Продолжение беседы...

Цитата: Lange от 13.05.2017 12:58:26Отчего же эмоции? Это всё как раз конкретные действия, совершённые СССР, и давшие, на мой взгляд, некий ему выигрыш во времени и ресурсах.

А на чужих противоречиях играли, играют, и играть будут. И Гитлер играл, и Сталин. Только в итоге Сталин сказал про Гитлера "Доигрался, мерзавец", а не наоборот.

Цитата: Lange от 13.05.2017 12:58:26

 

Однако Вермахт это же время использовал куда как с большей выгодой и получил куда как бОльший выигрыш.
 
С итогом согласен.
 
Но...
Цена этой фразы оказалась неприемлемо высокой.
З.Ы.
И и насчет Франции и Англии - реальный шанс задавить Гитлера у них был в 36. Тогда это было можно сделать малой кровью. Но в реальности ни Франция, ни Англия к тому моменту (да и даже и к 39) не оправились еще от ПМВ. И проливать снова кровь готовы не были.
И по своему - Сталинв 39 был прав - когда не захотел проливать кровь за интересы Англии и Франции. Однако как показывает история - боязнь пролить малую кровь - всегда приводит к тому что кровь льется реками.

• +0.02 / 2

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 13:30:49Однако Вермахт это же время использовал куда как с большей выгодой и получил куда как бОльший выигрыш.
 
С итогом согласен.
 
Но...
Цена этой фразы оказалась неприемлемо высокой.
З.Ы.
И и насчет Франции и Англии - реальный шанс задавить Гитлера у них был в 36. Тогда это было можно сделать малой кровью. Но в реальности ни Франция, ни Англия к тому моменту (да и даже и к 39) не оправились еще от ПМВ. И проливать снова кровь готовы не были.
И по своему - Сталинв 39 был прав - когда не захотел проливать кровь за интересы Англии и Франции. Однако как показывает история - боязнь пролить малую кровь - всегда приводит к тому что кровь льется реками.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 13:30:49

 

Помилосердствуйте. Англия и Франция, дескать, не оправились от ПМВ, и кровь проливать не готовы были. Тем не менее, в войну осенью 1939 они вступили. И шанс нанести удар Германии на её слабеньком западном фронте у них был. Тем более, что обязаны были вступиться за Польшу. Не вступились, особо и не воевали, отдыхали, по сути. Получили в итоге оккупацию Франции и бомбардировки Британии.
А СССР-то совершенно от всего оправился, и был силён, как никогда, но вот Сталин не захотел воевать за Англию с Францией. А с какой стати? Договор с Британией и Францией не состоялся по вине последних. А вот с Германией договор уже был, свеженький. И разделявшая СССР и Германию Польша уже исчезла, появилась общая граница. Так что, надо было не ограничиваться мелкими боестолкновениями РККА и вермахта, а уже в 1939 ввязываться в полномасштабную войну??? Да ещё и рискуя получить второй фронт с Японией, которая, в случае нападения СССР на Германию, обязана была начать воевать с СССР. Союзнические обязательства заставляли.

• +0.07 / 7

Цитата: Lange от 13.05.2017 14:00:05Помилосердствуйте. Англия и Франция, дескать, не оправились от ПМВ, и кровь проливать не готовы были. Тем не менее, в войну осенью 1939 они вступили. И шанс нанести удар Германии на её слабеньком западном фронте у них был. Тем более, что обязаны были вступиться за Польшу. Не вступились, особо и не воевали, отдыхали, по сути. Получили в итоге оккупацию Франции и бомбардировки Британии.
А СССР-то совершенно от всего оправился, и был силён, как никогда, но вот Сталин не захотел воевать за Англию с Францией. А с какой стати? Договор с Британией и Францией не состоялся по вине последних. А вот с Германией договор уже был, свеженький. И разделявшая СССР и Германию Польша уже исчезла, появилась общая граница. Так что, надо было не ограничиваться мелкими боестолкновениями РККА и вермахта, а уже в 1939 ввязываться в полномасштабную войну??? Да ещё и рискуя получить второй фронт с Японией, которая, в случае нападения СССР на Германию, обязана была начать воевать с СССР. Союзнические обязательства заставляли.

Цитата: Lange от 13.05.2017 14:00:05

 

Дополню.
"В распоряжении объединенных англо-французских сил в мае 1940 года было при-
мерно 4000 бронемашин; в немецкой же армии их было на тот момент 2800, считая броне-
машины разведки, а на момент начала наступления боеспособны были лишь 2200 машин.
Так что количеством мы врагу уступали, к тому же французские танки превосходили наши
толщиной брони и калибром орудий, хотя несколько уступали в скорости и маневренности...
...что что касается руководства Франции, то мы были крайне
удивлены, что оно не воспользовалось моментом и не приняло решения о нападении на Гер-
манию осенью 1939 года, когда основные силы немецкой армии, в том числе все бронетан-
ковые части, находились в Польше. Причины такого бездействия нам были не ясны, можно
было только строить догадки. В любом случае осторожность французов навела нас на мысль
о том, что они все еще надеялись избежать серьезного вооруженного конфликта. Пассивное
поведение правительства Франции зимой 1939/40 года говорило о том, что желания воевать
у него нет."
(Гейнц Гудериан

Воспоминания немецкого генерала.
Танковые войска Германии во
Второй мировой войне. 1939–1945)

• +0.06 / 6

Цитата: Lange от 13.05.2017 14:14:44Дополню.
"В распоряжении объединенных англо-французских сил в мае 1940 года было при-
мерно 4000 бронемашин; в немецкой же армии их было на тот момент 2800, считая броне-
машины разведки, а на момент начала наступления боеспособны были лишь 2200 машин.
Так что количеством мы врагу уступали, к тому же французские танки превосходили наши
толщиной брони и калибром орудий, хотя несколько уступали в скорости и маневренности...
...что что касается руководства Франции, то мы были крайне
удивлены, что оно не воспользовалось моментом и не приняло решения о нападении на Гер-
манию осенью 1939 года, когда основные силы немецкой армии, в том числе все бронетан-
ковые части, находились в Польше. Причины такого бездействия нам были не ясны, можно
было только строить догадки. В любом случае осторожность французов навела нас на мысль
о том, что они все еще надеялись избежать серьезного вооруженного конфликта. Пассивное
поведение правительства Франции зимой 1939/40 года говорило о том, что желания воевать
у него нет."
(Гейнц Гудериан

Воспоминания немецкого генерала.
Танковые войска Германии во
Второй мировой войне. 1939–1945)

Цитата: Lange от 13.05.2017 14:14:44

 

Гудериан рассуждал понятиями войны моторов с учетом послезнания. А Англичане и Французы рассуждали понятиями ПМВ, где основную роль играла артиллерия и промышленность.
Поэтому объявив Германии блокаду и наращивая запасы боеприпасов Англия и Франция считали что позиционную войну на истощение Германия проиграет (и кстати бы проиграла без вариантов, как и ПМВ и ВОВ).
 
Польская компания, когда в Польшу с двух сторон вторглись 2 самые большие армии Европы  - не позволила остальным участникам полностью осознать роль бронетанковых сил в блицкриге.

• +0.02 / 4

Цитата: Lange от 13.05.2017 14:00:05Помилосердствуйте. Англия и Франция, дескать, не оправились от ПМВ, и кровь проливать не готовы были. Тем не менее, в войну осенью 1939 они вступили. И шанс нанести удар Германии на её слабеньком западном фронте у них был. Тем более, что обязаны были вступиться за Польшу. Не вступились, особо и не воевали, отдыхали, по сути. Получили в итоге оккупацию Франции и бомбардировки Британии.
А СССР-то совершенно от всего оправился, и был силён, как никогда, но вот Сталин не захотел воевать за Англию с Францией. А с какой стати? Договор с Британией и Францией не состоялся по вине последних. А вот с Германией договор уже был, свеженький. И разделявшая СССР и Германию Польша уже исчезла, появилась общая граница. Так что, надо было не ограничиваться мелкими боестолкновениями РККА и вермахта, а уже в 1939 ввязываться в полномасштабную войну??? Да ещё и рискуя получить второй фронт с Японией, которая, в случае нападения СССР на Германию, обязана была начать воевать с СССР. Союзнические обязательства заставляли.

Цитата: Lange от 13.05.2017 14:00:05

 

Давайте все же чуть объективней смотреть на вещи. 
Франция объявила 2 сентября мобилизацию и 3 числа войну Германии.
При этом Франция готовилась (впрочем как и все) к неторопливой войне образца ПМВ с ее многомесячными позиционными тупиками.
Тяжелая артиллерия вообще была на консервации и для ее подготовки требовалось не менее 2 недель. 
Английский экспедиционный корпус мог прибыть и развернуться не ранее начала октября. 
Без артиллерии штурмовать укрепления линии Зигфрида, на которых развернуто было 43 отмобилизованных дивизии Вермахта - могут только диванные теоретики. 
Французы конечно не самые великие вояки - но и не идиоты.
12 сентября Даладье и Чемберлен исходя из событий в Польше решили, что торопиться уже не имеет смысла - создать для Вермахта угрозу достаточную, для того что бы потребовалось снимать с Польского фронта войска - они уже не успевали и предпочли пожертвовать Польшей и подготовиться получше. 
 
Впрочем они совершили ту же ошибку что и Сталин - испугавшись пролить кровь в 39, они в 40 пролили гораздо больше и потеряли вообще все.
Вермахт за время "Странной войны" подготовился лучше чем Франция и Англия.
 

• +0.03 / 3

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 14:40:49Давайте все же чуть объективней смотреть на вещи. 
Франция объявила 2 сентября мобилизацию и 3 числа войну Германии.
При этом Франция готовилась (впрочем как и все) к неторопливой войне образца ПМВ с ее многомесячными позиционными тупиками.
Тяжелая артиллерия вообще была на консервации и для ее подготовки требовалось не менее 2 недель. 
Английский экспедиционный корпус мог прибыть и развернуться не ранее начала октября. 
Без артиллерии штурмовать укрепления линии Зигфрида, на которых развернуто было 43 отмобилизованных дивизии Вермахта - могут только диванные теоретики. 
Французы конечно не самые великие вояки - но и не идиоты.
12 сентября Даладье и Чемберлен исходя из событий в Польше решили, что торопиться уже не имеет смысла - создать для Вермахта угрозу достаточную, для того что бы потребовалось снимать с Польского фронта войска - они уже не успевали и предпочли пожертвовать Польшей и подготовиться получше. 
 
Впрочем они совершили ту же ошибку что и Сталин - испугавшись пролить кровь в 39, они в 40 пролили гораздо больше и потеряли вообще все.
Вермахт за время "Странной войны" подготовился лучше чем Франция и Англия.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 14:40:49

 

Насчёт "ошибки Сталина" я уже писал. Нападение на Германию повлекло бы одновременную войну с Японией. Ну, и о какой ошибке здесь можно вести речь?
А Британия и Франция очень хотели договориться с Германией, тем более, что прогерманские настроения были весьма сильны. Они же все "цивилизованные европейцы", не то, что эти славяне.

• +0.05 / 5

Цитата: Lange от 13.05.2017 21:13:42Насчёт "ошибки Сталина" я уже писал. Нападение на Германию повлекло бы одновременную войну с Японией. Ну, и о какой ошибке здесь можно вести речь?
А Британия и Франция очень хотели договориться с Германией, тем более, что прогерманские настроения были весьма сильны. Они же все "цивилизованные европейцы", не то, что эти славяне.

Цитата: Lange от 13.05.2017 21:13:42

 

Ну вообще то речь шла о союзе с Англичанами и Французами - а не о одностороннем нападении на Гитлера.
Кроме того - пакт о взаимной военной помощи между Германией и Японией был подписан в 1940 году. Так что нападение на Германию в 39-м не влекло за собой объявление войны  Японией.

• +0.02 / 2