Обсуждение космических программ
8,824,035
39,636
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 15 апр 2017 21:18:37 |
Пишут, что SpaceX сэкономила больше половины средств на повторном запуске первой ступени Falcon 9
новая дискуссия Дискуссия 704
https://m.aftershock.news/?q=node/510221
ЦитатаВыступая на 33-м Космическом симпозиуме президент SpaceX Гвинн Шотвелл не назвала точных цифр, однако дала приблизительную информацию о реальной экономии с учетом ремонтно-восстановительных работ, проведенных для подготовки первой ступени к повторному запуску. По словам президента SpaceX, затраты на эти работы были «существенно меньше, чем половина стоимости новой первой ступени».
Гвинн Шотвелл отметила, что в будущем объем проводимых работ снизится, а в долгосрочной перспективе SpaceX рассчитывает перейти на 24-часовой цикл подготовки первой ступени к повторному запуску. «Если речь идет о повторном использовании, мы правда, правда считаем, что всерьез рассчитывать на эту технологию можно только в том случае, если первую ступень можно будет подготовить к новому вылету так же быстро, как вернуть самолет из рейса».
ОТВЕТЫ (10)
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 16 апр 2017 19:38:25 |
Цитатазатраты на эти работы были «существенно меньше, чем половина стоимости новой первой ступени».
Врет поди, как сивый мерин...
|
|
Osq ( Слушатель ) |
| 16 апр 2017 22:06:57 |
Цитата: TAU от 16.04.2017 19:38:25
Ну почему же врёт? Скорее всего это так и есть.
Судя по выражению «существенно ниже, чем половина стоимости новой первой ступени» это порядка 40-45%. В противном случае мы бы услышали типа «существенно ниже, чем 40% стоимости новой первой ступени».
40% стоимости капремонта с восстановлением ресурса близкого к первоначальному это очень и очень много.
Я уже [url= https://glav.su/foru…age3534780]пытался[/url] оценить экономику «многоразовости» по сравнению с «одноразовостью». И в предположении, что стоимость восстановления ресурса 10% (за что меня критиковали, как нереальное) от стоимости ступени и при пятикратном безаварийном использовании ступени экономический эффект составит теоретически 25%. Практически будет порядка 10% (моя оценка), что совпадает с оценкой гендира SpaceX. То есть двойной запуск и 40% стоимости восстановления это всё ещё существенно дороже, чем одноразовый РН.
С уважением.
Osq.
|
mrt789 ( Слушатель ) |
| 17 апр 2017 08:06:50 |
Присоединюсь: дороже чем ДВА одноразовых?
-----------
для Osq:
Да и в ваших расчетах есть большая натяжка: всегда для оценки стоимости кг вы берете максимальную полезную нагрузку.
306/(5х13150)= 4,65 тыс.$ за кг
А так не бывает, по факту, и если подставить в первую формулу массу из второй (8325) мы увидим:
306 / (5 * 8325) * 1000 = 7,35
при той же загруке с одноразовыми РН против 3,49 тыс.$ за кг. с многоразовыми. И там уже дальше отнюдь не 10% будет....
Собственно вся "уличная магия" в расчете сводится к использованию разной максимальной полезной нагрузки и к постулированию того, что так происходит всегда (прям всегда-всегда). Скольким пускам в год не хватит 8325? А вот для всех остальных будет ценник в 3,49 (по вашим расчетам).
----------
Вопрос к специалистам: что в прошлом году былу пущено на 13 тонн одним куском?
----------
Союз и Прогресс почти 8 тонн. Всякие прикладные спутники и того меньше, как я понимаю (Глонасс-К - 900 кг). Разгонные блоки в заправленном виде - 6 тонн + спутник/АМС. Радиоастрон - 3 тонны.
Хабблы были (11 т)?
|
|
Osq ( Слушатель ) |
| 17 апр 2017 17:31:47 |
Если рассуждать очень и очень поверхностно, то будет казаться, что любая многоразовая вещь обходится дешевле (изготовление+эксплуатация), чем одноразовая. Но это очень и очень поверхностно. Даже в собственном быту Вы сможете найти примеры более высокой эффективности «одноразовости».
Теперь о ракетах. «Многоразовый» Фалькон отличается от одноразового:
1. более дорогим в изготовлении – ведь на него надо установить дополнительное оборудование для обеспечения посадки;
2. более дорогим в проведении пуска, ведь необходимо подгадывать с погодой в пункте «приземления», содержать баржу, обеспечивать посадку и транспортировать в пункт хранения, хранить в конце концов;
3. необходимостью затрат на проведение восстановительных работ;
4. менее эффективным в выводе полезной нагрузки на орбиту, дополнительное топливо для посадки и оборудование «съедают» часть полезной нагрузки;
5. экономия средств при подтверждении «многоразовости».
Было 11 запусков «возвращаемых» Фальконов (взорвавшуюся на старте ступень я не учитываю) с попыткой посадки на платформу или землю. Из них 6 окончились штатной посадкой. Один запуск был «второразовый». То есть из 10 изготовленных РН (для повторного использования) у Маска в наличии имеется 5 совершивших штатную посадку (один дважды). Техническое состояние удачно приземлившихся РН неопределённое. Вполне возможно, что Маск просто из наличия возвращённых первых ступеней методом технического каннибализма скомпоновал работоспособную ступень. Но в любом случае факторы 1-5 вычитаются из экономии повторного использования.
Вот на этих основаниях я сделал своё расчёт и сформулировал мнение – экономический эффект от подтверждённой «многоразовости» Фалькона составит 10%. Можно попытаться сделать свой расчёт и привести на его основе своё мнение, можно критиковать (обоснованно) мой, но ведь есть слова генерального директора SpaceX Гвинн Шотвелл:
"Наши цены не понизятся на 30% сразу после начала повторного использования возвращаемой ступени. Мы предполагаем снижение на 10%. На данный момент это будет разумным решением, а впоследствии, когда мы вернём часть средств, вложенных в Falcon 9, мы можем снизить их сильнее. Прямо сейчас можно говорить лишь о 10%"
С уважением.
Osq.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 04:00:35 |
Цитата: Osq от 17.04.2017 17:31:47
Разве 10% это мало
как видим многоразовая дешевле такой же но одноразовой.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 11:11:31 |
Цитата: Osq от 17.04.2017 17:31:47
Безусловно. Более дорогой многоразовый двигатель + система мягкой посадки. Это все влияет на "коэффицент многоразовой полезности".
Цитата: Osq от 17.04.2017 17:31:47
Цитата: Osq от 17.04.2017 17:31:47
Эти 2 пункта взамен производства условного одноразового носителя.
И если эти затраты + дельта стоимости п.1 меньше стоимости одноразового носителя, то выгода становится кратна количеству пусков многоразового носителя.
Дальше выводятся простейшие формулы "рентабельности" и определяются ее граничные условия.
Цитата: Osq от 17.04.2017 17:31:47
Несущественный момент. На орбиту редко толкают максимальные нагрузки. И одноразовая ракета - простейшая модификация многоразовой.
Цитата: Osq от 17.04.2017 17:31:47
Предположим, что одна многоразовая ракета обеспечила снижение стоимости на 10% каждого из 2 своих пусков относительно одноразовых своих сестер. Тогда получается, что стоимость многоразовости + мероприятия по перезапуску - это 0,6 от стоимости одноразовой ракеты.
Учитывая, что по их словам стоимость подготовки многоразовой меньше половины от стоимости одноразовой (пусть 45%), то даже при 10% скидке на оба пуска они положили себе в карман дополнительно 7% прибыли, т.к экономия с 2х пусков 27,5%
|
|
Асгл ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 11:29:33 |
Цитата: caSmith от 19.04.2017 11:11:31
А если будет 4 пуска то 27,5% удвоятся, и так до бесконечности
|
|
Osq ( Слушатель ) |
| 19 апр 2017 19:12:54 |
Цитата: caSmith от 19.04.2017 11:11:31
Я должен предварительно принести извинения вот за эту фразу в своём первоначальном сообщении:
«То есть двойной запуск и 40% стоимости восстановления это всё ещё существенно дороже, чем одноразовый РН.»
Я конечно же имел в виду не стоимость повторно используемой первой ступени, а экономическую эффективность многоразовости использования первых ступеней. И она по моим расчётам может составить 10% при условиях:
- не менее пятикратного использования одних и тех же ступеней;
- при единичном аварийном приземлении один случай на не менее чем десять удачных;
- при стоимости восстановления первой ступени не более 10% от стоимости изготовления.
Ни по одному из этих факторов не достигнут целевой уровень. Что и позволяет мне говорить об отсутствии экономической эффективности. А то что, Фалькон сможет взлететь несколько раз я не сомневаюсь. Вот только сколько раз? И во что это обойдётся «инвесторам»?
Цитата: caSmith от 19.04.2017 11:11:31
Тут, в данном случае, я с Вами полностью согласен. «Предприятие» Маска это абсолютно не коммерческий проект. Ему по большому счёту без разницы будет ли он запускать полную нагрузку или запускать по 1 кг. Каждый пуск будет оплачен полностью либо правительством США либо коммерческой организацией из США или подпиндосной страны под угрозой применения санкций за связь с «Роскосмосом».
Может лучше одноразовые, раз, как Вы утверждаете, что они простейшие модификации? Соответственно и дешевле.
Цитата: caSmith от 19.04.2017 11:11:31
Повторю из новости с которой началась дискуссия:
Подготовка первой ступени Falcon 9 к повторному запуску обошлась SpaceX более чем в два раза дешевле, чем производство новой ступени. Об этом заявила президент SpaceX Гвинн Шотвелл в рамках своего выступления на 33-м Космическом симпозиуме, сообщает SpaceNews.
А вот как это звучало в иностранном первоисточнике:
Shotwell did not give a specific figure for the cost of refurbishing a Falcon 9 first stage that first flew on an April 2016 launch of a Dragon cargo spacecraft so it could launch the SES-10 communications satellite March 30. “It was substantially less than half” the cost of new first stage, she said.
Обращаю Ваше внимание: подготовка именно и только первой ступени более, чем в 2 раза дешевле, чем изготовление новой. Не ВСЯ стоимость пуска: первая ступень + вторая ступень + топливо + обеспечение пуска и посадки, а только стоимость восстановления первой ступени.
Вот если бы они добились моего целевого уровня в 10% стоимости восстановления первой ступени от первоначальной стоимости изготовления, то могли бы с гордостью сказать, что восстановление первой ступени было бы дешевле в 10 РАЗ!!! А Вы бы нам тогда сообщили, что стоимость пуска уменьшилась бы в 10 РАЗ!!!.
С уважением.
Osq.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 21 апр 2017 03:51:48 |
Цитата: Osq от 19.04.2017 19:12:54
Ваших данных явно не достаточно чтобы говорить о эффективности или не эффективности, если план был стоимость восстановления 10% от новой то это не значит что эффективность будет только при таком соотношении, это просто их планы, а так если восстановление стоит менее половины новой ступени это уже может быть выгодным, стоимость топлива не велика, а посадка не думаю что сопоставима с половиной стоимости ступени, думаю что новая ступень стоит не менее 20 млн$, не думаю что посадка на платформу стоит 10 лимонов.