Сравниваем танки
21,823,334
47,905
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 23 май 2017 09:11:19 |
.
новая дискуссия Дискуссия 1.308
Народ, тут такой вопрос возник в свете 45мм/57мм.
Насколько я помню, 45мм побрили так как имеются проблемы с телескопом.
.
А разве нельзя пойти вот таким путем - сначала запускаем в серию 45мм обычные, т.е. не телескопические, выстрелы, а потом когда допилят 45мм, в рамках очередной модернизации поменять систему питания/заряжания на новый тип снарядов?
Насколько я помню, 45мм побрили так как имеются проблемы с телескопом.
.
А разве нельзя пойти вот таким путем - сначала запускаем в серию 45мм обычные, т.е. не телескопические, выстрелы, а потом когда допилят 45мм, в рамках очередной модернизации поменять систему питания/заряжания на новый тип снарядов?
ОТВЕТЫ (38)
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 23 май 2017 09:26:44 |
Цитата: Danila96 от 23.05.2017 09:11:19
А они есть эти обычные 45-мм новые БП и стволы или тоже нужно пилить? 57-мм уже почти готов.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 23 май 2017 09:35:29 |
Цитата: sergo78 от 23.05.2017 09:26:44
Хз даже, думаю что осилить обычные 45мм снаряды и стволы наша промышленность осилить вполне может.
|
|
sergo78 ( Слушатель ) |
| 23 май 2017 09:40:10 |
Цитата: Danila96 от 23.05.2017 09:35:29
Может, но снова нужно время. А 57-мм уже практически готов. Насколько я понял, там еще не вся номенклатура снарядов готова, но это дело в процессе можно довести, главное, чтобы ОФС и ОБПС были готовы. Ну и модуль, наверное, на Курганец и Бумер будет отличаться от ранее представленных, т.е. его тоже, видать, доводят. На Т-15 так вообще напрашивается погабаритней модуль с большим боезапасом, но максимально унифицированный с более легкими для Курганца и Бумера. В общем ничего так выходит, запас на будущее есть - минус только один - намного меньше боезапас в сравнении с 45-мм модулем.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 май 2017 10:27:31 |
Цитата: Danila96 от 23.05.2017 09:35:29
Стволы-то ладно. Просто на разработку новых выстрелов 45мм, что унитаров обычных, что телескопических - нужно опять же время и люди, способные это делать, не занятые на других калибрах и боеприпасах. То есть их придется срывать, скажем, с новых 57мм, которые явно ближе. А 45мм придется разрабатывать заново. Или будем снарядами к М-42 пользоваться? А они есть? Даже, наверное, в Зоне Племен Задонбассья их не найти (хотя херои, вон, с ЗиС-2 и ЗиС-3 там зраду превозмогают, жду, когда на трехдерьмовку обр. 1902/30 перейдут
). Да и 57мм АУ будет не только на БТВТ, но и на кораблях, и модули уже разработаны практически, что снижает стоимость разработки и производства. А 45мм морякам нафиг не нужна.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 23 май 2017 20:06:25 |
А вообще какой калибр нужен?
Если забыть про заделы - изобретаем сферический калибр в вакууме, например так:
1. должен бить в лоб все современные БМП +10..15мм накладного листа бронистали (запас на будущие) на дистанции 1000м
2. иметь хорошее противопехотное воздействие (радиовзрыватель?)
На мой непрофессиональный взгляд по п.1 45мм заглаза - НАТОвцы с 40мм стрелами чуть ли бот т55 пробивают
По п2 не всё однозначно - тут похоже упираемся в дилемму - нужен ли радиовзрыватель, или сделать калибр поменьше и патрон дешевле, но зато очередь подлиннее и поплотнее дать.
за 57мм голосует только п.2 с радиовзрывателям (цена что 45мм что 57мм с радиовзрывателем считай одинаковая, а последних надо раза в 2 меньше)
57мм конечно мощно, и на флоте он есть, только БМП не корабль, и места свободного мало. Помниться приводились фото 57мм и 76мм снарядов - по длине гильзы они почти одинаковые - не представляю как такую дуру размещать в башне - придется в десантное отделение залазить.
Вот такие мои дилетантские размышления.
Камрады, прошу прокомментировать.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 23 май 2017 21:10:46 |
Цитата: pkb от 23.05.2017 20:06:25
Лучше бы 45 мм телескоп. И именно телескоп. Но он всё никак не получается. А модули на БМП нужны уже сейчас. Так что кроме 57 мм не остаётся иных вариантов. Снаряд с дистанционным подрывом есть даже в калибре 30 мм. Поэтому такой снаряд не проблема. Из достоинств 57 мм можно считать более простое изготовление УАС, большее могущество по цели, большая дальность, а при наличии УАС - борьба с низколётами (БПЛА, вертушки). В десантное отделение опускать боекомплект не будут. МО не позволит.
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 19:17:49 |
Понимаю, чем телескоп(это орудие с коническим каналом ствола?) лучше против бронированных целей, но не понимаю такого упора для этой пушки именно в качестве орудия БМП.
Десантируемая система, на шасси или буксируемая - да, против тех же БМП противника.
Но для рабочей лошади войны нужно надежное орудие с хорошей номенклатурой ДЕШЕВЫХ боеприпасов, в том числе и с дистанционным подрывом.
Сейчас эти снаряды, кстати, сильно подешевели из-за улучшения технологичности производства компонентов.
Понятно, что промыслам вал гнать не интересно, им бы числом поменьше, ценою подороже.
Но факт в том, что система - обнаружение - дистанция - выстрел-закладка - подрыв по таймеру достаточно технологична и по цене и надежности срабатывания уже обошла пиротехнические замедлители.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 19:32:03 |
"Телескоп" - это система орудие+боеприпасы с телескопическим размещением снаряда (полностью утоплен в цилиндрическую гильзу)
Вот так :
Боевой модуль с 45-мм орудием с телескопическими боеприпасами имел бы в полтора раза больший БК, чем с 57-мм обычным орудием (скажем, 120 45-мм выстрелов против 80 57-мм выстрелов у АУ-220М, при достаточной на ближайшее будущее эффективности по всем типовым целям.
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 19:52:19 |
Цитата: Maxzz. от 24.05.2017 19:32:03
Спасибо, не знал, что он теперь так называется.
На 2а46м были подобные, но комбинированные боеприпасы, емнип.
Дело нужное и удобное.
Как минимум - грузить боекомплект стало в разы проще, плотность размещения вне автомата или кассеты тоже гораздо выше.
Как инженер-механик, вижу определенную задачу на точность изготовления и качество хранения снарядов, с тем, чтобы соосность не нарушилась и не было проблем входа снаряда в канал ствола при выстреле.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 20:08:09 |
Цитата: Maxzz. от 24.05.2017 19:32:03
Да бросьте - об'емы выстрелов одинаковые, разное только соотношение длинна/диаметр, одни длинные и тонкие, другие короткие и толстые. Об'ем заброневого пространства для размещения БК одинаковый - с чего столь безапелляционно больше?
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 21:26:10 |
Цитата: ILPetr от 24.05.2017 20:08:09
Объём как раз отличается - на снаряд. Телескопы работают в две фазы - сначала снаряд выбрасывается из патрона а ствол "предзарядом" , а уже потом воспламеняется основной метательный заряд. За счёт этого "упаковка" патрона заметно плотнее.
Кроме того - для автоматов критическим значением является длина патрона , которая существенно влияет на конструкцию орудия. Хороший пример - отечественная пушка С-60 под патрон 57х348 мм весит 4.66 т , а шведская L/70 под патрон 40 × 364 мм - 5.15 т . При том , что оба орудия очень близки по конструкции , только отечественная пушка в имеет три с хвостиком раза большую дульную энергию (а шведская - втрое большую скорострельность).
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 21:50:26 |
Цитата: sergant от 24.05.2017 21:26:10
Друг мой, выстрел состоит из снаряда и заряда, и как не комбинируй их положение - об'ем снаряда и об'ем заряда останутся неизменными, как и сумма их об'емов, которая равна об'ему выстрела.
Для автоматов критическим значением является точность подачи, и если для остроносого "цилиндрического" выстрела ошибка подачи может составлять половину калибра - выстрел "носиком снаряда" самостоятельно отцентруется в каморе, то у "тупорылого" телескопа выстрел перед заряжанием надо очень точно установить перед. Я думаю, что пройдет еще лет 20-30 и эту бодягу забросят, как не обеспечивающую надежное перезаряжание в условиях толчков и вибраций.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 22:10:25 |
Цитата: ILPetr от 24.05.2017 21:50:26
Тем не мненее - кроме суммы объёмов есть ещё и плотность заряда
Снаряд , выскочивший из телескопа в нарезы , освобождает объём , что позволяет плотнее упаковать МЗ.А насчет будущего - посмотрим, проблемы с отечественным 45-мм телескопом огорчают, есть такое дело...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 22:38:38 |
Цитата: sergant от 24.05.2017 22:10:25
Нету. Есть об'ем снаряда и об'ем заряда. Если Вы повышаете плотность заряда для нового выстрела, то можете соответственно укоротить гильзу "цилиндрического" - заряд-то все равно не имеет обратной унификации, да и по сути - никакой.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 22:47:20 |
Цитата: ILPetr от 24.05.2017 22:38:38
А если перед выстрелом вышвырните снаряд , то освобождённый им объём останется свободным для расширения пороховых газов
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 22:56:22 |
Цитата: sergant от 24.05.2017 22:47:20
А форма гильзы-то причем? В гильзе любой формы образуется одинаковый потребный Вам об'ем, равный площади поперечного сечения снаряда помножить на величину его смещения.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 25 май 2017 11:28:43 |
Цитата: sergant от 25.05.2017 10:11:30
А теперь сравним объём метательного заряда. И - о чудо! Vснаряда+Vзаряда при одинаковом объёме снаряда и заряда у "классики" и "телескопа" будет одинаковым!
У телескопа есть только одно преимущество - теоретически более плотная упаковка в коробки. Но не намного более плотная.
Телескопы хорошо должны выигрывать только в одном случае - малокалиберные пушки высокой баллистики. Там за счёт существенного сокращения длины унитарника можно хорошо сэкономить на пространстве, необходимом казённой части пушки и системы подачи боеприпасов.
|
|
addi ( Слушатель ) |
| 25 май 2017 13:20:19 |
Цитата: basilevs от 25.05.2017 11:28:43
Я так понимаю, что ваше "одно" приводит и ко второму преимуществу - как тут уже упоминалось, за счет меньшего хода при досылании увеличится скорость работы автоматики.
А насчет "объёма"..... Почему все тут как Архимед корону мерят? По моему корректно описать вокруг снаряда цилиндр и измерить объём этих цилиндров. Хотя в конечном итоге нужно смотреть конечный продукт, с компоновкой, объёмами касет, укладки и т.д.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 25 май 2017 13:46:54 |
Цитата: addi от 25.05.2017 13:20:19
Зато телескоп сам выстрел делает дольше - сначала предзаряд срабатывает, только потом основной заряд. И нужно на этой высокой скорости правильно в ствол предзарядом снаряд засылать, без перекосов. Проблем технических - выше крыши. И они скорость работы автоматики снижают.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 май 2017 14:13:34 |
Цитата: basilevs от 25.05.2017 13:46:54
Но таки объём в кассете телескопы занимают значительно меньший. За счёт более удобной для укладки формы. А скорострельность определяется не только работой автоматики. И даже с учётом срабатывания предзаряда скорость протекания процессов выстрела в телескопах не сильно влияют на оную. Потому как там всё измеряется миллисекундами. а темп стрельбы 2А42, например, максимум 550 выстрелов в минуту. У больших калибров он ещё ниже. А вот с точностью входа снаряда в нарезы, соосность собственно самого снаряда и всего выстрела - это да, сложно.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 май 2017 19:59:41 |
Цитата: Danila от 25.05.2017 18:31:20
Речь идет фактически о воссоздании калибра, никакой обратной унификации не требуется даже теоретически, так отчего не создать новый артвыстрел с новой почти цилиндрической гильзой с проточкой вместо закраины? Типа 23×115 или 30×113?
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 25 май 2017 21:46:40 |
Цитата: ILPetr от 25.05.2017 19:59:41
Какая разница - проточка там или закраина?
Гильза все равно в патроннике должна садиться на бутылку - конус гильзы.
При этом, ни горлышко ни закраина ни во что упираться не обязаны. Закраина служит для экстракции гильзы после выстрела.
И производство гильзы с закраиной дешевле на одну роторную установку - минимум, несколько технологических операций, в т.ч. один нагрев ТВЧ.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 май 2017 22:37:47 |
Укладка в короб, проточка увеличивает плотность упаковки, выступающая закраина ее снижает.
Не все равно - существуют другие "посадки" - выступающей закраиной на стенку патронника, торцом дульца гильзы в патронник, "плечами" гильзы в патронник, врезание снаряда в нарезы ствола, да мало ли понавыдумано?
При массовом производстве, когда себестоимость продукта приближается с цене сырья, это абсолютно безразлично - смотрим на автоматные патроны.
|
|
Миша_0f3d74 ( Слушатель ) |
| 25 май 2017 22:47:12 |
Цитата: ILPetr от 25.05.2017 22:37:47
А вы давно снарядный ящик в руках держали?
Как там с плотностью упаковки?
Да и в том же Т-62, именно длина снарядов диктовала размещение боеукладки, порой в совсем неподходящих местах с точки зрения поражаемости проекции. Та же укладка в центре боковой проекции, практически в самом поражаемом и при этом уязвимом месте танка.
Не зря туда почти никогда снаряды и не укладывали, либо использовали как укладку первой очереди.
Кстати, для нашей беседы не помешало бы привлечь Саперного, чтобы рассказал, как на тех старых танках укладки расходовались, каков был порядок.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 май 2017 22:53:51 |
Ну я таки не танкист, а инженер. Просто у нас база многих машин - танковая. А о 55-ке, именно танке лучше расспросить МехаТ55.
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 26 май 2017 11:10:32 |
К сожалению по размещению боеприпасов мало что сказать могу, т.к. служил механиком-инструктором в учебке. На стрельбы, в том числе и штатные, привлекали другой взвод. мы чисто мех-водов учили. Помню только, что основная боеукладка в стеллаже (54-ка) или баке-стеллаже (55-ка). В боевом отделении на стенках башни и по бортам порядка 10-ти мест для снарядов, по словам офицеров в первую очередь расходовали их. потом со стеллажа, в 62-ке не знаю, управлял инженерной машиной на ее базе один раз, перегонял на Ж.Д. станцию.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 26 май 2017 12:14:47 |
Цитата: MexT55 от 26.05.2017 11:10:32
Из поучений офицеров я запомнил, что если требуется высокая скорострельность, то расходуется бак-стеллаж, остальная укладка требует дополнительного времени и иногда участия других членов экипажа.
Выстрелы из укладки по левому борту без помощи командира или наводчика не отцепить:
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 28 май 2017 04:55:20 |
на шестьдесятдвойке пользовались передней боеукладкой так как она удобней задней на башню практически снаряды никогда не вешали, штатная боеукладка была только на танках которые находились на хранении ( я был командиром учебного танка)
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 25 май 2017 20:01:58 |
Цитата: Andrews от 25.05.2017 18:21:48
Тут надо учитывать что не цилиндры сравниваем, а конус (классический ) и цилиндр (телескоп) - диаметр вырос у цилиндра это понижает плотность, то цилиндр оптимальнее конуса в части объёма при равных диаметров.
Весь вопрос что перевешивает.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 май 2017 20:31:31 |
Цитата: pkb от 25.05.2017 20:01:58
Еще пустое место вокруг оживальной головки снаряда внутри телескопа не забыть.
И тот "воротник", который удерживает снаряд в гильзе. Глядишь - гильза-бутылка окажется выгоднее.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 май 2017 20:42:07 |
Цитата: ILPetr от 25.05.2017 20:31:31
Ну так потому и занимаются с оными телескопами извращённым сексом уже который год. Чтоб тот телескоп был выгоднее бутылки.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 май 2017 19:34:27 |
Сообщение удалено
сапёрный танк
24 май 2017 20:46:07
сапёрный танк
24 май 2017 20:46:07
Отредактировано: сапёрный танк - 24 май 2017 20:46:07