Мировая Закулиса или Театр Теней
7,880,696 11,130
 

  Zkvxz ( Слушатель )
20 май 2017 12:41:48

Строгановы и Демидовы

новая дискуссия Дискуссия  813

Эти два семейства  основали, емнип, городов больше чем династия Романовых и опирались в своём строительстве они на раскольников и староверов, поэтому приведу несколько цитат из книги А.В. Иванова "Message: Чусовая", где он очень талантливо противопоставляет и сравнивает эти династии в главе "Двести лет порознь".


Цитата
Современный «новоиспечённый» крупный бизнес мало интегрирован в общество. Но интеграция – вещь долгая, затратная и требующая морального авторитета. А хочется побыстрее и подешевле. И потому бизнес с особым усердием «приватизирует корни», когда каждый второй банк или торговая сеть провозглашают себя «Строгановскими», «Демидовскими» или «основанными в тысяча восемьсот забытом году»....

....Строгановы и Демидовы… Оба рода канули в вечность, навсегда оставшись друг против друга, как Монтекки и Капулетти. Две разные судьбы, две разные традиции, две ментальности, две парадигмы, две стороны Урала, две горные столицы – Пермь и Екатеринбург, связанные воедино общей рекой – Чусовой.

Ведь они очень похожи, Строгановы и Демидовы: и Аника Строганов, и Никита Демидов всплыли из толщи народа и были облагодетельствованы деспотичными государями – Иваном Грозным и Петром I. Оба родоначальника были призваны историей для спасительной миссии, и оба глядели на поле своей славы поверх Уральского хребта. Только Строгановы смотрели на восток, а Демидовы на запад. И тем и другим судьба открыла общую дорогу к славе: Чусовую. Но как они шли этой дорогой и какими пришли к победе?

Начнём с побрякушек – с титулов. Строгановы были на 200 лет «старше» Демидовых, но за эти два века государство не озаботилось как-то отметить заслуги их рода. Удивительное «самопальное» звание «именитых людей» в табели о рангах не значило ничего: ни дворянской, ни боярской чести. Только в 1722 году постановлением Герольдмейстерской конторы сыновья Григория Строганова – последнего «именитого человека» – Александр, Николай и Сергей Строгановы стали баронами. А Никита Демидов был пожалован личным дворянством в 1720 году. В 1726 году его сыновья были возведены в потомственное дворянское достоинство Российской империи и получили герб. Строгановы «обошли» Демидовых в 1761 году, получив из рук австрийского императора Франца I титул графов Священной Римской империи. В 1798 году барон Александр Сергеевич Строганов был возведён в графы Российской империи. Зато в XIX веке Анатолий Демидов купил себе маленькое европейское княжество и стал князем Сан-Донато. (Как в старом мультике: «Построишь летучий корабль? – Куплю!»)

Однако не только титулы придавали имени блеск, но и браки. Разветвлённые «древа» двух уральских родов переплелись и друг с другом, и со многими сиятельными родами России, в том числе и с родом Романовых. Соперничество в этом плане лишено смысла. Хотя Демидовы всегда гордились браком представителя своего рода с французскими Бурбонами (ну и пусть брак этот был неудачный, скоротечный, да и «бурбонша» – принцесса Матильда де Монфор – попалась не первого ряда).

Счастливый супруг принцессы Матильды Анатоль Демидов князь Сан-Донато был известен своей наполеономанией. На острове Эльба он устроил музей Наполеона, помогал деньгами Наполеону III и вообще Франции накануне Крымской войны. Его развод с принцессой Матильдой стоил уральским заводам 3 000 000 рублей… С другой стороны, именно Анатоль Демидов за 40 000 франков заказал Карлу Брюллову картину «Последний день Помпеи», а потом подарил её императору Николаю I.

Имелся ещё и третий показатель «блеска»: дворянский авторитет. Граф Александр Строганов 27 лет был Петербуржским губернским предводителем дворянства. Но вот Демидовы на столичное дворянское предводительство претендовать не могли: репутация оказалась подмоченной. Это случилось после того, как в 1830 году Павел Демидов в подарок своей невесте Авроре Шернваль за полмиллиона франков купил у некоего перепродавца алмаз «Санси» – сокровище Бурбонов, украденное во время Великой Французской революции (53,7 карата). Н. Ионина в книге «100 великих сокровищ мира» пишет: «…об этом стало известно в высших кругах французского общества, и правительство предъявило судебный иск П. Демидову в том, что, решившись на приобретение краденой вещи, он уронил свое достоинство. Многие из общества отвернулись от Павла Николаевича, а торговый дом Демидова обрёл репутацию непорядочного»....

....Для общества важны семейные ценности. Каковы были отношения внутри семей? У Строгановых – совместные земельные владения. То есть распоряжаться богатствами представители рода могли только сообща. Не кто-то один, кто половчее, орудовал капиталами, а вся семья целиком. Принцип строгановского землевладения сформулировал Г. Д. Строганов, который в эпоху Петра сумел собрать обратно все земли своего предка Аники. Григорий Дмитриевич и провозгласил: «Родовые вотчины остаются в роду!» Поэтому до 1757 года, до брака А. А. Строгановой с князем М. М. Голицыным, Строгановы сумели сберечь свои земли.

В книге «Усолье: мозаика времён» мы читаем: «Среди владельцев пермских вотчин „чужаки" появляются довольно поздно. Два века наследники основателя династии обладали имуществом обособленно, не позволяя никому покушаться на их совместное владение. Почему совместное? Были же после смерти Аники Строганова разделы и между братьями, и дядьями, и племянниками, да и другими родственниками. Но все эти разделы проходили внутри семьи и не приводили к уводу части вотчин в собственность других. К тому же потомки Аники, как правило, отвечали на покушение на их имущество „единым фронтом", сплочённо»...

....А семья Демидовых даёт совсем другие примеры. В семье Демидовых никогда не было лада друг с другом. Общеизвестна тяжба трёх сыновей Никиты Демидова – Акинфия, Никиты и Григория, когда отец завещал все заводы одному Акинфию, а двум другим сыновьям оставил какие-то мизерные суммы. Акинфий поступил так же, завещав капитал сыну Никите и обделив других детей. С таким «наследством» и «отеческому завету» грош цена: поэтому Прокофий Демидов вопреки завещанию отца продал «родовое гнездо» Невьянск (и весь горный округ вместе с ним) чужому человеку – Савве Яковлеву. Это было торжество принципа «моему карману родни нет».

Показательна история брака Н. Н. Демидова, владельца Шайтанских заводов. Демидов попросту купил себе жену – сестру захудалых гороховских купцов Ефима и Сергея Ширяевых. Он за бесценок продал Ширяевым свои Шайтанские заводы. Брак Софьи Ширяевой был гарантией благополучия её братьев и матери. Тем не менее Софья дважды убегала от Никиты Никитича. Несмотря на гнев матери и брата (второй брат уже был убит «холопами»), в прошении о разводе (1779 год) Софья писала императрице Екатерине: «…во всё время ея замужества жизнь ея была горестная, что безчеловечный нрав и зверские мужа ея поступки доводили её до того, что она должна наконец или сама себя лишить жизни, или быть жертвою его гонения. Все 27 лет ея замужества провождает она в безпокойстве и всякой, наконец, опасности жизни». «Совестной суд» развёл супругов Демидовых.

Но это всё мелочи в сравнении с тем, что Григорий Никитич Демидов вообще был убит собственным сыном, побоявшимся, что отец, подобно деду, оставит всё наследство одной только его сестре Акулине. Друг другу все Демидовы – отцы, сыновья, братья, племянники – всегда оставались конкурентами. И в общем-то говорить о «захвате» Чусовой Демидовыми можно лишь с определённой натяжкой потому что их «семейное» владение не составляло единого альянса....

....Что ещё может служить «назиданием потомству»? Соучастие в истории Отечества. Соучастие не только капиталами, но и лично. И Строгановы показали великолепный пример, когда представители их рода сражались за родину на всём протяжении истории – от Куликова поля до Цусимы. Даже знаменитая Ялтинская конференция Сталина, Черчилля и Рузвельта проходила в бывшем строгановском дворце, и на ней присутствовал американский морской офицер Георгий Щербатов – Строганов. Примером служения Отечеству могут быть Александр Сергеевич, Павел Александрович и Александр Павлович Строгановы.

Богатый и знатный вельможа граф Александр Сергеевич Строганов (1733-1811) был президентом Академии художеств, главным директором императорских библиотек, главным начальником Екатеринбургской гранильной фабрики и Петергофской гранильной и шлифовальной мельниц. Человек высокой культуры и отличного образования, в 1790 году он передал короне из своих владений 10 000 000 десятин земли, так как считал, что его владения слишком обширны для «частного человека». Сыну своему Павлу он писал: «Мое величайшее желание есть, чтобы целью твоей жизни было истинное, великое, прекрасное…» Из городка Усолье на Каме Александр Сергеевич взял на воспитание талантливого крепостного мальчика Андрея Воронихина, своего внебрачного сына, который получил образование наравне со своим «законным» братом. (Воронихин получил «вольную» от Строгановых в 1787 году в возрасте 27 лет.) Воронихин стал великим русским архитектором, украсившим Санкт-Петербург Казанским собором. Сын А. С. Строганова, граф Павел Александрович, вместе с Андреем Воронихиным был на обучении в Париже, когда там началась Великая Французская революция. Граф Павел Александрович со всем пылом молодости примкнул к восставшим, стал секретарём якобинского клуба «Друзей народа» и подписывал конспекты речей Робеспьера. Он принял новое имя – Поль Очёр, по названию города из своих вотчин. (Этому событию посвящён последний рассказ Ю. Тынянова «Гражданин Очёр».) Вернувшись в Россию, молодой граф сначала участвовал в проектах реформирования Русского государства, которые лелеял, но так и не воплотил слабовольный император Александр I. Потом Павел долгое время был посланником в Англии. Но не сумев сделаться царедворцем, разочаровавшись в государственной деятельности, Павел поступил на военную службу простым волонтёром. Он сражался в коалиционных войнах, дослужился до звания генерал-лейтенанта, воевал на поле Бородина. Его сын, граф Александр Павлович, восхищённый примером отца, тоже отправился служить в армию в чине прапорщика и в 1814 году в возрасте 19 лет погиб в битве при Краоне.


Ну а что же совершили для Отечества Демидовы лично за двести лет их величия? Демидовы – как в советской анкете: «не состоял», «не привлекался», «не участвовал»…

Возьмём пример владельца Нижнетагильских заводов Павла Павловича Демидова (1839-1885). Во время Русско-турецкой войны (1877-1878) он выполнял обязанности уполномоченного Красного Креста по перевозкам, выпускал газету «Россия», финансировал ультрареакционную организацию аристократии «Священная дружина». В Европе и России П. П. Демидов был известен как меценат и благотворитель. Столично-европейское меценатство П. П. Демидова обошлось тагильским заводам в девять с лишним миллионов рублей долга, а хозяйский проигрыш 600 000 рублей в Монте-Карло Тагил отрабатывал несколько лет. Русский металлург В. Е. Грум-Гржимайло, работавший в Нижнем Тагиле, писал о любви П. П. Демидова к отчему краю: «Павел Павлович лишь раз приезжал на Урал на тягу вальдшнепов». Мамин-Сибиряк называл П. П. Демидова «набобом» и посвятил ему очерк «Один из анекдотических людей».

Можно сказать, что дело заводчиков – строить заводы, а не махать саблей под пулями врага. Конечно, это верно. Никто не сравнится с Демидовыми по масштабу заводского строительства. Десятки заводов по всему Уралу! Кто ещё из русских промышленников – или даже царей! – основал больше городов, чем Демидовы? Но ведь и Строгановы тоже были не лыком шиты, хоть и уступали Демидовым в количестве новостроек. В XVIII веке в семейном бизнесе Строгановых производство металлов встало на один уровень с производством соли (на чём Строгановы и сделали свой капитал). В XVIII веке «строгановский альянс» построил на Урале и в Предуралье 20 заводов – а это тоже не мало....


Отредактировано: Zkvxz - 20 май 2017 12:51:44
  • +0.60 / 15
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  Sliventiy ( Слушатель )
20 май 2017 20:50:28

Дорогой Zkvxz, при всём уважении к освоению Урала, всёж не будем забывать наших мужиков, освоивших огромные просторы и моря и дошедших до Калифорнии. И всё это под эгидой русских царей. Под которой, кстати, действовали и уральские эти семьи.
И множество построивших крепостей по пути, ставших впоследствии городами. А и в такие места заходили, откуда только морем дале идти можно было - Петропавловск-Камчатский, скажем.
  • +0.27 / 10
  • АУ
 
 
  Ale_Khab ( Слушатель )
21 май 2017 00:46:06

Наши мужики были везде. До царей.
http://vad54026357.narod2.ru/index/0-24
  • +0.13 / 6
  • АУ
 
 
  Zkvxz ( Слушатель )
21 май 2017 12:41:06

Ни в коем случае не хотел умалить деяния русских первопроходцев и государей.


Цитата
4 апреля 1558 года. Грамота царя Ивана IV Васильевича Грозного Григорию Строганову на соляной промысел на реке Каме. 

Се аз Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Русии, преж сего в лете 7000 в 66 году в априле в четвертом числе, пожаловал есми Григорья Аникеева сына Стро­ганова, что мне бил челом, а сказывал, что деи в нашей отчине, ниже Великие Перми за 80 и 8 верст, по Каме реке, по правую сторону Камы реки с Усть Лысвы речки, а по левую деи сторону реки Камы против Пызноские курьи, по обе стороны, по Каме до Чюсовые ре­ки, места пустые, лесы черные, речки и озеры дикие, острова и наволоки пустые, а все­го деи того пустого места 146 верст; и преже деи сего, на том месте, пашни не па­хиваны, и дворы деи не стаивали, и в мою деи Цареву и Великого Князя казну с того места по­шлина никакая не бывала; и ныне не отданы никому, и в писцовых де кни­гах и в купчих и в правежных то место не написано ни у кого; и Григорий Строганов бил нам челом, а хо­чет на том месте городок поставити, и на городе пушки и пищали учинити; и пушкарей, и пищальников, и воротников5 устроити, для береженья от ногайских людей6 и от иных орд; а около того места лес по речкам и до вершин и по озерам сечи, и пашню росчистя па­хати, и дворы ставити, и людей называти неписменных и нетяглых, и росолу искати, а где найдется росол, и варницы ставити и соль варити; и мне б Григорья Строганова пожа­ло­вати, велети б ему на том месте городок поставити собою, и на городе пушки и пищали учи­нити, и пушкарей и пищальников и воротников устроити собою, для береженья от но­гайских людей и от иных орд, и около б того места лес по речкам и до вершин и по озерам велети сечи, и пашни росчистя велети пахати, и дво­ры ставити, и людей велети называти, и в том бы месте велети росолу искати, где най­дется, и соль бы ему тут велети варити.


И здеся на Москве казначеи наши про то место спраши­вали пермитина Кодаула, а приезжал из Перми ото всех пер­мич з данью и казначеям нашим пермитин Кодаул сказал: о котором месте нам Григорей бьет челом, и те деи места искони вечно лежат впусте и доходу в нашу казну с них нет нико­то­рого, и у пермич деи в тех местах нет ухожаев никоторых. И ож будет так, как нам Григорей бьет челом и пермяк Кодаул сказывал, и с тех будет с пустых мест преж сего наших даней не шло, и ныне с них дани никоторые не идут, и с пермичи не тянут ни в какие подати, и в Казань ясаков не дают и преж того не давывали, и пермичем и проезжим людем никоторые споны не будет; и аз Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси Григорья Аникеева сына Строганова пожаловал, велел есми ему на том пустом месте ниже Великие Перми за 80 за 8 верст по Каме реке, по правую сторону Камы реки, с усть Лысвы речки, а по левую сторону Камы реки против Пызнов­ские курьи, вниз по обе стороны по Каме до Чусовые реки, на черных лесех городок поставити, где бы было крепко и усто­рожливо, и на городе пушки и пищали учинити, и пушкарей и пищальников и воротников велел есми ему устроити собою, для береженья от ногайских людей и от иных орд. А тяглых людей и писменных к собе не называти и не прииматьи; а воров ему и боярских людей беглых, с животом, и татей и разбойников не приимати ж. А приедет кто к Григорью из ыных городов нашего государства или из волостей тяглые люди с женами и детьми, и станут о тех тяглых людех присы­лати наместники или волостели или выборные головы, и Гри­горью тех людей тяглых с женами и детьми от себя отсылати опять в те городы, ис которого города о которых людех отпи­шут именно, и у себя ему тех людей не держати и не принимати их. А которые люди кто приедет в тот город нашего госу­дарства или иных земель люди с деньгами или с товаром, соли или рыбы купити или иного товару, и тем людем вольно туто товары свои продавати, и у них покупати безо всяких пошлин. А которые люди пойдут ис Перми жити, и тех людей Григорью имати с отказом неписьменных и нетяглых.

А где в том месте росол найдут, и ему тут варницы ставити и соль варити и по рекам и по озерам в тех местех рыбу ловити, безоброчно.

А где будут найдут руду серебряную или медную, или оловянную, и Григорью тотчас о тех ему рудах отписывати к нашим казначеям, а самому тех руд не делати, без нашего ведома; а в Пермские ему ухожеи и в рыбные ловли не входити. А льготы есми ему дал на 20 лет – от Благовещеньева дни лета 7066 до Благовещенья дни лета 708611; и кто к нему людей в город и на посад, и около города на пашни и на деревни и на починки, придут жити неписменных и нетяглых людей, Гри­горью с тех людей, в те льготные 20 лет не надобе моя Царева и Великого Князя дань, ни ямские, ни ямчюжные денги, ни посошная служба, ни городовое дело, ни иные никоторые подати, ни оброк с соли и с рыбных ловел, в тех местех.

А которые люди едут мимо тот городок нашего государства или иных земель с товары или без товару, и с тех людей пош­лины не имати никоторые, торгуют ли тут, не торгуют ли. А повезет он или пошлет ту соль или рыбу по иным городом, и ему с той соли и с рыбы всякие пошлины давати, как и с иных с торговых людей наши пошлины емлют. А кто у него учнет в том его городке людей жити пашенных и непашенных, и на­шим пермским наместником и их тиуном Григорья Стро­гано­ва, и что его городка людей и деревенских, не судити ни в чем, и праведчикам и доводчикам и их людем к Григорью Стро­ганову и к его городка и к деревенским людем не вьезжати ни по что, и на поруки их не дают и не всылают к ним ни по что; а ведает и судит Григорей своих слобожан сам, во всем.

А кому будет иных городов людем до Григорья какое дело, и тем людям на Григорья здесь имати управные грамоты, а по тем управным грамотам обоим, ищеям и ответчикам, без­при­став­но ставитца на Москве перед нашими казначеи на тот же срок на Благо­вещеньев день. А как те урочные лета отойдут, и Григорью Строганову наши все подати велети во­зити на Мос­кву в нашу казну на тот же срок на Благовещеньев день, чем их наши пис­цы обложат. Также есми Григорья Аникеева сына Строганова пожаловал: коли наши пос­лы поедут с Москвы в Сибирь или из Сибири к Москве, или из Казани наши посланни­ки поедут в Пермь или из Перми в Казань мимо тот его городок, и Григорью и его сло­божанам нашим Сибирским послом и всяким нашим посланникам в те его льготные 20 лет подвод и проводников и корму не давати; а хлеб и соль и всякой запас торговым лю­дем в городе держати, и послом и гонцоми проезжим людям и дорожным продавати по цене, как меж собя купят или продают; и подводы, и суды, и гребцы, и кормщики наи­мают полюбовно всякие люди проезжие, кому надобе, и кто у них дешевле похочется наняти.

Также есми Григорья Аникеева сына Строганова пожа­ловал: с пермичи никоторые тяглы не тянути и счету с ними не держати ни в чем до тех урочных лет. И во всякие угодья пермичам, и в земляные и лесные, от Лысвы речки по Каме по речками по озером и до вершин до Чусовые реки у Григорья не вступатися ни в которые угодья в новые. А владеют пер­мичи старыми ухожеи, которыми истари владели, а Григорей владеет своими новыми ухожеи, с которых ухожаев и со вся­ких угодей в нашу казну никоторых пошлин не шло, и в Казань ясаков нашим боярам и воеводам в нашу казну не плачивали и преж того в Казань не давывали.

А что будет нам Григорей по своей челобитной ложно бил челом, или станет не по сей грамоте ходити, или учнет воро­вати – и ся моя грамота не в грамоту. 





Что касается русской Калифорнии, то наши предки поступили мудро, покинув её. Пожалуй лучше Л.Н.Гумилёва никто так кратко и сжато не осветил перепетии тех этнических контактов:

Русские землепроходцы прошли до Чукотки почти без сопротивления. С чукчами у них, правда, не заладилось - американоидные чукчи отбили казаков и на свою землю их не пустили; но правда и то, что в эту тундру никто особенно и не пытался тогда проникнуть. Проникли через Алеутские острова в Америку. Алеутские острова были богатейшей страной пушного морского зверя. Русские миссионеры обратили алеутов в православие. Там и сейчас алеуты православные, у них даже свой православный епископ есть. С алеутами русские столковались, вышли на берег Америки, встретили эскимосов, с ними тоже установился полный контакт. Столкнулись с индейцами. И тут началось! Первые русские матросы, высадившиеся, чтобы установить контакт с местным населением, были все индейцами убиты. И в дальнейшем тлинкитов, которые жили по побережью Тихого океана южнее Аляски, покорить не удалось, хотя территория считалась русской Америкой. За тлинкитами, в бассейне Юкона, жили атапаски, к ним относятся, между прочим, знаменитые племена апачей и навахов, выселившиеся с севера и попавшие на границу с Мексикой. Это народ очень смелый и воинственный. Русские особенно туда не лезли, но, во всяком случае, с атапасками мира не было. Поддерживали наших только алеуты и эскимосы, и поэтому именно на берегах Берингова моря и Берингова пролива были русские поселения, там безопасно было жить русским. В Калифорнию до Сан-Франциско русские проникли, когда там еще не было, в сущности, никаких европейских поселений - ни англосаксонских, ни испанских. Испанцы потом выдвинули несколько отрядов, чтобы остановить русское движение, но никакого столкновения не было, просто испанские офицеры остались там как гасиендеры - развели стада скота и стали жить, ничего не делая. А русские не удержались в этих местах, потому что индейцы их не поддержали, не было контакта с индейцами. Почему? Да, очевидно, потому же, почему не было контакта индейцев с англосаксами, но те, в отличие от русских, бросили огромные силы и перебили почти всех индейцев, а оставшихся загнали в резервации. Это жесточайшая операция, за которую вся англосаксонская этническая группа несет ответственность перед историей. Наши предки не пошли на такой геноцид, они предпочли удалиться в те места, где с населением был контакт, и ограничили себя Сибирью, Алеутскими островами и Аляской. Потом и Аляска была продана Америке, а в Сибири контакт с населением был полный. (Л.Н. Гумилёв. "Конец и вновь начало")
  • +0.93 / 21
  • АУ
 
  mvk ( Слушатель )
26 май 2017 09:42:59

Некорректное сравнение.
Демидовы и Строгановы это порождение Ивана Грозного. То есть можно рассматривать Ивана Грозного (и его предков) и династию Романовых.
Но опять же их сравнивать нельзя в принципе. Иван Грозный был по сути проектировщиком и строителем фундамента государства Российского. Романовы же по сути исполняли проект (хоть и не признавались в этом никогда), то есть были строителями и отделочниками.
В результате они в разных плоскостях находятся. Соответственно у каждого свои достоинства и недостатки, каждому есть чем гордиться и скелеты в шкафах есть в наличии и в немалом количестве.
  • +1.57 / 27
  • АУ
 
 
  Vinny ( Слушатель )
26 май 2017 10:50:39

Мне вот что интересно. Подобные "проектирования" и "стройки" требуют большого количества и хорошего качества картографической информации: о речках, горных преградах, лесных массивах, этнографики и эконом.географии в части распределения полезных ископаемых, ценном с/х сырье и прочем. Ведь надо же понимать, что если ты идёшь вдоль речки брать Казань и Астрахань (с) Иоан Василичь, то потом этот маршрут должен будет приносить прибыль от товаров, которые условно пойдут через тебя из "Варяг в Греки".
Не наобум же шли в конце концов. Можно ещё понять в какой-то мере расширение по тому пути на котором сам сидишь, например в Новгороде или Москве, т.е. имеешь представление о потоке и его сальдо/бульбо на этдельных участках, но ведь и к южным морям стремились и на другие речные бассейны, т.е. по сути на другие торговые пути.
Ну и тяга к "пряностям" на Восток в Европе появилась задолго до Меркатора.
Так что интересно откуда бралась информация для "проектирования" в первую очередь.
  • +0.58 / 10
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
26 май 2017 10:55:33

То, что Волга впадает в Каспийское море, было известно уж трудно сказать когда. Как и понимание, куда этот торговый путь приведет. Арабских документов о Волжской Булгарии до её разгрома "татаро"-монголами пруд пруди.
  • +1.33 / 20
  • АУ
 
 
 
 
  Vinny ( Слушатель )
26 май 2017 11:01:23

Тут карту выкладывали об организации засечных черт и прочем. Для подобного проекта недостаточно знать откуда куда что впадает.
Да и организация поселений вышеописанных семей, походы казаков "за камень" и т.п. тоже требует существенной штабной работы.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
  mvk ( Слушатель )
26 май 2017 12:43:53

Ну... Возьмите карту периода расцвета империи чингизидов. Потом поймите то, что такие карты в этой империи существовали и обратной стороной ига было то, что русские купцы этими картами свободно пользовались. Ну хотя бы вспомнить историю Афанасия Никитина. Он точно знал куда шел, а не наобум. То есть информация о торговых путях вплоть до Индии имелась и в Новгороде и в Москве.
После развала Золотой Орды остались куски ... и карты всей империи, которые собирали московские князья сотни лет. Так что проект Ивана Грозного точно был  зрячим и все карты у него (даже Сибирского ханства) в наличии имелись. Думаю, что и информация о противоречиях между отдельными обломками империи чингизидов тоже имелась в наличии.
  • +2.46 / 39
  • АУ
 
 
 
 
  Vinny ( Слушатель )
26 май 2017 13:08:49

Вероятно что и оттуда ноги тоже растут.
И ещё подумалось тут, а может "Библиотека Ивана Грозного" быть не сборником средневековой литературы почитать на ночь, а архивом царской канцелярии? Со всеми картами, докладами, планами и тд и тп? Ведь объём информации об окружающих пространствах существовал немалый и наверняка был бумажно формализован и учёт очень вероятно что вёлся.
  • +1.17 / 24
  • АУ
 
 
 
 
  Баламут ( Слушатель )
28 май 2017 23:46:13

тут собственно недопонимание всех и каждого, а именно - в подаче информации
грубо говоря - в 16-17-18 веке, существовало ДВА типа КАРТ, собственно ОПИСАНИЕ - сугубо сухопутное, которое НЕ требовалось указывать даже схематично, ибо все ориентиры были статичны, и карты МОРСКИЕ, которые требовали особых, ориентиров, привязок и т.д. 
Мы, в наш 20-21 век привыкли именно к Морским, они очень быстро вытеснили сухопутные описания путей всего за каких то лет сто, почти убив описательные схемы.
Самую яркую и известную описательную карту составил Орбини, путешествуя к Кара-Коруму. Такие же описания есть почти во всех посольских документах того времени.
Поэтому говорить о том что НАШИ не знали ничего - это мякго говоря не корректно
  • +2.15 / 35
  • АУ
 
 
 
  Бояра ( Слушатель )
27 май 2017 00:23:40

Миша, ну люди в те времена историю свою и предков имели же, соответствующие знания им оставивших, не?
Цитата///
Цитатаа может "Библиотека Ивана Грозного" быть не сборником средневековой литературы почитать на ночь, а архивом царской канцелярии? Со всеми картами, докладами, планами и тд и тп?

///


Ответ на этот вопрос надо начинать с поисков мотива уничтожателя. т.е. "кому выгодно?" и т.д.
ну, т.е., предположение верное.  спрятали уничтожили именно архив, канцелярию.
  • +0.46 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
27 май 2017 02:17:37

актов инвентаризации.
И все походы апосля - составление новых.
Другого смысла не вижу...
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
  Ser ( Слушатель )
29 май 2017 17:35:01

Хожение за три моря
Подозреваю, что сей Афанасий был не первым и не последним разведчиком торговых путей. Все подобные купцы в старое время подробно опрашивались и в своём царстве-государстве, и, по мере возможности и доверия - в чужестранных.
Как-то встречалось обоснованное мнение, что первое наставление по разведке - содержится в Ветхом завете, если только первоисточник этого текста не раскопали уже на глиняных табличках Ура или Лагоса или не изыскали соответствующий папирус в песках Ливийской пустыни.
А в принципе - сбор и систематизацию информации для проектирования биологические объекты разного рода начали практиковать задолго до развития речи, письменности и государств. По крайней мере - те объекты, которые потом смогли оставить дееспособное потомство и передать ему свои навыки Веселый
  • +1.55 / 20
  • АУ
 
 
  Zkvxz ( Слушатель )
26 май 2017 18:15:09

Не совсем так. Между основателями династий два века. Если Анику Строганова благословил Иван Грозный, но этот род уже был и на Куликовом поле сражался, то Демида Антуфьева, с которого пошли Демидовы  - Пётр Первый.


Есть на Урале уникальная река - Чусовая, которая уральский хребет пересекает с востока на запад и впадает в Каму. Вот в бассейне этой реки и произошла первая русская индустриализация без всякой электрификации. Причём в короткие сроки уральский метал марки "старый соболь" стал котироваться в европах на уровне свейского и даже выше.

Известна фраза Петра Первого: «Европа нам нужна лет на сто, а потом мы повернемся к ней задом». Однако Петр здесь ошибся. Европа оказалась нужна России лет на 25-30, так как все европейские достижения русские переняли с потрясающей легкостью. Уже к середине XVIII в. стало возможным «повернуться задом», что и проделала родная дочь Петра Елизавета в 1741 г. (источник)

Что касается месторождений медной и железной руды, то на Урале было очень много следов древней и очень древней металлургии, что очень облегчало задачу рудознатцам. Разработки древних копанок и штолен превратились в заводы и города, многие из них существуют и поныне.


Мне больше удивляет использование "натуральных машин" чтоб выплавить, выковать и переправить на запад тысячи пудов железа, меди и других каменьев. Для примера приведу цитату из книги "Горнозаводская цивилизация" (автор А. Иванов):


Цитата
Пруды с плотинами были «натуральными машинами» гигантских размеров. Но горнозаводская держава создавала «натуральные машины» и гораздо более масштабные. Они назывались караванным валом. Если пруд с плотиной работал как силовая установка для одного завода, то караванный вал был транспортным конвейером сразу для десятков предприятий.

Главной проблемой заводов была доставка продукции в Россию. За морем, как известно, телушка полушка, да рубль перевоз. Сотни тысяч пудов металла не отправишь на телегах: чугун станет дороже золота. Можно загрузить товары на суда и сплавить по речкам в Каму — но речки Урала слишком мелкие. Что делать?

И тогда была придумана система ежегодного спуска «железных караванов». Этим мероприятием руководили не хозяева заводов, а горнозаводские командиры. Весной в назначенный день и час все заводы, стоящие на определённой речке, открывали затворы плотин и два–три дня сливали в речку воду из прудов. И вниз по речке, нарастая от завода к заводу, катилось рукотворное цунами — караванный вал. Длина этой волны была около 100 км. Волна уносила к Каме «железные караваны» — вереницы огромных дощатых барок.

Большой сплав проходил раз в году в буйное половодье. Мелкие заводишки за год производили грузов на пять–семь барок, а большие заводища — на пятнадцать–восемнадцать. Барки одного завода составляли один «железный караван». От каждой пристани под бабах из пушки, подняв собственные флаги, отчаливали несколько караванов.

В системе реки Чусовой «железные караваны» ходили по речкам Серебряной, Межевой Утке, Вижаю, Койве и Ирени. В системе реки Белой караваны ходили по Уфе, Юрюзани и Аю. Чусовая и Белая впадают в Каму, Кама — в Волгу, а с ярмарок Поволжья уральский металл распространялся по всей Европе. При всём неудобстве такого способа транспортировки размах караванов рос год от года. В лучшие времена, в середине XIX века, только через Чусовую каждой весной пролетало 600 барок, и на сплаве работали 40 000 человек. Грандиозные «натуральные машины» искусственных паводков были возможны лишь там, где мир понимали как механизм, а индустрию — как империю.


  • +2.07 / 36
  • АУ
 
 
 
  mvk ( Слушатель )
28 май 2017 13:05:02

Дело не в том, кто кого благословил.
Фишка в том, что Грозный выстроил барьер от Балтики до Кавказа и Урал оказался в тылу барьера. То есть Грозный породил это движение на восток в абсолютно безопасное место для развития промышленности. Единственная потенциальная угроза могла прийти из Сибири, но она была тоже заблаговременно нейтрализована.
Вообще надо понимать, что между Грозным и Петром полтора века, а значит события при Грозном для Петра - это буквально "вчера" (хорошо сохранившиеся бумаги, карты, рассказы дедов о дедах). Его отправка Демидова на Урал - это задача усиления потенциала для борьбы с угрозой с Запада, но это просто усиление эксплуатации идеи Грозного об Урале, как защищенной зоне
промпроизводства.
Чтоб два раза не вставать.
По поводу библиотеки Грозного. Чует мое сердце, что это был еще и архив. Да такой, в котором был собран такой компромат на все боярские рода России, что позволял любой род загнать ниже плинтуса. Понятно, что в такой ситуации до него хотели бы добраться все... и я не исключаю, что добрались. Думаю, что архив переходил из рук в руки, при этом частично уничтожаясь на каждом переходе и в итоге попал к Романовым, которые его смогли использовать для воцарения на престол и платой за воцарение и было окончательное уничтожение этого компромата (то есть архива в целом).
  • +2.01 / 36
  • АУ
 
 
 
 
  Zkvxz ( Слушатель )
28 май 2017 13:17:47

Относительно безопасным Урал стал после приезда А.В. Суворова для замирения башкир и подавления остатков пугачёвщины. А первопроходцы бежали на Урал не от хорошей жизни, а кто по расколу, кто по лихости и встречало их местное население - вогулы, башкиры и тюркские племена из Сибири отнюдь не с хлебом-солью. Город Чердынь в сердце Пармы подвергался уничтожению несколько раз, а южнее, по реке Яик (ныне Урал) образовалось яицкое казачье войско отнюдь не от безопасной жизни.
  • +1.35 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
  mvk ( Слушатель )
28 май 2017 15:53:14

Вопрос внутренних угроз стоит всегда. От них защищаются только установлением порядка на территории. Я пишу о системной защите от внешних угроз. Грубо говоря задача выглядит так. Надо раскрутить некоторое производство или обезопасить торговый путь. Требуется определить такое место, чтобы никакой внешний супостат не дотянулся до этой точки. Ну если не брать в расчет полное уничтожение государства. То есть это производство должно быть источником для системы защиты не требуя отдельных усилий для прикрытия.
А мятежи и смуты - дело житейское. Защита от них лежит в другой плоскости. Тем более любые потоки людей всегда встречают на своем пути проблемы. Цари и этим вопросом конечно занимаются, причем постоянно, но это рутинная задача в любом государстве.
  • +1.85 / 29
  • АУ
 
 
 
 
  Мармадюк ( Слушатель )
29 май 2017 15:52:29

Вот тут не понял. Кто такие Романовы, известно. Какой архив? Патриарх своего сына возвёл на престол. Что не так. Ну да, полякам служил, ну так, честно же служил. Акромя ево больше никого не оказалось, так кто виноват? Романовы, али Годунов? И при чём тут архив?
  • +0.52 / 8
  • АУ
 
<< Ведущий CNN нагрубил защищавшему Трампа аналитику
Британский депутат пресек провокацию немецкого журналиста против России >>