкристаллизовалось русское государство на востоке, в общих чертах очень близкое к современной России (тогда же "российский" - этот греческий вариант "русского" начинает все чаще употребляться). На этом этапе можно согласиться, что польско-литовская шляхта "пророссийской" не была. Однако широкие народные массы оставались православными, и, не обладая "самосознанием" все же тянулись к Москве. В этом смысле они были "пророссийскими". Поэтому, когда я говорю, что современное белорусская самоидентификация - "лютая жесть", я частично именно это и имею в виду - самоидентификация с польско-литовской шляхтой, при том, что подавляющее число современных белорусов к ней никакого отношения не имеют.
Приоритеты современной истории.
Не следует путать историю с публицистикой и политикой. История, как наука (каковой она является) никаких приоритетов не имеет (если не считать приоритетом объекты исследования отдельно взятого историка). Политики и идеологи используют факты историографии в своих целях. Здесь можно говорить о "приоритетах", но к исторической науке они отношения не имеют.
Героическое прошлое.
Таковое на самом деле является общим для всех народов СССР. И "выбор Белоруссии" здесь опять таки является анахронизмом. Тем более, что никакого "выбора" на самом деле не было - БССР входила в состав СССР. Народ, населяющий ее принял участие в войне наряду со всеми народами СССР. Кроме того, пара десятков лет с начала советской белорусизации (от создания БССР до ВОВ) еще не привела к созданию "белорусского народа", даже если официальная идеология СССР таковой признавала. Тем более тогдашняя БССР не является аналогом сегодняшней РБ, хотя определенная правоприемственность неоспорима.
Цели белорусизации
Советская белорусизация - огромная тема, которую в двух предложениях не осветить. Хочу отметить, что строительство "национальных" республик в СССР строилось по общему шаблону в том числе на территориях, никакой прошлой и "инородной" культурой не обладавших. Включение русский областей в УССР является хорошим примером. Поэтому утверждение, что "белорусизация" - дань уважения самобытной культуре, по меньшей мере спорное.
Здесь по законам композиции должен последовать четкий вывод, но его не будет, поскольку сложность процессов в современной РБ и неопределенность будущего ставят вопросы, решение которых выше моих скромных аналитических способностей.

• +0.97 / 16

Цитата: captainvp от 06.04.2017 18:50:52Честно говоря, после некоторых ваших заявлений, не ожидал хорошо аргументированного ответа, поэтому приятно удивлен. Раз дискуссия, похоже, наконец входит в конструктивное русло, попытаюсь разобрать ваши аргументы (по выделенному).
Полоцкое княжество.
Здесь явный анахронизм. Средневековые князья ни на условной Руси, ни в Западной Европе национальными категориями не мыслили. Средневековое "государство" - это княжеский удел. Поэтому никто ничего "продолбать" не мог (кроме конкретной династии). Анахронизмы, кстати, проблема любой "национальной истории", включая и российскую - "тяжелое наследие" 19 века с его пробуждающимся национальным самосознанием. Под "анахронизмом" следует понимать попытку осмыслить исторические процессы прошлого через призму современности, оперируя понятиями, которые в прошлом не существовали.
Пророссийскость.
Дабы избежать анахронизмов здесь не следует смешивать различные исторические эпохи. На начальных этапах становления ВКЛ никакой "России" не было. Была Русь, разделенная на уделы, но связываемая общим языком и православной верой. С этой точки зрения территория современной Белоруссии "про-русской" была точно. Эти земли (вкупе с будущей Малороссией) в ВКЛ так официально и назывались - русские. При этом "национальность" князя особого значения не имела. "Литовские" князья бывали на "столе" и в Новгороде. Ситуация постепенно менялась с каждой новой "унией" и становлением государственности, которая постепенно приобретала черты, близкие к современным понятиям (очень постепенно!). Условный водораздел можно установить на конец XVI - начало XVII века, когда с одной стороны правящие классы и значительная часть городского населения полонизировались, а с другой стороны выкристаллизовалось русское государство на востоке, в общих чертах очень близкое к современной России (тогда же "российский" - этот греческий вариант "русского" начинает все чаще употребляться). На этом этапе можно согласиться, что польско-литовская шляхта "пророссийской" не была. Однако широкие народные массы оставались православными, и, не обладая "самосознанием" все же тянулись к Москве. В этом смысле они были "пророссийскими". Поэтому, когда я говорю, что современное белорусская самоидентификация - "лютая жесть", я частично именно это и имею в виду - самоидентификация с польско-литовской шляхтой, при том, что подавляющее число современных белорусов к ней никакого отношения не имеют.
Приоритеты современной истории.
Не следует путать историю с публицистикой и политикой. История, как наука (каковой она является) никаких приоритетов не имеет (если не считать приоритетом объекты исследования отдельно взятого историка). Политики и идеологи используют факты историографии в своих целях. Здесь можно говорить о "приоритетах", но к исторической науке они отношения не имеют.
Героическое прошлое.
Таковое на самом деле является общим для всех народов СССР. И "выбор Белоруссии" здесь опять таки является анахронизмом. Тем более, что никакого "выбора" на самом деле не было - БССР входила в состав СССР. Народ, населяющий ее принял участие в войне наряду со всеми народами СССР. Кроме того, пара десятков лет с начала советской белорусизации (от создания БССР до ВОВ) еще не привела к созданию "белорусского народа", даже если официальная идеология СССР таковой признавала. Тем более тогдашняя БССР не является аналогом сегодняшней РБ, хотя определенная правоприемственность неоспорима.
Цели белорусизации
Советская белорусизация - огромная тема, которую в двух предложениях не осветить. Хочу отметить, что строительство "национальных" республик в СССР строилось по общему шаблону в том числе на территориях, никакой прошлой и "инородной" культурой не обладавших. Включение русский областей в УССР является хорошим примером. Поэтому утверждение, что "белорусизация" - дань уважения самобытной культуре, по меньшей мере спорное.
Здесь по законам композиции должен последовать четкий вывод, но его не будет, поскольку сложность процессов в современной РБ и неопределенность будущего ставят вопросы, решение которых выше моих скромных аналитических способностей.

Цитата: captainvp от 06.04.2017 18:50:52

 

Спасибо большое за анализ. 
Хочу отметить (опускаясь на два тона ниже для выравнивания дискуссии с усредненным уровнем ветки), что в войнах средних веков с Русью, двужущей силой были литовские и польские силы. Если и белорусы и воевали - то исключительно хаотичными набегами на соседние русские княжества. То есть как минимум у нас не было вражды даже в прошлом, основанной на вере или идеологии. То есть отдубасили друг друга по братски и обратно по княжествам разбежались. Это нельзя назвать войной. Ведь в истории Руси знаковыми вехами были события и войны, когда были покушение на веру, ведь могли и дань платить, но как только кто-то на веру покушался - тут "Куликово поле" и случалось с ними. Я просто неоднократно был и в Полоцке и в Мирском замке. Красивые театрализованные рыцарские турниры, ярмарки. Это культурный пласт нашей современной Белоруссии. В школе совершенно естественно изучали белорусский язык и литературу. По моему мнению, не нужно драматизировать ситуацию с "белорусизацией". Другое дело, что политики в самом деле могут трактовать исторические события в собственных целях для достижении определенных задач. Но опять, Лукашенко демонстрирует стремление сделать Белоруссию многоконфессиональным,  нейтральным государством. Это вполне разумно. Желание сидеть на двух стульях может быть ничьим иным как стремление к нейтралитету. И вот тут история как раз бы стала подспорьем. Ведь белорусы никогда не отличались агрессивностью.  

• -0.32 / 10

Цитата: BelaRUS_Arma от 07.04.2017 00:34:24
Желание сидеть на двух стульях может быть ничьим иным как стремление к нейтралитету. И вот тут история как раз бы стала подспорьем. Ведь белорусы никогда не отличались агрессивностью.  

Цитата: BelaRUS_Arma от 07.04.2017 00:34:24

 

От спасибо.. . А что будем делать с тем фактом что мы все еще в союзе с Россией,  в том числе и военном,  и поэтому нейтралитет невозможен?  Может выйти из него нам пора?  И готовиться к последствиям этого решения,  к материальному обеспечению нейтралитет,  так сказать?  Я бы сказал для этого классное время выбрано.  Когда противостояние полюсов вот вот достигнет горячей фазы, и можно будет в реале делать ставки на победу кого-то из них,  надеясь примкнуть к победителю улучив момент,  и надеясь собрать крошки с пиршественного стола.  Вот только доживут до этого момента не только лишь все,  что поделать,  они не вписались в рынок,  не настолько сильны и ловки.  Главное вовремя сдристнуть в условную Швейцарию на время конфликта,  чтоб самим не прилетело,  а потом можно будет и вернуться на пепелище,  и за нейтралитет поговорить,  выторговав в по -настоящему нейтральной стране в банковской тиши условия своей власти над выжившим народцем.  Да,  гарантий никаких,  но мы же умеем ловить рыбку в мутной воде,  фарт нас не оставит и удача осенит.  Только Бог не фраер,  он все видит,  его не обманешь,  и ему врать бесполезно. Да и История,  чья логика прямая как танк,  и ей пофиг,  кто там очередной урок не выучил и рассчитывает в нужное время успеть и добежать.  Не успеет,  мечась между двумя туалетами обделается прямо в коридоре.  Горько только что при всей внешней разумности до людей порой важнейшие вещи не доходят, и потому их предупреждать пустая трата сил. Россия,  запомните,  все равно победит,  как всегда побеждала,  и закроет дверь перед теми кто примажется к её успеху,  и это будет уже навсегда.

• +0.89 / 19

Цитата: Pepenec от 07.04.2017 01:07:47От спасибо.. . А что будем делать с тем фактом что мы все еще в союзе с Россией,  в том числе и военном,  и поэтому нейтралитет невозможен?  
Может выйти из него нам пора?  И готовиться к последствиям этого решения,  к материальному обеспечению нейтралитет,  так сказать?  Я бы сказал для этого классное время выбрано.  Когда противостояние полюсов вот вот достигнет горячей фазы, и можно будет в реале делать ставки на победу кого-то из них,  надеясь примкнуть к победителю улучив момент,  и надеясь собрать крошки с пиршественного стола.  Вот только доживут до этого момента не только лишь все,  что поделать,  они не вписались в рынок,  не настолько сильны и ловки.  Главное вовремя сдристнуть в условную Швейцарию на время конфликта,  чтоб самим не прилетело,  а потом можно будет и вернуться на пепелище,  и за нейтралитет поговорить,  выторговав в по -настоящему нейтральной стране в банковской тиши условия своей власти над выжившим народцем.  Да,  гарантий никаких,  но мы же умеем ловить рыбку в мутной воде,  фарт нас не оставит и удача осенит.  Только Бог не фраер,  он все видит,  его не обманешь,  и ему врать бесполезно. Да и История,  чья логика прямая как танк,  и ей пофиг,  кто там очередной урок не выучил и рассчитывает в нужное время успеть и добежать.  Не успеет,  мечась между двумя туалетами обделается прямо в коридоре.  Горько только что при всей внешней разумности до людей порой важнейшие вещи не доходят, и потому их предупреждать пустая трата сил. Россия,  запомните,  все равно победит,  как всегда побеждала,  и закроет дверь перед теми кто примажется к её успеху,  и это будет уже навсегда.

Цитата: Pepenec от 07.04.2017 01:07:47

 

Как это что ?
.
Разве Лукашенко хоть раз осудил агрессию грузинцев на Ю.Осетию.

• +0.45 / 6

Цитата: BelaRUS_Arma от 07.04.2017 00:34:24Спасибо большое за анализ. 
Хочу отметить (опускаясь на два тона ниже для выравнивания дискуссии с усредненным уровнем ветки), что в войнах средних веков с Русью, двужущей силой были литовские и польские силы. Если и белорусы и воевали - то исключительно хаотичными набегами на соседние русские княжества. То есть как минимум у нас не было вражды даже в прошлом, основанной на вере или идеологии. То есть отдубасили друг друга по братски и обратно по княжествам разбежались. Это нельзя назвать войной. Ведь в истории Руси знаковыми вехами были события и войны, когда были покушение на веру, ведь могли и дань платить, но как только кто-то на веру покушался - тут "Куликово поле" и случалось с ними. Я просто неоднократно был и в Полоцке и в Мирском замке. Красивые театрализованные рыцарские турниры, ярмарки. Это культурный пласт нашей современной Белоруссии. В школе совершенно естественно изучали белорусский язык и литературу. По моему мнению, не нужно драматизировать ситуацию с "белорусизацией". Другое дело, что политики в самом деле могут трактовать исторические события в собственных целях для достижении определенных задач. Но опять, Лукашенко демонстрирует стремление сделать Белоруссию многоконфессиональным,  нейтральным государством. Это вполне разумно. Желание сидеть на двух стульях может быть ничьим иным как стремление к нейтралитету. И вот тут история как раз бы стала подспорьем. Ведь белорусы никогда не отличались агрессивностью.

Цитата: BelaRUS_Arma от 07.04.2017 00:34:24

 

У вас со знанием истории полный Ахтунг. Белорусы как народ действительно не воевали. Ибо тогда никому в голову не приходило, что те же жители Полоцка и окрестностей белорусы. Они были русскими! Хотя и подданными Полоцких князей и Великого княжества Литовского.

Поэтому, русские с одной стороны воевали с русскими с другой стороны (пусть их и поддерживала горстка литовцев и иногда поляков). При этом, нередко пограничные князья переходили с одной стороны на другую. И это тогда не считалось предательством.

Ибо тогда полагали, что князь волен давать клятву вассалитета кому угодно. Может послужить московскому Великому князю, а может (если его что-то не устроило или просто надоело) перейти в Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. И/или наоборот.
Мало мало эту практику начал осуждать только Иван Васильевич Грозный. Который упрекал Курбского в измене, на что тот искренне не понимал в чём его упрекают. Он же в своём праве.

Так вот. В тогдашних школах совершенно естественно изучали не белорусский язык (его тогда ещё и не придумали, как и такую национальность как белорус), а вполне себе русский. Причём ровно так его и называли, ничего не скрывая.

Я конечно понимаю, что Вам ложь в голову заливают и заливали не слабо. Но в век интернета каждый разумный человек должен уметь находить правду.

• +0.55 / 15

Цитата: Бешеный медведь от 07.04.2017 03:24:28Ибо тогда полагали, что князь волен давать клятву вассалитета кому угодно. Может послужить московскому Великому князю, а может (если его что-то не устроило или просто надоело) перейти в Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. И/или наоборот.
Мало мало эту практику начал осуждать только Иван Васильевич Грозный. Который упрекал Курбского в измене, на что тот искренне не понимал в чём его упрекают. Он же в своём праве.

Цитата: Бешеный медведь от 07.04.2017 03:24:28

 

Ну не совсем так. Еще к деду Ивана Грозного-Ивану третьему литовские князья перебегали толпой. И из-за этого были войны, по результатам которых Литву загнали под шконку. По моему треть от бывшей территории осталось. Так вот литовские Гедиминовичи желчью исходили от того что от них подданые драпают зачастую вместе с уделами и хотели обязать Ивана III их не принимать. И были посланы после чего биты нещадно.

• +0.13 / 4

Цитата: BelaRUS_Arma от 07.04.2017 00:34:24.............. Но опять, Лукашенко демонстрирует стремление сделать Белоруссию многоконфессиональным,  нейтральным государством. Это вполне разумно. Желание сидеть на двух стульях может быть ничьим иным как стремление к нейтралитету. И вот тут история как раз бы стала подспорьем. Ведь белорусы никогда не отличались агрессивностью.

Цитата: BelaRUS_Arma от 07.04.2017 00:34:24

 

Чтобы обеспечить такой слабой стране шанс...только шанс... остаться в нейтралитете, находясь на линии противостояния глобальных игроков, необходимо для начала слезть со всех стульев. 

Не пытаться обманом, хитростью, мошенничеством, воровством, время от времени прибегая к средствам открытого грабежа, отщипывать мзду от торговли по линии Восток-Запад. Не разевать рот на чужое никогда и ни при каких обстоятельствах
Не  задирать соседей хамскими выпадами, не поносить  их в СМИ, не лезть в их дела с критикой и поучениями. Не ставить себя в пример, бахваляясь некими достижениями. 
Не затевать склоки, не устраивать скандалы, не распространять угрозы в адрес высоких должностных лиц, размахивая наручниками. Держаться скромно и почтительно. Улыбаться, благодарить  за счастье только лишь жить по-соседству и кланяться, кланяться, кланяться в спину.
Ничего ни у кого не требовать, не просить и не брать, не влезать в долги.  А то прямо смешно: должник по всем азимутам желает остаться в нейтралитете - Не трогайте меня, всем кому должен, прощаю.

• +0.72 / 21

ЦитатаBelaRUS_Arma от 07.04.2017 01:34:24

.............. Но опять, Лукашенко демонстрирует стремление сделать Белоруссию многоконфессиональным,  нейтральным государством. Это вполне разумно. Желание сидеть на двух стульях может быть ничьим иным как стремление к нейтралитету.

Карту купите. Невозможно для РБ, в случае военных действий между Россией и Европой, оставаться ни в какой безопасности. Территория, включающая Белосток, Сувалки и Прибалтику, является важнейшим плацдармом и война на эти территории зайдет мгновенно. В течение часов будет полностью разрушена военная и энергетическая инфраструктура балтийского побережья вплоть до Данцига. Но всему этому будет предшествовать ракетный налет на РФ со стороны Европы. И РБ в случае ее нейтралитета автоматом становится той территорией, на которую будут приземлять все то, что будет лететь с территории Польши. Разумеется, крылатая и тактическая ответка тоже будет осаждаться на территории РБ. Так что РБ придется четко выбирать, на чьей стороне она будет хоронить свое население. Думаю, что в случае начала военных действий с Лукашенко А. Г. никто даже советоваться не будет – придет прямой приказ в Совбез РБ, и далее все развернется в зависимости от того, выполнят ли они приказ, или будут знакокачественно сопли жевать.

• +0.67 / 14

Цитата: BelaRUS_Arma от 07.04.2017 00:34:24Спасибо большое за анализ. 
Хочу отметить (опускаясь на два тона ниже для выравнивания дискуссии с усредненным уровнем ветки), что в войнах средних веков с Русью, двужущей силой были литовские и польские силы. Если и белорусы и воевали - то исключительно хаотичными набегами на соседние русские княжества. То есть как минимум у нас не было вражды даже в прошлом, основанной на вере или идеологии. То есть отдубасили друг друга по братски и обратно по княжествам разбежались. Это нельзя назвать войной. Ведь в истории Руси знаковыми вехами были события и войны, когда были покушение на веру, ведь могли и дань платить, но как только кто-то на веру покушался - тут "Куликово поле" и случалось с ними. Я просто неоднократно был и в Полоцке и в Мирском замке. Красивые театрализованные рыцарские турниры, ярмарки. Это культурный пласт нашей современной Белоруссии. В школе совершенно естественно изучали белорусский язык и литературу. По моему мнению, не нужно драматизировать ситуацию с "белорусизацией". Другое дело, что политики в самом деле могут трактовать исторические события в собственных целях для достижении определенных задач. Но опять, Лукашенко демонстрирует стремление сделать Белоруссию многоконфессиональным,  нейтральным государством. Это вполне разумно. Желание сидеть на двух стульях может быть ничьим иным как стремление к нейтралитету. И вот тут история как раз бы стала подспорьем. Ведь белорусы никогда не отличались агрессивностью.

Цитата: BelaRUS_Arma от 07.04.2017 00:34:24

 

А как вы разделяете литовские и польские силы и белорусские? Ведь эти территории были под властью Литвы, следовательно бывшие русичи тоже участвовали в походах на Русь. Или они уже не принадлежали военному сословию и были обычными холопами.

• +0.06 / 1

Цитата: captainvp от 06.04.2017 01:23:20Ну, справедливости ради, чехи тоже этим занимались - от передергивания до прямых фальсификаций. Примером, фальсификации является т.н. Краледворская рукопись. Примером передергивания - трактовка "дефенстрации" (началом 30-летней войны считают это событие, когда заговорщики выкинули членов пражского магистрата из окон ратуши). Национально озабоченные чехи трактовали это событие как начало "национально-освободительной" борьбы против габсбургской монархии. По иронии реальной истории среди заговорщиков этнический чех был только один (офицер стражи, которого просто подкупили), а среди пострадавших - чуть ли не половина. Остальные немцы, разумеется. С другой стороны, вся эта свистопляска с "национальным возрождением" в Чехии началась в начале 19 века, когда строительство "национальных" государств еще не закончилось (примеры Германии и Италии). А вот на границе 20-21 веков ситуация уже совершенно другая. Поезд ушел. Да, собственно, и с чешским "суверенитетом" сейчас большие проблемы. По факту как был богемский протекторат, так и остался. Куда уж тут Белоруссии с Украиной. У чехов хоть проблемы с самоидентификацией нет. А у "белАрусов" - лютая жесть.
Кстати, о языке - первые упоминания о "белорусском" языке появляются в XVII веке - не раньше. Пару образцов читал (послания православных священников русскому царю с жалобой на притеснения ляхов). На современную "мову" совсем не похоже. Больше похоже на современный (в то время) псковский диалект русского, хотя и полонизмы уже начинают просматриваться.

Цитата: captainvp от 06.04.2017 01:23:20

 

вас полностью поддерживаю. в подтверждение приведу пример телезаставки канала "Белбизнесченел" который транслирует на территории РБ телеканал "РБК". так вот, в заставке речь идет о государственном деятеле ВКЛ и Речи Посполитой Льве Сапеге, которого считают инициатором и одним из авторов Статута ВКЛ 1588 года. говоря об этом факте, сообщают, что Статут был написан на белорусском языке, хотя в то время само понятие "белорусский язык" как таковое отсутствовало. для чего это делается - понятно: основная цель внедрение в сознание устойчивых мировоззренческих установок, говорящих об отсутствии какой-либо кровной связи между современными русским, белорусским и украинскими народами. какой язык Статута, предлагаю оценить читателям на основании небольшого отрывка:
  Артыкулъ 1.

Напродъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под тою жъ присегою, которую учынили есмо всимъ обывателемъ всихъ земль паньства нашого, великого князства литовского, ижъ всихъ княжатъ панов радъ, духовныхъ и светъских, панов хоруговныхъ, шляхту, мѣста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ станов в томъ панстве нашомъ Великомъ князстве Литовскомъ и иныхъ всихъ земль, здавна ку тому паньству прислухаючыхъ, почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого, тыми одными правы и артыкулы, в томъ же статутѣ ниже[й] писаными и от насъ даными, судити и справовати маемъ. Такъже чужоземцы заграничники великого князства литовъского, приежъдчые и якимъ колвекъ обычаемъ прибылые люди тымъ же правомъ мают быть сужоны и на тыхъ врядѣхь гдѣ хто выступить.
 

• +0.14 / 4

Цитата: dikushin от 06.04.2017 12:57:48вас полностью поддерживаю. в подтверждение приведу пример телезаставки канала "Белбизнесченел" который транслирует на территории РБ телеканал "РБК". так вот, в заставке речь идет о государственном деятеле ВКЛ и Речи Посполитой Льве Сапеге, которого считают инициатором и одним из авторов Статута ВКЛ 1588 года. говоря об этом факте, сообщают, что Статут был написан на белорусском языке, хотя в то время само понятие "белорусский язык" как таковое отсутствовало. для чего это делается - понятно: основная цель внедрение в сознание устойчивых мировоззренческих установок, говорящих об отсутствии какой-либо кровной связи между современными русским, белорусским и украинскими народами. какой язык Статута, предлагаю оценить читателям на основании небольшого отрывка:
  Артыкулъ 1.

Вси обыватели Великого князства Литовского тым одным правом писанымъ и от насъ даным сужоны быти мают.

Напродъ мы, г[о]с[по]д[а]ръ, обецуемъ и шлюбуемъ под тою жъ присегою, которую учынили есмо всимъ обывателемъ всихъ земль паньства нашого, великого князства литовского, ижъ всихъ княжатъ панов радъ, духовныхъ и светъских, панов хоруговныхъ, шляхту, мѣста и всихъ подданыхъ нашихъ и всихъ станов в томъ панстве нашомъ Великомъ князстве Литовскомъ и иныхъ всихъ земль, здавна ку тому паньству прислухаючыхъ, почонъшы от вышъшого стану аж до нижшого, тыми одными правы и артыкулы, в томъ же статутѣ ниже[й] писаными и от насъ даными, судити и справовати маемъ. Такъже чужоземцы заграничники великого князства литовъского, приежъдчые и якимъ колвекъ обычаемъ прибылые люди тымъ же правомъ мают быть сужоны и на тыхъ врядѣхь гдѣ хто выступить.

Цитата: dikushin от 06.04.2017 12:57:48

 

 Ради интереса сейчас скачал оригинал Статута, глянул. Конечно, читать тяжело, но налицо обычный даже не древнерусский, а вполне нормальный средневековый русский текст. Часть читать сложно из-за иного написания букв, но даже целые фразы воспринимаются без проблем, больше проблем вызывает частичная затертость букв.
 "кто бы на что спросил листы...", "Вся шляхта поветовая повинна становиться под хоругвею", "Вместо детей и потомков" и так далее.

• +0.56 / 11

Цитата: Русский из РБ от 06.04.2017 14:15:19Ради интереса сейчас скачал оригинал Статута, глянул. Конечно, читать тяжело, но налицо обычный даже не древнерусский, а вполне нормальный средневековый русский текст. Часть читать сложно из-за иного написания букв, но даже целые фразы воспринимаются без проблем, больше проблем вызывает частичная затертость букв.
 "кто бы на что спросил листы...", "Вся шляхта поветовая повинна становиться под хоругвею", "Вместо детей и потомков" и так далее.

Цитата: Русский из РБ от 06.04.2017 14:15:19

 

вот и я о том. но профессиональные "литвины" и пр."руссобалты", "руссопрусы" и "пруссорусы" начинают искать (и находят!) в этих очевидных текстах "коренные" отличия, говорящие им, что родство трех православных славянских народов миф, а "на самом деле" (по недавнему "авторитетному" свидетельству быв.пр-та Украины Ющенко) существовали 24 украиско-русских войны. удивляюсь, что до сих ими не подсчитано и не артикулировано количество белорусско-русских войн, хотя множество исторических событий именно под этот статус усиленно подводят "креативные" национально-ориентированные историки. судя по реакции АГЛ на написание истории РБ от появления и упоминания Полоцкого княжества, их мнение предпочтительнее, чем какие-либо иные объединительные, общерусские.        

• +0.21 / 5