ПВО/ПРО/ПКО
6,151,508 13,188
 

  KonOnOff ( Слушатель )
07 май 2017 19:12:02

Высокопроизводительные коммуникационные адаптеры от НИИ ЦЭВТ.

новая дискуссия Дискуссия  1.712

Напрямую к этому форуму не относится. Вроде бы чего такого? А кто "в теме", тот поймёт! Комментировать не буду, а просто приведу ссылки, и  сами разбирайтесь и "вычисляйте последствия":

https://sdelanounas.ru/blogs/92830/

https://servernews.ru/931123

http://www.ospcon.ru…imonov.pdf

No comments! Сами поймёте, что это такое! И почему это важно! И почему это важно в контексте не только этой ветки форума.
  • +0.18 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (40)
 
 
  Удаленный пользователь
07 май 2017 21:09:13

Интересно, где собирают, и будут ли от китайской рассыпухи избавляться(хотя бы от простейшей).
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
07 май 2017 23:07:28

Если бы я был миллиардным олигархом, то и тогда задумался бы, стоит ли тратить деньги на создания целой сети предприятий по штамповке низкоуровневой "рассыпухи"?
-----------
Вот расскажите мне, как это окупится на российской площадке, пока нет мощного маркетингового "двигла" по всем направлениям радиоэлектроники по всем  маркетинговым нишам?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
08 май 2017 13:12:15

Олигарх бы не стал заниматься этим вообще, т.к. сверхприбылей сразу не будет. Не замечал, чтобы у нас они с нуля что-нибудь запускали самостоятельно, без финансового участия государства(вообще бред, когда миллиардеров ещё спонсируют). Вот на упомянутой вами "железке" стоят порты фирмы samtec (samtec.com), и, судя по указанным на сайте данным, дело прибыльное:

Цитатаокупится на российской площадке

ну так за рубеж пытаться толкать надо сразу. Влезть среди буржуев не просто, но вот китайцам удаётся, при достаточно пристойном качестве.
Рекламу средствам ПВО и прочей техники сделали, так и спрос появился, даже недодрузья заинтересовались С-400.
Цитатанет мощного маркетингового "двигла"

его и не будет, пока государство будет вливать деньги в такой мере, что стимула рекламироваться не будет. 

Контора, в которой я работал(предприятие связи), в рекламу вообще деньги практически не вкладывало, при этом оно 4-е по количеству абонентов в стране(больше миллиона), но кого ни спроси - про него практически никто не слышал, название вообще не на слуху, хотя качество предоставления услуг в основном выше, чем у конкурентов. Сейчас у них не всё просто в финансовом плане, но ни тарифы делать интересные, ни рекламировать себя никто не чешется, т.к. всё руководство получает неплохие премии каждый месяц+в конце года, и всё всех устраивает. А вот конкуренты рекламируют себя.
На новой работе, без всяких спонсоров, правильная реклама, в том числе в буржуйских интернетах, сразу дала и продолжает давать превосходные результаты.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  rommel.lst ( Практикант )
08 май 2017 14:57:57

Никакие миллиардеры сами не будут строить что-то со сроком окупаемости в десятилетие. Нигде. Все американские "силиконовые" проекты начинались с огромных налоговых льгот и заявленного стимулирования экспорта со стороны государства. Это не прямые субсидии, но суммы в итоге такие, что наша господдержка кажется не то, чтоб мелочью, но не внушает..
Так что старт своего электронного фундамента с госсубсидий - это нормально. Особенно, когда государство скопило немало свободных денег, которые нуна вкладывать без скачка инфляции - например, в дорогущий импортный инструментарий. Такие вложения дают растянутую во времени ТОВАРНУЮ отдачу. На таком же уровне эффективности стоят вложения в инфраструктуру. Долгоиграющие комплексные проекты вроде Крымского и других мостов, десятков тысяч вагонов и т.п.
Электроника у нас стартует с импорта. Меееедленно переводясь на свою комплектуху..
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
08 май 2017 15:46:47

Самое главное в электронике - найти, что делать. Пока делать нечего, стройка супер-мегазавода полупроводников - выкинутые деньги. Причом, не просто выкинутые один раз, а выкидываемые постоянно, пока не надоест и его не сдадут на металлолом.
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  инженер71 ( Практикант )
08 май 2017 20:19:56
Сообщение удалено

09 май 2017 00:30:56

  • +0.00
 
 
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
09 май 2017 02:02:25

Именно! Нужна государственная стратегическая программа на десятилетия с миллиардными вливаниями! Как видно из некоторых моих постов тут, отдельные конторы создают вполне конкурентноспособные продукты, но отдельные, по некоторым узким нишам! И только потому, что уже становится неприлично просто этого не делать!
---------
Госсубсидии должны быть обязательны! Причём должно быть государственное лоббирование таких проектов! Пусть называется хоть как! Хоть импортозамещение, хоть стратегическая госпрограмма! Вопрос даже не в полупроводниковой "рассыпухе" или "супер-пупер" российских отечественных процессорах! И не в суперкомпьютерах "на поток" (их, на самом деле, не так уж много нужно, пока потребности в них нет). Вопрос в поднятии целой индустрии практически с нуля! А это миллиарды долларов! Десятки, а может даже быть и сотни... Это выдержит только государственная стратегическая национальная программа! Никакие олигархи отдельные конценрны этот вопрос в одиночку не поднимут!
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
09 май 2017 07:51:00
Сообщение удалено
ВТБ!
09 май 2017 21:44:44
Отредактировано: ВТБ! - 09 май 2017 21:44:44

  • +0.09
 
 
 
 
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
09 май 2017 21:14:53
Сообщение удалено
KonOnOff
10 май 2017 23:49:53
Отредактировано: KonOnOff - 10 май 2017 23:49:53

  • -0.02
 
 
 
  LightElf ( Слушатель )
08 май 2017 19:05:54
Сообщение удалено

08 май 2017 23:15:56

  • +0.18
 
 
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
08 май 2017 20:21:26

Покупать кондёры 0805 по $1 за штуку? Увольте...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  инженер71 ( Практикант )
08 май 2017 20:39:10
Сообщение удалено
инженер71
08 май 2017 20:55:26
Отредактировано: инженер71 - 08 май 2017 20:55:26

  • -0.03
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
08 май 2017 20:53:47

Мы отечественную россыпуху не берём, нам свезло нипадецки, бо можем обосновать. Но когда занимались комплектованием одной интересной конторы, которая вынуждена "покупать отечественное", насмотрелись, да. $1 за кондюк, ещо по-божески.
Производители кремния куда адекватнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  инженер71 ( Практикант )
08 май 2017 21:04:49
Сообщение удалено
инженер71
09 май 2017 06:26:31
Отредактировано: инженер71 - 09 май 2017 06:26:31

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
08 май 2017 21:18:14

Вы всё равно не поймёте. Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  инженер71 ( Практикант )
08 май 2017 21:21:10
Сообщение удалено
инженер71
09 май 2017 06:26:59
Отредактировано: инженер71 - 09 май 2017 06:26:59

  • +0.00
 
 
 
 
 
  LightElf ( Слушатель )
10 май 2017 01:24:17

Чет совсем конско. Эта наверно с диапазоном от -50? У меня такой потребности не было, обычный industrial с лихвой устраивает.
Чтобы унять зуд "импортозамещения " хватило просто узнать  сроки поставки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ВТБ! ( Слушатель )
07 май 2017 21:49:59

А как физически организовать четырёхмерный тор и не утонуть в кабельной системе?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
07 май 2017 23:12:27

Лично глазами не видел, но модельно выглядит так:

Если присмотреться внимательнее, то это вполне планарный треугольник (не по теории графов, а по укладке) по магистаралям. Хоть и толстым.
-----------------
Это имеет какие-то преимущества, в сравнении с:


Отдельный пример на отдельной задаче, но лучше всех, однако!

--------------
А  физически организуется честными и совестливыми кабельными монтажниками, или сетевым админом, который приходит на работу трезвым и не имеет в своём словаре фразы "и так сойдёт!". Подмигивающий
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
  инженер71 ( Практикант )
08 май 2017 00:41:48
Сообщение удалено
инженер71
08 май 2017 04:45:56
Отредактировано: инженер71 - 08 май 2017 04:45:56

  • +0.00
 
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
08 май 2017 02:36:03
Сообщение удалено
KonOnOff
08 май 2017 06:45:56
Отредактировано: KonOnOff - 08 май 2017 06:45:56

  • +0.00
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
08 май 2017 08:16:39

Теперь понял: в шкаф "прячем" не одну размерность, а две, (на макете три или все четыре).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  инженер71 ( Практикант )
08 май 2017 11:58:17
Сообщение удалено
инженер71
08 май 2017 12:25:56
Отредактировано: инженер71 - 08 май 2017 12:25:56

  • +0.00
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
09 май 2017 20:04:13

Был я тут у них на днях.
Кое что обновили.
Мокрые процессы, литография у них сейчас наверно самая навороченная в Москве.
Но блин при всем при этом до сих пор банальные подтекания под резист вылечить не могут.
Только к нам от них 6 человек сбежало.....
Просто мысли в слух.
На счёт же окупаемости.
При загрузке мощностей на 15-20% о какой окупаемости можно говорить?
А такая ситуация по всей отрасли.
Мощностей ввели за 5 лет море, и продолжают вводить.
Теперь встал вопрос, а что дальше?
И вот с этим явно проблемы.....
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
09 май 2017 21:26:13

Как и с дверными щелями на "Ладе" или с металлической пылью в баках "Протона". С этим надо что-то делать!

Ни о какой вообще.

Вот и говорю, что должна быть государственная стратегическая программа развития отрасли. По типу Госплана даже может быть. Иначе никак! Отдельные очень успешные компании и предприятия не вытянут всю отрасль, потому что нет системности и планомерного потока заказов. Поэтому надо начинать, как "сверху", так и "снизу" одновременно. Сверху должна идти уверенность в завтрашнем дне и поток госпрограмм, твёрдых заказов, а снизу - желание драться за место под солнцем и играть на этом рынке всеръёз и надолго.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
09 май 2017 22:04:05

Да много где надо.
Материалы - надо.
Электронику - надо.
А уж как станки и оборудование надо.
И везде только государство в качестве двигателя просматривается.
В этом наша главная беда.
СССР мог применять мобилизационные меры в экономике.
И тянуть всё и сразу.
Мы в текущей реальности позволить себе этого не можем.
Я на пример приемлемого выхода не вижу.
Что то одно - да.
Но этого мало.
Нужно очень многое.
А тут даже белорусское дублировать приходится.
Тошно порой становится....
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
10 май 2017 12:25:15

В принципе, думаю, что Россия может - для этого есть все ресурсы и вполне талантливый и терпеливый народ. И могла. Много исторических примеров ещё с петровских времён, когда Россия совершала рывки за относительно короткое время. Но её постоянно пытались остановить, либо войнами, либо подрывной деятельностью изнутри на иностранные деньги.

А я вижу. Точнее, "возникает устойчивое ощущение" в каком направлении надо двигаться. Без концентрации всех ресурсов и воли очередного рывка просто не совершить. Да, этап концентрации ресурсов и капиталов уже почти закончен: "Ростех", ОСК, ОАК и т.д. Эффективность и производительность труда пока ещё низкая (о чём даже сам Рогозин недавно жаловался). Но этого мало! Нужна именно смелая, даже наглая, стратегия развития и видение будущего. Без мобилизационной экономики не обойтись. Но не в смысле "петровской" или "сталинской", а в смысле именно национальной государственной программы - многоуровневой и рассчитанной на далёкую перспективу. Как это реализовать в деталях - не представляю, "не по зарплате вопрос". Но это уже очевидно, что развивая только отдельные ветки, прорыва добиться не удасться. Просто физически не хватит ни сил, ни веса "продавить" эту стену.

А я вот не вижу никакого стыда в копировании чего-либо на каком-то этапе! И через это прошли все страны, которым пришлось "подниматься с колен". Япония очень долго копировала американские автомобили и радиотехнику. Но потом ушла в отрыв на каком-то этапе и крепко закрепилась в своей нише. Китай тоже копирует всё подряд. Но и он уже считается второй экономикой мира. И тоже твёрдо занял свою нишу. Так что копировать что-то лучшее или хорошее - это совсем не плохо. Просто параллельно надо учиться делать лучше (или дешевле, или надёжнее) и прочно вростать корнями в своей нише. Российская оборонная промышленность - один из таких двигателей. Но и этого опять же мало! Вся страна огромной скалой (или даже материком) должна всей своей глыбой двигаться в одном направлении. Т.е. без "Госплана" (в хорошем смысле этого слова) никак не обойтись.
  • +0.07 / 6
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
09 май 2017 22:28:11
Сообщение удалено
balbes
10 май 2017 18:07:16
Отредактировано: balbes - 10 май 2017 18:07:16

  • -0.43
 
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
10 май 2017 01:06:04

Уважаемый, мы вещи делаем которые Китай с Тайванями и Кореями, по нашим требованиям, делать отказываются.
Проблема не в том что мы чего то не можем(а мы многого не умеем), а в том что это нужно только и исключительно военным.
И как это перебороть непонятно.
Даже вояки сначала лезут в Китай и только получив по сусалам ищут кто им сделает тут.
Потом начинается - это на контроле у Рогозина, а это у Шойгу.......
  • +0.54 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  XOID ( Слушатель )
10 май 2017 09:56:18
Сообщение удалено
XOID
10 май 2017 10:07:00
Отредактировано: XOID - 10 май 2017 10:07:00

  • +0.00
 
 
 
  mse ( Специалист )
10 май 2017 09:01:40

Эта тематика разовьётся сама собом, если прикроется таможня от готовой электроники. Никто не будет вкладываться, если идёт вал из-за кордона. И государство, тоже. За кордоном стоят заводы, которые отбили вложения и приносят чистую, как слезинка самогона, прибыль. Владельцы могут позволить себе работу на нулевой рентабельности(а то и отрицательной). А для своих заводов нужны ITкорки и патенты. Потому как никто не позволит ваять Пентюхи или Радеоны. А вот Эльбрусы... Против такого Кости Сапрыкина у партнёров нет методов. Как и против запрета, например, зарубежных платформ в госсекторе. А там и частник подтянется, ему пох, на чём по нету шариться.
  • +0.23 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 май 2017 17:25:32

не поняли основного - сей европейский проект направлен на широкое развитие проектирования -
ассоциация берет на себя дешевое изготовление (размещает на одной пластине заказы от нескольких групп) и корпусирование малых партий.
10-20 штук микросхем обойдется в 2000 баксов. Средства разработки берутся в лизинг по символической цене.
таким образом создается СРЕДА! а не четверг.
мне надо 3 типа микросхем - так бы я их спроектировал сам и плюс вышли 6 чел наружу вышли готовыми проектантами, 
а так я куплю одну в церне, одну в швейцарии и одну сделаю на рассыпухи и всё.
огораживание - тупиковая ветвь.  
мне Эльбрусы до лампочки, мне нужен front-end electronics заточенная под мои задачи,
например дигитайзер импульсных сигналов 8-16 каналов 12 бит на сэмплинг 5-6 ГГц с полосой входного сигнала от 0 до 700 МГц и себестоимостью изготовления 500 баксов. если чО то прототип на 4 канала  уже работает. 
  • -0.03 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
10 май 2017 18:02:37

Это вы не поняли...Веселый Если пользователю дешевле купить готовое изделие за рубежом, он не будет морочиться с самоделками. Вы в состоянии сделать для себя, так это ноль целых % десятых процента. Чтобы получить СРЕДУ, а не четверг, надо создать условия, чтобы АСИКами было выгодно заниматься. Не монстрам госкорпораций, бабло пилить, а мне, рядовому разработчику, бабло экономить и зарабатывать. Чтобы были доступные библиотеки IPкорок, инструменты, инфраструктура, как для тех-же печатных плат: сдал файл и тестовые вектора, через пару-тройку месяцев получил образцы. Тогда и Ангстрем с Микроном будет выделять квадратные сантиметры. Что они, кстати и делают много лет, только желающих % да ни%я. Кому надо, те для себя ваяли АСИКи лет 15 назад и заказывали их у TSMC, по божеской цене.
Но пока у нас легче привезти из Китая, чем делать самим, хоть окопайтесь заводами, ничего не будет, только деньги на ветер. Как со жратвой - отрезали "контрсанкциями" импорт жратвы, так теперь по 50-80% в год наращивается и производство, и экспорт. А с ВТО у нас так и будет только нефтегаз да военка.
  • +0.43 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 май 2017 20:15:14

еще раз вступаете и вам дают бесплатно (для науки, образования и прочего официально некоммерческого - бумага всё терпит) 
в том числе и MEMS и SIPM и PHEMT  и далее по списку и HardRad тоже естя (но уже надо доказывать на милитарические цели).  
нужно в массы двигать и символическая плата за вход.  
я купил АСИКи в гейропе которые как-то моно приспособить. 
но не совсем то, что мне надо,  я бы сделал для себя и под свою задачу то, что мне оптимально, ну и понты - как без них то, 
попутно выросли бы студенты - которые пошли бы дальше тему развивать, а так я свалю по тем или иным причинам и Изя всё! 
вот давеча  4 дня тому назад вышел на лёд  (селезня то надо взять со льда) и того - бултых - работал ледоколом (не дошло, что уровень воды выше чем был летом гы-гы) - скинул ружжо и патронташ и остальное барахло на берег и полез обратно за барбоской -  надо лед растолкать - ей 10 лет сама не выбралась бы, вылил воду из сапог и пошли сушиться. приятель позвонил и спросил - Мадам не простудилась ли?  про меня не спрашивал - фигле то  дураку сделается.
а ладно,плач Ярославны никому не нужен, поеду домой через  магазин.
а так посмотрите многомиллионные лоты на ОКР по полупроводникам, там забавно. 
  • +0.04 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
10 май 2017 22:24:52

Ну и? Вам дали бесплатно, чтобы вы не учили своих студентов и расширяли ареал ихней технологии. Я об этом и пишу.В таких условиях местная промышленность не у дел. Потому, что там люди отбили затраты и работают на экспансию, в ущерб прибыли. Убивая местное, чтобы потом отыграться. Типа англичан и индийских ткачей. И защита тут одна, вернее, две: таможня и РВСН.
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyV1970 ( Слушатель )
10 май 2017 23:14:04

Тут нет простых и явных путей.
Но роль государства первична.
Вот вам цепочка.
Допустим решили строить дороги.
Тендер и финансирование в первую очередь тем кто использует нашу технику.
Знаю, дорожную технику не выпускают в потребном ассортименте и количестве.
Значит финансирование туда и с тем же условием - в первую очередь тем кто отечественное оборудование использует.
Но его тоже нет.
И так далее.
И начинать не с дорог, а с как можно более дальней ступени, с того что будут использовать при постройке того самого оборудования.
Но это простите какой горизонт планирования нужен, можно и всё сразу но пупочек развяжется, что и происходит в реале....
Две-три такие цепочки (добыча, с\х, инфраструктура как пример) так или иначе могут задействовать всю экономику.
ОАК, ОСК и прочее - это конечные звенья.
А низовых, базовых то нет или почти нет.
Метизы, свёрла, резцы, химия составная, простейший инструмент, материалы кроме самых распростецких - Изя фсё.
Белые слоны, кои мощны и прекрасны - глас вопиющего в пустыне.....
P.S. А плату любую почти, если исходник беспроблемный, то и за неделю можно, если звёзды сойдутся правильно)))
Толку то.....
  • +0.12 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  KonOnOff ( Слушатель )
11 май 2017 00:25:21

И не будет! Пока Россию, минимум 24 государства прямо или косвено позиционируют, как врага, то "открываться под удар" не имеет смысла. Открытие свободного доступа на рынок России - это ликвидация всего конкурентноспособного, как и произошло с большинством отраслей в большинстве восточно-европейских стран (да и в самой России в 90-ых годах). А выйти на чужие рынки России никто просто так не даст. Империям не нужны конкуренты, а нужны колонии - поставшики дешёвых ресурсов и дешёвой рабочей силы. Всё!

Именно! Это и подразумевает стратегическое национальное планирование ("Госплан с человеческим лицом"). Когда создаётся отраслевая и проектная матрица, где по вертикали - ключевые отрасли и технологии, а по горизонтали - ключевые проекты и планы развития. А на пересечении - ключевые задачи, требования, конечные продукты и исполнители.

Это как раз Советский Госплан получается! Он слишком долговременный и тяжеловесный. А вот стратегическую матрицу отраслей-проектов можно было бы обозвать "облегчённым Госпланом". Но и это тоже потребует неимоверных усилий и концентрации сил и ресурсов. В любом случае нужны "сквозные" решения, которые проходят через десятки стратегических проектов и/или отраслей "единым запланированным потоком", а не отдельные отраслевые цепочки, где каждый бъётся над решением отдельных задач сам по себе (а соседи в другой отрасли изобретают такой же "велосипед" или уже даже изобрели, но другие соседи об этом не знают). Так и дешевле в перспективе выйдет, хоть в начале и потребует гигантских стартовых инвестиций и усилий...

Так в этом всё и дело! "Рассыпуху" для радиоэлектроники или там "свёрла/резцы" никто выпускать у себя не будет, пока не будет гарантированного потока заказов и больших партий, т.к. каждый отдельный "хозяин" узко смотрит на свою нишу и задачу и ищет того, кто может ему его "шкурную" проблему решить. Вот и видит, что лучше купить у тех же китайцев, чем искать кого-то у себя на родине, кто маленькую партейку произведёт, конечно, но по цене в два раза дороже и неизвестно какого качества, т.к. до этого с этим поставщиком/заводиком никаких дел ещё не было, и фиг знает на что они способны и не "кинут" ли?
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
11 май 2017 15:02:32

Нообород! Вы должны создать рынок для своей продукции. Сперва изделия из вражьей комплектухи. Потом(а, лучше, одновременно), когда есть потребители комплектухи, развивать фаблесс разработчиков. Потом, переводим спрос, финансы и пошлины на производство комплектухи от фаблесс производителей у себя. Потом, на сырьё для комплектухи. Если у вас нет потребителя на услуги кремниевой фабрики, то строить полупроводниковое производство, пустая трата денег. Чужие не закажут, а своих нет. Ибо никто вам не позволит делать Пентиумы, Нвидии и Блэкфины. Поэтому, нужны Эльбрусы, Нейроматриксы и прочие Мультикоры. А ,перед этим, потребители Эльбрусов, Нейроматриксов и Мультикоров.
Если не будет ОАК, ОДК и ОСК, кому впёрлись ваши болты и гайки?
  • +0.47 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 май 2017 23:47:03
Сообщение удалено
balbes
10 май 2017 23:57:51
Отредактировано: balbes - 10 май 2017 23:57:51

  • +0.00
 
 
  Барристер ( Слушатель )
10 май 2017 10:13:58
Сообщение удалено

10 май 2017 14:15:57

  • +0.00
 
<< Это там?...
Испорченные бюллетени Ле Пен >>