Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,738,376 50,576
 

  footuh ( Практикант )
20 июн 2009 13:36:35

Тред №120270

новая дискуссия Дискуссия  501

Я тут пока с первой статьей мучаюсь и в процессе написания возникают более чем неожиданные коллизии.
У меня меня много родственников, обладающих самыми разными талантами, и один из моих кузенов собаку съел на средневековой истории Монголии.
Ему не понравились отдельные части из текста про железо и в частности он наехал на меня по поводу термина "Харалуг".
"Харалуг" - в настоящий момент - дословно "сабля", однако он убедительно доказал, что в монгольском языке данное слово появилось лишь с монгольскими завоеваниями, да и то не сразу, а лишь к середине 13-го века. Да и то, - в самой Монголии оно редко использовалось, так как здесь вплоть до эпохи маньчжурского завоевания Китаем - "сабля" согласно китайско-монгольским источникам звучало как "улянда"/"улантай", а если уж брать совсем древние времена, то использовался уйгурский термин - то ли "арави-()", то ли "фари-()". А слово "Харалуг" - будучи безусловно монгольским использовалось в основном тюркскими соседями Монголии, но - впоследствии вытеснило "улянда" по неизвестным причинам. Поэтому ханы при встрече с русскими не могли просить "харалуг", они должны были просить - "улянда" или что-то подобное.
Я не слишком большой знакто бурятского и монгольского языка (так вышло), поэтому я обратился за разъяснениями к моей тетушке, - она профессор филологии, специалист по алтайской группе языков, - ей и  карты в руки.
Она ответила, что все это - фигня. В реале, - древние монголы верили, что сабли обретают собственною душой и поэтому говорить, или писать - "сабля" для них было табу. Стало быть мы имеем дело не с самим термином "сабля", но неким определением этого термина, которое должно было характеризовать его лучшим образом.
"Харалуг" дословно означает - "Черный Узор", а "улянда" - "красная линия/полоса", тогда как древние уйгурские определители восходят к таким определениям как "арабский", или - "персидский". Подобное смешение определений означает, что определители - изначально были привязаны к происхождению предмета, но впоследствии - каким-то образом привязались к самому предмету. Китай в Чингисовы времена был - "Алтан"/"золотой", не "улян"/"красный", значит в данной сабле должно быть что-то красным. Скорее всего какая-то - "Линия". А в "харалуге" что-то должно быть "черным". Возможно - "Узор"? Вот так - тупо и просто.
С этой информацией было уже легче копаться в архивах по металлургии. А в промежутках смотреть всякие фильмы по телевизору. Во время просмотра одного из таких фильмов - поразил вопрос, - если вы часто смотрели фильмы по карате и у-шу, - не обращали ли вы внимание на какие-то неправдоподобные размеры китайских пик, или сабель? Они выглядят - как подушки, не - как привычное нам оружие. Возник вопрос, а что если эти вздутые пики/сабли, не плод воображения сегодняшних режиссеров, но отражение чего-то глубинного - например внутренних свойств металла, из которого выплавлялось это оружие?
Выяснить после этого правду - было делом часов. Средневековые монголы называли оружие, произведенное в Китае - "краснополосным" потому что китайский металлургический процесс того времени создавал повышенную концентрацию - серы и фосфора в получаемой стали. Эти включения проявлялись в виде красных полос на металле, и придавали оружию ненужную хрупкость. Для борьбы с этой хрупкостью, - китайцы пошли по пути утолщения оружия, и - утяжеления его. Именно поэтому на Дальнем Востоке так ценили достижения японской металлургии, которая смогла не допустить включения в металл - сернистых и фосфорных соединений. И поэтому японское оружие оказывалось в РАЗЫ тоньше его китайских аналогов. И в те же РАЗЫ - прочнее.

После выяснения этого - стало проще искать источник термина "Черный Узор", благо указания были более чем прозрачными. - Термин "харалуг" - несомненно монгольского происхождения, но пользовались им исключительно тюрки, проживавшие к западу от Монголии. Крупнейший оружейный центр к западу от Китая и Монголии, это - Россия.
И действительно на всем русском (имеется в виду именно оружие произведенное внутри нынешнего Золотого Кольца России) оружии с начала 13-го века появляется "черный узор" - характерная регулярная змеистая черная полоса вдоль клинка, - следствие долгого высокотемпературного "томления" выплавляемого железа, которое требовалось для "выжигания чугуна". Оружие получалось с прекрасными рубящими свойствами, - например китайские "краснополосные" аналоги вдвое большей толщины попросту перерубались таким "черноузорным" клинком - как гнилое полено. Так что монгольские ханы в ту пору должны были просить у русских именно "харалуг" - оружие русского производства! Так что в тексте - все правильно.
В начале 13-го века появляется технология, - оружие нового образца распространяется по Средней Азии. С ним неизбежно сталкиваются монголы, занимающие Среднюю Азию с востока на запад. Знакомство их впечатляет -в Россию отправляются караваны за новым типом оружия. Оружие закупается и поступает на вооружение Орд. Орды, наконец, достигают областей производства нового вида оружия, - главные князья, производящие новый тип вооружений - при первом возможном случае - признаются монголами - себе равными и становятся "аньда" для монгольских ханов. Области производства оружия - немедля включаются в состав Орды, остальные области русских земель с точки зрения монголов становятся Диким Полем, - с их обитателями можно поступать как угодно, что монголо-татары с удовольствием делают. В Итоге земли Северо-Восточной Руси - постепенно становятся нашей Россией, а все прочие земли - докуда могут добраться кочевники, постепенно выжигаются и вытаптываются, так как Россия нужна им как стратегически важный поставщик вооружений, а все остальное - должно стать большим пастбищем, где удобно будет лошадей, да - баранов пасти.
При этом в собственно Монголии, которая волею судеб - враждебна той же Золотой Орде, - оружие продолжает оставаться китайского производства, и там сохраняется исходный "краснополосный" термин. Однако, с течением времени - и при росте России, - русский "черный узор" окончательно вытесняет в Степи китайскую "красную полосу" и в настоящий момент, - в монгольском и бурятском языках - "Сабля" звучит, как "Харалуг" - "черноузорная" или чтобы быть совсем уж точным "русская" Сабля.

Кстати, пока разбирался с "Черным Узором", выяснилась удивительная деталь, - высокотемпературное "томление" стали - формирует зерна стали таким образом, что получаемое оружие обладает потрясающими рубящими свойствами, но - сама сталь становится избыточно хрупкой при колющем её применении. Именно поэтому для средневекового военного дела России столь характерны - сабли, топоры, и вообще любое рубящее вооружение. Особенности русской технологии с характерным использованием очень высоких температур и впоследствии - не давали возможности произвести оружие с высокими колющими характеристиками. Поэтому для русской истории столь не характерны дуэли на колющем холодном оружии. У нас не было своих "записных" дАртаньянов и дю Комменжей, потому что в России не было массового производства рапир и шпаг колющего типа. Схватки на саблях - пожалуйста, а на "иголках" - не та ветвь производственной технологии.
Зато в итоге теперь - мы танки делаем, а там, где когда-то звенели рапиры - никак (или - фиговенько). Не та ветвь развития производственной технологииПодмигивающий.


 P.S. Кстати, - ценители мне подсказывают, что особенности русской оружейной технологии приводили к тому, что даже в более поздние времена - к примеру златоустовские клинки 20-го века из-за высокотемпературного томления - пели чуть ли не на октаву ниже, чем клинки дамасские. Замечательно - столь далекий потомок, а все родовые черты - сохранились даже после полутысячи лет развития технологии. Яблоко от яблони...Улыбающийся
  • 0.00 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  Leto ( Слушатель )
20 июн 2009 13:57:34


Может пригодится.
- У нас в деревне (юг московской области) косы до сих пор называют литовками. Я раньше думал, что мол литые. А по прочтении про разницу технологий московских и литовских склоняюсь к мысли, что "литовка" от места происхождения. Мол, хорошая коса.
- В первых частях статьи пишется несколько негативно про Новгородцев, продававших железо за море, а не своим. А в последующих частях позитивно про Московское княжество, поставлявшее оружие монголам/татарам. Учитывая, что этим же оружием монголы/татары воевали с теми же южнорусскими княжествами, моральные оценки торговли железом лучше убрать или подать в другом ключе. А то получаются двойные стандарты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
20 июн 2009 14:08:57
Может это особенность восприятия, но я вообще не вижу в приведенных текстах моральных оценок. Скорее психологические пояснения - почему москвичи сильно нелюбили новгородцев. Киевляне могли с той же нелюбовью относиться к москвичам, но применяли ли они сами в то время подобные моральные критерии - неизвестно. И нам за них сегодня решать нечего.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Leto ( Слушатель )
20 июн 2009 14:30:49


Может быть это и цитаты - но они все равно с одной стороны (не новгородской) и не выделяются как цитаты, что создает ощущение авторской оценки. Особенно "продажа бус", "неслыханная цена", противопоставления "вопроса прибыли" новгородцев и "смерть без железа".

Цитата
Все это вместе взятое, привело к тому, что Новгород с конца XI века практически перестал поставлять железо остальным русским землям. А торговля с остальной Русью свелась к «продаже бус из Европы» местному населению.
Однако – без руды, - защищать княжества было тогда невозможно. Сохранились источники, в которых князья просят Новгород – поставлять им сырец. Сохранились ответы, в которых торговцы просят цену неслыханную (но, честно говоря, - меньше той, которую бы они выручали в Европе). На Руси знали, что без железа им смерть, но торговцы из новгородской Республики не торговали себе в убыток. Налицо была социальная дивергенция двух частей некогда единого общества. Жизнь и смерть для одних – была лишь вопросом прибыли для других, однако с их точки зрения – торговля в убыток означала разорение и гибель Республики. Пройдет четыреста лет неумолимого расхождения этих двух некогда братских обществ и придет день, когда одно из них будет другим уничтожено. И победители не прольют ни слезинки – ибо «Нельзя молиться за тех, кто наживается на чужом горе».


При этом про торгово производственные цепочки с Москвы-Азии рассуждение идет в терминах "отношения тонки и многогранны", "комплиентарность", "становится понятно прилюдное братание Бату-хана с Ярославом Великим, или того же Бату и Берке/Татара с Благоверным Александром Ярославичем Невским."

Цитата
Гитлеровские бомбардировщики не имели обыкновения разгружаться ни на чешские заводы Шкода, ни – голландские фабрики Филлипс. Это было – не принято.


Итого: Да прямых заявлений Новгородцы это зло, а Москвичи это хорошо нет. Но тональность и используемые термины четко обозначают позицию автора. Торговать с татарами это выгодно и полезно. А новгородцам продавать железо на запад это путь к погибели. Либо нужны дополнительные пояснения, объясняющие эту разницу в подходах, либо убрать рассуждения типа "убыток и прибыль" vs. "жизнь и смерть других".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
20 июн 2009 15:04:45
Опять не понял. По факту - решения новгородцев действительно стали для них путем к погибели. Москвичи их вырезали. И казанцев вырезали. А их самих пока никто вырезать не смог, хотя желающих не переводилось. Ни один народ в мире не смог сделать ничего такого, за что бы его окружающие народы впоследствии долго и любили и бескорыстно помогали. Каждый греб под себя, но не все выжили. Причем тут вообще плохой/хороший?
А насчет позиции автора - ну и правильно, что она видна. Это позволяет адекватно понимать текст. А то вон народ удивлялся - как это так, художественное произведение, написанное в форме мемуаров ярого русоненавистника Бенкендорфа вдруг оказалось русофобским. Непорядок, призвать автора к ответу и заставить его высказать свою позицию! Ну высказал, и что? Наступила всеобщее удовлетворение и благорастворение воздухов? Нет, теперь уже требуют политкорректности. Если кто читал не только знакомые буквы, а ветку целиком, помнят - Футюх сразу сказал, что не может быть историком из-за личной пристрастности. Так что давайте, люди которые требуют от автора того, что он честно признался что дать им не может, пойдут в задницу. Не нравится - можно честно написать: "я считаю данные тексты оскорбительными для (подставить по вкусу) и вредными для дела (подставить по вкусу) по тем то и тем то причинам. Претензий ни к кому не будет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  dyubel ( Слушатель )
20 июн 2009 14:09:07

Более того, если продолжать аналогии с нынешними статьями дохода РФ( оружие,углеводороды) выстраивается некая схожесть с Новгородской республикой.Особенно, в части касающейся отношений с ближайшими соседями(газовые войны).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
20 июн 2009 18:13:44
Сорри, Вы упустили принцип разделения. А проходит он по слову "оружие". Новгород оружия не делал и оружием не торговал. Собственно и сегодня весь мир делится на страны, которые могут делать танки и самолеты, и на всех остальных. Есть правда еще одно деление - на тех, кто умеет делать авианосцы (1 страна), на тех, кто изо всех сил пытается научится, и на всех остальных.
  • +0.00 / 0
  • АУ