КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,842,031
11,261
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 07:37:55 |
Внезапно!
новая дискуссия Дискуссия 914
Французский батальон GIGN (это типа нашего СОБРа) решил заменить свои НК-416 на (тадаммм!!!) чешский Брен-2 в калибре (тададаммммм!!!) 7.62х39! 
Вот это поворот!(с)
Они ранее на наши дробовики ВПО-205 уже перешли, теперь и штурмовое нарезное меняют.
Пишут - 68 стволов уже с начала года закупили, в планах перевооружить основную массу бойцов(сколько хеклеров оставят непонятно).
Основанием для принятия решения были результаты пострелушек с онижедетями городу Парижу в 15г. Тогда выяснилось что 9х19 хреново пробивает препятствия и СИБ местных майдаунов, а расово верный 5.56 - так же хреново их останавливает.
Подробности тут.
---
Чёта ржу.
Там помнится в новостях как-то ихних читал - в Марселе ни дня без разборок между бандами не проходило, а на вооружении у бандитов АК разных производителей.
Строгие законодательные запреты на подобное оружие там конечно имеются, да.
Вот это поворот!(с)
Они ранее на наши дробовики ВПО-205 уже перешли, теперь и штурмовое нарезное меняют.
Пишут - 68 стволов уже с начала года закупили, в планах перевооружить основную массу бойцов(сколько хеклеров оставят непонятно).
Основанием для принятия решения были результаты пострелушек с онижедетями городу Парижу в 15г. Тогда выяснилось что 9х19 хреново пробивает препятствия и СИБ местных майдаунов, а расово верный 5.56 - так же хреново их останавливает.
Подробности тут.
---
Чёта ржу.
Там помнится в новостях как-то ихних читал - в Марселе ни дня без разборок между бандами не проходило, а на вооружении у бандитов АК разных производителей.
Строгие законодательные запреты на подобное оружие там конечно имеются, да.
ОТВЕТЫ (35)
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 13:05:24 |
Цитата: Mozgun от 15.04.2017 07:37:55
Кстати, странно, т.к. поражающее действие 5,56 больше, чем у 7,62х39. Пробивают сравнимо.
Более того - избыток пробивного действия для полицейских - минус, т.к. риск поразить кого попало.
Чудят французы....
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 14:18:48 |
Цитата: Doctor_D от 15.04.2017 13:05:24
Смотря какого типа. Экспансивные, те да, фрагментируются и рвут голое мясо серьёзно. А вот армейские, с сердечниками - шьют насквозь. Энергетика опять же, она немного ниже в среднем.
Наш таки убойнее выходит при прочих разных. Далеко ходить не надо - тут народ имеется кто по биообъектам его применял и на 5.45 переходить не стремится.
Там в статье прямо написано - по бабаям в СИБ их ремингтоновский не пляшет. Бабаи же в броники одеваться наконец сподобились, все эти ебдо-расстрельщики и прочие "борцы" сраные. А жандармерии в городе нельзя применять армейский боеприпас, бо рикошеты, поубивают случайных прохожих тока в путь.
Наш даже экспансивный лягает в бронике мало не покажется. Практика блин, критерий истины.
Это они ещё с бандами мало воюют, перед выборами стрёмно кварталы того же Марселя зачищать, там суровые порядки строго по шариату давно, сунься - получишь второй Ирак или Ливию дома. Лохторат не поймет. А зачищать придётся, там реально пипец, там рожи белой не встретить..
И они все предпочитают АК, вот незадача.
Получается что у бандитов, радикалов и прочих маргиналов оружие мощнее спецназовского.
Тут поневоле начнешь что-то менять. До выборов видимо перевооружится хотят успеть, чтоб потом начинать по взрослому. Жандармы там в весьма поганой ситуации сейчас. Во первых их ВСЕХ видов на ВСЮ Францию ВСЕГО 200 тыс. То есть если там начнется Мечеть Парижской Богоматери то их тупо не хватит, вообще, на контроль порядка. Иностранный легион - те законодательно за границей только, и там сброд тот ещё, их в ридну нэньку тока запусти как хорьков в курятник, они вам порядок наведут там такой что всем досыта хватит.
Получается - надо успевать выпиливать радикалов после выборов малыми силами, как уж смогут. Иначе там Халифат придет, он там уже есть, тока пока маленький..
Если Ле Пен выберут - надеюсь она сдержит свои обещания, иначе френчи покатятся к параше во всех аспектах жизни, там давно все сгнило.
Вот жандармы и успевают хоть как-то подготовиться.
Я так думаю - верной дорогой идут товарищи!(с)
Но лучше бы у нас АК покупали, не мудрствуя.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 14:47:23 |
Цитата: Mozgun от 15.04.2017 14:18:48
Дык, штатная натовская пуля 5.56 и есть, по сути, экспансивная. При попадании в мясо- проходит около 5-7 см, после чего поворачивается на 90 градусов, ломается по кольцевой канавке примерно посередине и частично фрагментируется. При этом мелкие брызги свинца пробивают сжатые ВПП ткани, превращая их в фарш. Сплющенный остаток пули дальше путешествует по случайной траектории.
Наша 5,45- сделана с учетом Конвенции и не фрагментируется, но кувыркаться в тканях начинает даже раньше.
По отзывам пользователей, там, где 7,62х39 делает дырку около 8 мм в диаметре- 5,45 оставляет маленькую дырочку на входе, и много фарша внутри. Однокласснику приходилось таскать раненых на носилках, говорит, при множественных ранениях в корпус- "как будто пакет с фаршем тащишь".
Если говорить об убойности- то из ассортимента 7,62, наиболее отличаются не наши, а юговские- они по поведению в тушке напоминают натовский 5,56.
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 апр 2017 15:09:50 |
Цитата: Doctor_D от 15.04.2017 14:47:23
Это очень старый спор о связи между убойностью и останавливающим действием. Одни доказывают, что пульсирующая полость создаёт достаточную ударную волну в теле, вызывающую мгновенную потерю сознания или паралич, а другие утверждают, что нет, и что даже с разорванной в клочья печёнкой человек может успеть дать очередь в ответ. А гарантию мгновенного вывода из строя даёт только большой калибр пули.
Насколько удавалось следить, ни одна сторона пока не победила
|
Удаленный пользователь |
| 15 апр 2017 18:53:37 |
Цитата: Senya от 15.04.2017 15:09:50
Только мгновенное разрушающее поражение определенных участков организма: головной и спинной мозг, отчасти - сердце. Т.е. то, что "выключает" мгновенно сознание и/или двигательные функции. А сделаете это вы пулей .223Rem, .45АСР, .357 Mag или чем-то еще - это уже, по большому счету, значения не имеет.
Все прочее - это вероятности.
Энергетика боеприпаса, безусловно, компенсирует попадание "не по месту", но лишь отчасти. Тут начинает играть второе плечо - чем выше энергетика - тем хуже с эргономикой, точная стрельба из 300-граммовых "Магнумов" с облегченной рамкой - нечто, близкое к кино про "Перестрелку в корале ОК".
На мой взгляд, патрон 7.62х39 более "городской" и более "полицейский", чем 5.45х39 или 5.56х45... Но это мое мнение лишь.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 20:24:24 |
Цитата: igor1972 от 15.04.2017 18:53:37
Да, почти верно. Головной, спинной мозг, сердце и крупные сосуды.
Вероятность поразить все это тем выше, чем, больше объем раневого канала. Добиться объема можно:
1) Увеличением калибра.
2)Увеличением скорости.
3)Конструкцией пули (экспансивные, неустойчивые, фрагментирующиеся).
Понятное дело, что в каждом из путей есть и свои побочные негативные стороны.
Насчет 7,62х39 как полицейского- не соглашусь. Полицейский патрон, на мой взгляд- 9х19- и рикошет меньше и излишнего пробития тоже.
|
|
Commodus ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 21:31:08 |
Цитата: Doctor_D от 15.04.2017 20:24:24
В европке о его замене заговорили по мере развития сиб. Так многие полицейские подразделения были вооружены пп mp-5. Очень удачной в плане экономичности и по огневым показателям машинки. Вроде под это дело патрон 5,7 и начали делать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 апр 2017 22:36:53 |
Цитата: Doctor_D от 15.04.2017 20:24:24
А если оппонент даже в машине укрылся, или за машиной, или в броне - у этого патрона начинаются "сложности"... Увы, бандюк нынче не тот пошел, ему уже наган показать мало...
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 06 май 2017 19:35:52 |
Цитата: igor1972 от 15.04.2017 22:36:53
Кстати: Гражданский патрон 7.62х39 ФМЖ пуля свинцовый сердечник в упор не пробил дубок толщиной 15 см. Я был очень удивлен. Чего уж говорить о 9 мм para.
|
Paul ( Практикант ) |
| 06 май 2017 20:08:53 |
Цитата: Vistavod от 06.05.2017 19:35:52
А с чего она должна была его пробить? Пуля-то несколько не под то и заточена изначально.. Животину ведь надо класть на месте, а не навылет пробивать.. Вот из-за того, что всякие обормоты звериков армейскими патронами шмаляли - у него и создалась дурная слава среди охотников. Типа - патрон хреновый, лосик видите ли убегает.. Вот как раз правильным патроном - нормально кладёт, зато и пробиваемостью - отнюдь не ах..
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 06 май 2017 20:15:40 |
Цитата: Paul от 06.05.2017 20:08:53
ФМЖ - все-же дыроколом считается. Говорят в ВОВ у нас ФМЖ и были. Кстати - сухое дерево (не живое) шьет только в путь.
ЗЫ: конечно - ФМЖ со свинцовым сердечником не способна пробить бронежилет. Гонги в 10-12 мм не пробивает. Интересно проэксперементировать с машиной.
ЗЗЫ: На ганзе клевещут - .300 вмн маг лосю в зад шмальнули. Пуля остановилась в шее. Куда уж нам сирым...
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 06 май 2017 20:55:07 |
Цитата: Vistavod от 06.05.2017 20:15:40
Дык - .300WM патрон-то какой злой, ажно на 67мм! Конечно бьёт сильно. А лягается - похлеще чем 9х62..
FMJ 7.62x39 - машину пробивает, проверено.
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 07 май 2017 07:28:23 |
У меня почти также было
Решил я однажды попробовать 12х89. Не нуачо, ружжо под такой калибр есть (бенелли нова), а стрелять не стрелял...
Сказано-сделано. Купил пачку (10 шт) пострелял. Итог 5 (пяти) выстрелов - частичный разрыв связок плеча.
Половина пачки уже лет 6, наверное, так и лежит!
пы сы Практического смыла, в наших условиях, у патронов 12х89 нет. Тем более у "Техкрима"
пы сы 2 На самом деле, такая реакция только от неготовности стрелка. Если вложился нормально и ждешь отдачу все будет нормально.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 07 май 2017 10:21:14 |
Цитата: geolog2 от 07.05.2017 07:28:23
Вообще - 12х89 это под пиндосью типа экологически чистую стальную дробь. А поскольку сталь таки полегче свинца, соответственно и скорость теряет быстрее, а значит - и разгонять её надо сильнее.. По нашим реалиям - дурость несусветная и права на жизнь - не имеет. На хрена нам стальная дробь?
|
|
geolog2 ( Слушатель ) |
| 07 май 2017 07:21:30 |
Цитата: Vistavod от 06.05.2017 20:15:40
FMJ это цельнометаллическая оболочка. т.е. не полуоболочечный патрон и не с отверстием в носике (HP). У военных нет и не должно быть патронов с другими типами пуль.
ЦитатаКстати - сухое дерево (не живое) шьет только в путь.
Ога, тоже такое заметил. Живую березку диаметром 15-17 см., гражданский 5,45 не пробивает, в вот сухой брус в 20-25 см протыкает навылет. Выходное отверстие маленькое и ровное. А вот "Мосинке" 20-30 см деревья пофигу!
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 15:22:25 |
Цитата: Doctor_D от 15.04.2017 14:47:23
Они вроде как сравнительные тесты устроили перед решением о замене. Тестили ФН, ещё что-то там, Брен выбрали за надёжность. Насчет калибров - согласен, ХЗ что они там себе как ТТЗ формировали. История мутная.
Кстати, там в статье ошибка, они пишут о 805й модели как о Брен-2, а это просто Брен со стволом и магазинами стандарта варшавского договора, автоматика там классическая АК, с газовым регулятором.
Второй Брен это 806я модель, там короткий ход поршня. Обе модели мультикалиберные.
Наверное закажут комплектовку в обеих калибрах, патроны то 5.56 уже закупленные, куда их девать. А потом перестволят и на арабов с магазинами от АК в разгрузках..
Патроны бандитов пригодятся.. или наоборот - бандитам халява.. 
По большому счету мне параллельны их проблемы, просто факт забавный. Этак полевропки на наш калибр пересядет.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 16 апр 2017 14:49:54 |
Цитата: Мишганчо от 16.04.2017 07:59:06
Да фигня эти картинки, вот цитата из статьи по результатам стрельб 5,45×39 по трупным тканям: "Выходные кожные раны (если пуля не задела кости) были крестообразной формы, размером до 3,0×4,0 см, зияли. При повреждении кости выходная рана зияющая с разрывами краев до 10,0×10,0 см в результате действия вторичных ранящих снарядов — отломков кости."
http://www.forens-me…hp?id=3877
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 апр 2017 15:32:43 |
Цитата: ILPetr от 16.04.2017 14:49:54
И там же
Характер перелома внутренней пластинки может помочь дифференциации входного и выходного отверстий, так как четкого различия в повреждении наружной костной пластинки в области их не выявлено.
При выстреле в голову вход и выход на черепе практически одинаковы. Немного отличаются изнутри. Там вся задача в статье определить расстояние и положение ствола при стрельбе в упор (от прижима ДТК до 1 метра). Всё прочее у них сопутствующие несистематизированные признаки.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 16 апр 2017 15:55:43 |
Цитата: Senya от 16.04.2017 15:32:43
В голову, я понимаю, и так достаточно, а когда в бедре образуется выходное отверстие 10×10 см - это равносильно травматической ампутации. И вряд ли солдат способен продолжать боевые действия.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 16 апр 2017 16:38:03 |
Цитата: ILPetr от 16.04.2017 15:55:43
Не способен, да. Но ампутация даже не потому, и из не таких лоскутов назад собирают. Картинки конечно мурзилочные и кочуют из издания в издание (у меня они в книжке "Оружие пехоты" 1992 года, где одним из авторов Мураховский, известный наш Виктор Иванович
), но положение и размеры пульсирующей полости примерно отображают. Ткани, попавшие в зону пульсаций обычно убиты, так же, как убита глушёная рыба или разносится в клочки картонный стаканчик с водой пулей от мелкашки в детском опыте - лопаются клеточные оболочки. При лечении такого ранения требуется иссечение тканей на несколько сантиметров в стороны от раневого канала, иначе они просто загниют. И если в зону иссечения диаметром до 10 см попали практически все крупные сосуды и нервы, заставить жить и работать то, что ниже всё равно почти невозможно.Ну во всяком случае я так себе проблему представляю.
|
|
Мишганчо ( Слушатель ) |
| 16 апр 2017 17:04:10 |
Цитата: ILPetr от 16.04.2017 14:49:54
Ну почему фигня, всё как и показано на 1 примере.Повреждение тканей начинается сразу от входного, в отличии от 7,62х39
В Вашем источнике так и описывается:
"....
Во втором случае входное пулевое отверстие диаметром 0,5 см располагалось на уровне верхней трети грудины. В грудине имелся дырчатый перелом в виде костного дефекта диаметром 0,5 см. Из средостения, где раневой канал имел размеры 0,8×0,5 мм с выраженным кровоизлиянием вокруг и продолжался в полость сердечной сорочки, где пуля прошла через стенку легочной артерии в 2,5 см от ее основания. При этом на передней стенке легочной артерии имелось повреждение округлой формы, диаметром 0,5 см, а на задней стенке - повреждение щелевидной формы, длиной 1 см. Вокруг огнестрельных повреждений легочной артерии имелись выраженные кровоизлияния диаметром до 1,5-3 см. Затем раневой канал размерами 7×3 см проходил через левое легкое и был окружен зоной массивного кровоизлияния диаметром до 10 см. Далее пуля прошла через 7-е ребро, причинив многооскольчатый перелом на протяжении 3 см. Выходное пулевое отверстие щелевидной формы с надрывами краев размерами 1,5×0,8 см, располагалось на спине слева по околопозвоночной линии на уровне 7-го ребра."
http://www.forens-me…hp?id=1995
Занимательное чтиво.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 17 апр 2017 18:07:54 |
Цитата: Мишганчо от 16.04.2017 17:04:10
Раневой канал в легком и раневой канал в баллистическом геле - это две большие разницы. И если параметры поражения тканей совпали, то это говорит о полной бредовости замеров по баллистическому гелю. Хотя бы потому, что гель подается как нечто среднее, описывающее плотность органов, а легкое - это не среднее, это орган, экстремальным образом отличающийся по своей плотности от всех остальных. Или не так что-то иное.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 17 апр 2017 19:50:10 |
Цитата: ILPetr от 17.04.2017 18:07:54
Во-во... Тот, кто видел дырку в геле и скажем в кабане от одного и того же патрона - обычно крутит пальцем у виска, читая подобные "аргументы"...
|
|
Мишганчо ( Слушатель ) |
| 18 апр 2017 16:34:35 |
Сообщение удалено
Мишганчо
18 апр 2017 20:45:56
Мишганчо
18 апр 2017 20:45:56
Отредактировано: Мишганчо - 18 апр 2017 20:45:56
|
Старый Хрыч ( Профессионал ) |
| 18 апр 2017 23:39:34 |
Сообщение удалено
Старый Хрыч
03 дек 2017 18:55:02
Старый Хрыч
03 дек 2017 18:55:02
Отредактировано: Старый Хрыч - 03 дек 2017 18:55:02
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 11:31:53 |
По выделенному:
Цитата. Советская пуля к боеприпасу 7,62x39 мм.
Боеприпас к автомату Калашникова АК-47 или АКМ снаряжен веретенообразной пулей со сплошной оболочкой, выполненной из стали с медным покрытием. Внутри расположен большой стальной сердечник. Пространство между сердечником и оболочкой заполнено свинцом.
Обычно в теле человека эта пуля проходит расстояние 23-26 см головной частью вперед, а затем резко меняет положение (см. рис.). Ранение характеризуется минимальным разрывом тканей. Как правило, если пуля минует кости, остаются небольшие точечные входная и выходная раны с незначительным разрывом мышц.
. Югославская пуля к боеприпасу 7,62х39 мм.
Пуля имеет медную оболочку, свинцовый сердечник и плоскую донную часть. Ее действие внутри мягких тканей значительно отличается от советское пули, даже если обе их выстрелить из одного и того же автомата.
Головной частью вперед пуля движется около 8-9 см, затем разворачивается боком. Из-за наличия свинцового сердечника она немного сплющивается, и через открытую донную часть выдавливаются мелкие кусочки свинца. Так как в мягких тканях пуля проходит большую часть пути кувыркаясь, разрыв тканей в три раза больше, чем от советской пули. Помимо этого образуется значительная временная полость. При попадании в сплошной внутренний орган, например, печень, пуля производит буквально взрывной эффект.
Выходная рана может быть точечной или рваной, причем расстояние между ее краями достигает 11 см. Такие раны обычно очень мало кровоточат, так как эффект временной полости закупоривает сосуды в местах разрыва.
Что касается 5,45- вы невнимательно прочитали что сказал мой одноклассник. Не "мешок", а "мешок с фаршем". Вам доводилось держать в руках пакет с парой килограммов мясного фарша? Вот, он говорил- очень похожие ощущения.
Особенности огнестрельных ранений я проходил в Медицинской Академии (цикл "Военно-полевая хирургия") и, отчасти, на кафедре Судебной медицины.
Впрочем, литература по особенностям огнестрельных поражений сейчас вполне доступна- что наша, что импортная.
Там все достаточно подробно описано.
Могу порекомендовать для общего понимания темы вот этот материал: http://vmede.org/sai…010&page=4
|
|
Старый Хрыч ( Профессионал ) |
| 19 апр 2017 14:46:39 |
Сообщение удалено
Старый Хрыч
03 дек 2017 18:54:36
Старый Хрыч
03 дек 2017 18:54:36
Отредактировано: Старый Хрыч - 03 дек 2017 18:54:36
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 15:00:11 |
Тогда бы уж уточняли, 2х кг мешок с фаршем может быть и замороженным 
.Да где уж мне...
У меня - знания по военной медицине, умными людьми собранными, упорядоченными (по реальному опыту) и практически применяемым.
И это - супротив вашего охотничьего стажа в 40 лет и экспериментов на лосях с 5,45. (Браконьерничаете? Не хорошо это, да и статья, так-то.
)Вы даже вводную лекцию для студентов освоить не смогли - ну, по отсутствию аргументированных комментариев могу судить - не усвоили.
О чем с вами говорить- то?
З.Ы. Какое из ваших военных образований дало знания по раневой баллистике?
|
|
Старый Хрыч ( Профессионал ) |
| 19 апр 2017 15:21:37 |
Сообщение удалено
Старый Хрыч
03 дек 2017 18:53:43
Старый Хрыч
03 дек 2017 18:53:43
Отредактировано: Старый Хрыч - 03 дек 2017 18:53:43
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 20:14:36 |
Да в мыслях не было.
И давно ли в РВВДКУ учат раневой баллистике? Может, и хирургии еще?
Тут вот ведь какое дело: есть научные данные (в этом случае- рулят военные хирурги и судебные медики). Есть "охотничьи рассказы" об убиенных из АК-74 лосиках и прочем.
Каждый выбирает что хочет, кому что нравится.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 19 апр 2017 18:48:27 |
Смотря какого.. Старого, молодого, болотного, лесного, быка, самки.. В чел.мясе я конечно не шибкий спец, но ИМХО - лосятина таки пожёстче будет..