Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,482,839 48,644
 

  Дон Чебуран ( Слушатель )
05 июн 2017 16:12:52

Социон и зодиак

новая дискуссия Дискуссия  895

По-моему, возникло некоторое недоразумение по поводу «моих» табличек. Официально заявляю, что ни чего нового не придумал! Это все ФутюхУлыбающийся 
Мне следовало сразу рассказать что откуда взялось, я чего то подумал, что как бы все в курсе. Попробую исправить сие недоразумение.
Итак, откуда что взялось. Первоначальная идея вот:
Цитатаи тут меня пробивает/одолевает странная мысль о том, что я знаю - какая именно связь между Астрологией и Соционикой, и - почему иногда определение психотипа - задача сложная.
 В трактовке "фигурных карт" Таро - есть строгое соответствие Мастей/Стихий карт с известными Знаками Зодиака. проблема заключается в том, что
Знаков Зодиака у нас 12, а психотипов - 16. При этом у той же Саскии - вообще нет карт соответствующих Пажам/Кнейвам - именно для того, чтобы точнее соответствовать Астрологическим Знакам. Чего же тогда делать для Соционики, где нужно именно 16 психотипов?...
Таким образом мы хотели бы высказать предположение, что психотипы прямо связаны с положением натальных планет в гороскопе конкретного человека, причем планеты в Падении и Заточении дают не табличное значение психотипа, а психотип Пажа той самой масти, которой должен был бы быть этот психотип в сфероконском случае. Это кстати объясняет почему носителей слабых психотипов в мире гораздо больше, чем сильных…

https://glav.su/forum/1/299/messages/2561657/#message2561657

Дальше в общем то все остальное дело техники. У меня меркурий в деве, так что мелкая работа мне не в тягость.
Берем описания всех 64 психотипов данных Футюхом и наносим на зодиак. Описания брались отсюда:
ЦитатаКороль Жезлов ЭСЭ Этик, Сенсорик, Рационал, Экстраверт - Король Духовенства.
Намерение Огонь (3 вверх - 6 вниз)
"Трижды Огонь" (Огонь+Гром(Дерево))
Фэн (Изобилие) "Наслаждение Благополучием хорошо тому, кто его Заслужил"


https://glav.su/forum/1/299/messages/2050342/#message2050342
 
масти социотипов отсюда:
ЦитатаКороль Мечей, это Жуков - СЛЭ - самый сильный психотип Второй квадры. Всегда во всем Первый, всегда - напролом, всегда за всех в ответе. Много раз был предан, еще больше обманут, но он же Король и Мужик и все равно идет напролом и вновь и вновь - "Готов Любить и обманываться рад"
Дама Мечей - СЛИ - Габен/Мегре, о ней по мне вы уже знаете.
Рыцарь Мечей - ИЛЭ - Дон Кихот - вы про себя тоже все знаете, и наконец
Паж Мечей - ИЛИ - Бальзак, это самый слабый психотип Третьей квадры и это значит, что он сильно влюбчив, сильно доверчив, но его столько раз все предавали и все обманывали, что у него вся душа что называется "в шрамах", что он запирается от всего мира в этакой психологической скорлупе и занимается этакой медитацией, - "Нет никакого смысла хоть что-нибудь делать, потому что меня все равно обидят и обманут. Нет точнее - обманут и обидят. Как правильнее? Сначала обманут, или сначала - обидят?"

https://glav.su/forum/1/299/messages/1142210/#message1142210
  
Квадратики с концептами взялись из классической модели А бабушки Аушры. http://sociomodel.ru/model-a.htm
Единственный нюанс, я первоначально нарисовал пажей к дамам,в кардинальный крест, но мне чего-то не понравилось, перенес их к королям, потому что получилась симметрия. 
Если посмотреть по отношениям внутри социона, то горизонтальная ось соответствует дуальным отношениям СЭИ - ИЛЭ, ЭСЭ - ЛИИ, ЭИИ - ЛСЭ и т.д. Вертикальная ось соответствует отношениям ревизии. ЭСИ-ИЭЭ, ЛСЭ-ИЛИ и т.д. Конфликтеры внутри фиксированного креста ЛСЭ-ИЭИ, ЛИИ-СЭЭ и т.д. Кардинальный крест конфликтер мутабельному внутри четверти, т.е. ЭСИ-ИЛЭ, СЭИ-ЛИЭ и т.д.
В итоге получилась вот такая портяна. 

  • -0.02 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  ps_ ( Слушатель )
05 июн 2017 16:47:45

Ув Чебуран,

Как человек, в свое время написавший программу вычисления возможных психотипов по мотивам процитированного сообщения Футюха, могу сказать, что основная идея заключается в том, что расположение планет  в момент рождения дает НАБОР возможных психотипов с некими ВЕРОЯТНОСТЯМИ. Что получиться для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО человека - зависит от многих других обстоятельств
  • +1.40 / 28
  • АУ
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
05 июн 2017 16:58:38

Так же считаю. Картинка она для упрощения запоминания психотипов, ибо все наглядно. 
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
  neturist ( Слушатель )
05 июн 2017 17:04:13

давно спросить хочу: при известных психотипах родителей не получится ли с помощью гороскопа определить психотип ребенка с вероятностью, равной единице?
  • +0.73 / 7
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 июн 2017 17:15:27

Лженаука генетика говорит,  что мамы-папы мало,  еще бы бабушек-дедушек подключить как минимум. 
  • +1.06 / 20
  • АУ
 
 
 
 
  neturist ( Слушатель )
05 июн 2017 17:16:26

согласенПодмигивающий
но надо же с чего то простого начинать?
  • +0.57 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
05 июн 2017 17:37:56

Не стоит забывать и про Лысенко, педагогику в нашем случаеПодмигивающий
  • +0.88 / 12
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
05 июн 2017 17:37:31

Думаю тут и старый добрый Мендель рулит. Кроме известных психотипов есть ещё "крипты" в психике - варианты "рецессивных" психотипов, оказавшихся подавленными (по разным причинам), но могущих быть унаследованными. Если знать ещё и их, это даст чисто вероятностное сочетание наследуемых психотипов для ребёнка. На это накладываем вторую вероятностную карту, согласно гороскопу. Где-то вероятность вырастет, где-то упадёт в целом прогноз уточнится. А если не знать родительских крипт, уточнится только в 1/4 рассматриваемых случаев.
  • +1.15 / 21
  • АУ
 
 
 
 
  neturist ( Слушатель )
05 июн 2017 19:29:29
Сообщение удалено
neturist
16 янв 2018 00:39:30
Отредактировано: neturist - 16 янв 2018 00:39:30

  • +0.49
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
05 июн 2017 19:41:04


Если я переформулирую свой ответ - где угодно и когда угодно, если у родителей в предках Была Двушка.
  • +1.17 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  evp ( Слушатель )
05 июн 2017 20:42:38

Двойка-наследственное? Насколько помню, footuh говорил, что во время войн вских, когда на Руси выбивали двойку, она генерилась из четверки или  тот же Жуков Г.К. так и остался в итоге четверкой, не имея в предках двойки?
  • -0.16 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
05 июн 2017 21:00:27

Несколько позже было и пояснение - через деревни проезжало достаточно молодых и красивых офицеров, чтобы пул потенциальной "двойки" в крестьянстве имелся в достаточном количестве. Ну и советские цифры, когда система образования  вместо 90% Четвёртая 10% Вторая готовила 50%/50% Первая/Вторая и дала чуть не под 20% Второй при необходимых 10% (правда без соответствующих навыков). Причем это не была миграция (сильные психотипы Четвёртой мигрируют в слабые Первой), а именно активация потенциальной Двушки. Её дофига, но нужно учить.
И - да - ещё были колоритные иллюстрации, как оный потенциальный аристократ выглядит в месте естественного проживания: Емеля и Иван из Конька-Горбунка.
  • +1.40 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  evp ( Слушатель )
05 июн 2017 21:39:54

Позже пояснение упустил. Весело, записали всю двойку из крестьян в потомков бастардов, соответственно, когда крестьянин поднимает за собой отряд под пули в атаку, это не его МДК, а его пра-пра-пра-бабка согрешила с офицериком, в итоге  ТИМ - генетика
  • -0.14 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Olvidus ( Слушатель )
05 июн 2017 22:10:41

Времени как всегда в обрез, поэтому - кратко как я всё недопонялДумающий:

Соотношение 90:10 - это наличие социальных ниш в обществе, эти ниши могут быть заняты разными ТИМками, причем соотношение колеблется время от времени. А количество от квадр в обществе определяется с большим плюс-минус - тут уже как получится: и охвицеры и купцы и местность, остальное - добавить...
  • +0.68 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  evp ( Слушатель )
05 июн 2017 22:19:12

А я как всё недопонял, соотношение именно такое - объективно, в наших краях рискованного земледелия именно в таком соотношении 9 крестьян могли прокормить одного аристократа
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
06 июн 2017 05:32:03

Да, конечно. В основе - экономические возможности общества. Впоследствии закрепившиеся в традиции и социальной структуре.
  • +1.23 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
06 июн 2017 00:27:57

А как я думаю, что это все взаимосвязано. Если ниш 90:10, то и тимов будет плюс минус также. Остальные квадры выпихиваются - расползаются по окраинам империи,  или ваще за ее пределы. И наоборот те, кто способен  стать аристократом в России  притягиваются Барклаи де Толли,  Багратионы и т.д
Что же касается генетики,  то я не уверена,  что все  от проезжих молодцов. Просто если у страны постоянно стоит  задача биться насмерть,  то самой жизнью поддерживаются  мутации генерирующие воинов. А то, что крестьянство воюющее дает регулярно возможность  проверить себя на деле.
И наоборот думаю тоже. Огромная масса крестьянства не может не оказывать  влияния на аристократов. Один дневник Николеньки  второго с его бесконечными грядками и огородом  прекрасное тому свидетельство. Для того, чтобы жить в России надо пахать и воевать.   И думаю мутации происходят и в крестьянстве и в аристократии согласно этим двум основным потребностям нашей страны. Возможно есть и мутации в сторону и 1 и 3 квадры,  но только они не могут закрепиться в виду невостребованности.
  • +1.33 / 30
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
06 июн 2017 05:44:51


Тут вступаю на скользкую территорию непроверяемых научных предположений, но есть гипотеза, что один единственный генотип кодирует несколько десятков возможных фенотипов. Главное определяющее - гормональная ситуация в организме матери в период беременности. Окончательная "полировка" - период полового созревания. На резко изменившиеся условия организм отвечает просто резким увеличением разброса параметров в потомстве. Те из "мутантов", кто лучше подходит к новым условиям, дадут больше потомства, кто хуже - меньше или не дадут вообще. У людей этот процесс давным давно определяется в гораздо большей степени общественной традицией, чем просто внешними условиями. Если нет поддержки со стороны общества, никакие гены не помогут.
  • +1.44 / 27
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
06 июн 2017 05:30:10

Естественно. Человек смотрит глазами, дышит лёгкими, строит организм на базе генетической информации. Теоретическая возможность иметь в крестьянах "скамейку запасных" для всех прочих квадр существует в любом обществе, но дальше в игру вступают физиологические и социальные особенности. Если гормональная ситуация в организме позволяет длительные периоды расслабона с последующей мобилизацией с одной стороны, а общинное сознание заставляет содержать, пусть на минимуме, всех "блаженных" (Россия), мобилизация аристократии из крестьян будет происходить, пусть даже раз в несколько поколений. Хотя где у нас в истории период, чтобы несколько поколений и не воевало. Если потенциальный аристократ всё время "на взводе", "горячий южанин", он не уживётся в деревне и уйдёт в бандиты, после чего будет отловлен и казнён (грубо - Турция). Если не сможет быстро и полностью мобилизоваться, государство проиграет войну, а засветившихся в каком-либо сопротивлении победители вырежут для профилактики (грубо - Китай). Или просто умрёт с голоду, потому что далеко не в каждом обществе есть традиция кормить бездельников (грубо - Япония). В таком случае из местного крестьянства "посторонние" качества непрерывно вымываются, и о пополнении выбывающих квадр из него в заметном количестве говорить не приходится.
  • +1.55 / 34
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Unuberwindlich ( Слушатель )
01 июл 2017 23:55:00

У меня этот тред занозой в голове встал.
На ветке обсуждались - миграция, когда из крестьянского горшка могли происходить остальные; наследственность; ландшафты, играющие роль естественного отбора квадр на территории. А что по поводу эволюции? Сейчас функции представляют собой этакий композитный пазл, и если человечество представить как нечто однородное, то узлы этого пазла (союзные либо конфликтные) противодействуя этой однородности ведут, собственно, человечество вперёд.
.
Было так всегда, или та же этика возникла когда люди не имеющие увесистую дубину научились использовать дар убеждения либо сопереживания для того чтоб выжить?
Сейчас мир пытаются глобализировать. Представим далёкое будущее где это получилось. Технологии для жизнедеятельности давно изучены а отсутствие конкуренции между цивилизациями привело к тому, что через те же ВПК не создаётся ничего принципиально нового. Если мир зайдёт в технологический тупик, тогда зачем в этом мире иррационалы? Не вымрут те же Доны, а их остатки, кидающие камни в воду интереса ради, не закроют ли в комнате с мягкими стенами как психически нездоровых? Ведь пока они хоть раз на миллион дают прорывный результат - они гении, но в мире где всё изучено - они как психи. 
Вот попала в беду экспедиция из трёх человек, один тяжело ранен, до точки збора неделя пути и если не успеют - то погибнут. Считают шансы: если тащить раненого то у группы 37%, если один вперёд а один останется с раненым то 100/18/18, если бросить - то 100% у бросивших. Не изчезнет ли этика в мире где царят точные данные?
В антиутопиях зачастую используют инъекции, чтоб лишить население ненужных с точки зрения времени эмоций. Но не случится ли так, что глобализация приведёт к тому, что эволюция сама всё сделает и без всяких уколов создаст этакий мир максов-робов? И где в этом мире место России, с её количеством максов в 2%?
  • +1.37 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
02 июл 2017 07:09:37
ЦитатаЦитата: Unuberwindlich от Сегодня в 00:55

У меня этот тред занозой в голове встал.
На ветке обсуждались - миграция, когда из крестьянского горшка могли происходить остальные; наследственность; ландшафты, играющие роль естественного отбора квадр на территории. А что по поводу эволюции?

Ммм... Может не совсем понял вопрос. На эволюционное закрепление поведенческих шаблонов прикидывают от 300 до 500 тысяч лет. Слишком далеко, за пределами даже самых смелых прогнозов.
ЦитатаСейчас функции представляют собой этакий композитный пазл,

Сборную солянку.Улыбающийся
Цитатаи если человечество представить как нечто однородное, то узлы этого пазла (союзные либо конфликтные) противодействуя этой однородности ведут, собственно, человечество вперёд.

"Вперёд" - слишком сильное слово. Человечество может эволюционировать в направлении некоей равнодействующей двух векторов - от какого типа мужчин женщины охотнее рожают и к браку с каким типом мужчин их чаще принуждает общество.
ЦитатаБыло так всегда, или та же этика возникла когда люди не имеющие увесистую дубину научились использовать дар убеждения либо сопереживания для того чтоб выжить?

Врождённая этика есть практически у любого сильновооружённого вида. У человека нет. Поэтому приходится опираться на иерархический инстинкт во всех его проявлениях.
ЦитатаСейчас мир пытаются глобализировать. Представим далёкое будущее где это получилось.
Улыбающийся
То, что вы описали, возможно на любом технологическом уровне. Утопия, Мир Полдня, он же гексагональная развёртка. Людей, способных выжить в таком мире, не существует, поэтому никакими инъекциями (или фронтальной лоботомией как я писал лет 15 назад в другом месте) ничего не изменить. Нужна генетическая коррекция. Для муравья (по психике, не по внешнему виду конечно) такое общество будет не только приемлемым, но может быть и наилучшим из возможных. А люди просто вымрут за несколько поколений.


ЗЫ. Опять сбой какой-то всё время форматирование уползает.
  • +1.36 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Unuberwindlich ( Слушатель )
02 июл 2017 10:47:44
Сообщение удалено

02 июл 2017 15:01:06

  • +0.31
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ходун ( Слушатель )
02 июл 2017 11:27:37

Не совсем понял этот тезис? Этика в соционическом определении - это эмоциональное восприятие окружающего мира и способность сопереживать окружающим. С точки зрения нейрофизиологии - это как раз те качества, которые отличают человека от животных. Области мозга ответственные за эмоциональность или за т.н. творческое мышление располагаются в лобной части и осуществляют тормозную (снижают животную агрессивность, что позволяет людям делиться пищей) и ассоциативную функции. Иерархические же инстинкты относятся к биологическим видам инстинктов и никакого отношения ни к человеческому интеллекту, ни к творчеству не имеют. ИМХО: если предельно упрощать то пару логика-этика можно обозначить понятиями индивидуализм (эгоизм) - коллективизм (альтруизм). Вот у Савельева про это на 20:30 мин.:
  • -0.21 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
02 июл 2017 11:45:33

Я знаю эти гипотезы. В их основу положен тезис, что высшие нервные процессы человека принципиально отличаются от аналогичных процессов животных. Поэтому все исследования, противоречащие изначальному тезису, предаются анафеме, а несогласных ненавидят и преследуют под любыми предлогами как при жизни, так и после смерти.
Я бы не стал сходу осуждать всех этих апологетов этики и альтруизма, положа руку на сердце, я сам могу вести себя так же. Например отстаивая тезисы которые полюбились мне на этой ветке. Но именно здесь их насквозь ангажированные и политизированные гипотезы очень не к месту, например потому что взяты на вооружение группами, разрушающими сегодня под этими благовидными лозунгами человеческую цивилизацию.
  • +1.29 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ходун ( Слушатель )
02 июл 2017 12:04:10
Сообщение удалено
Ходун
02 июл 2017 13:16:09
Отредактировано: Ходун - 02 июл 2017 13:16:09

  • -0.16
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
02 июл 2017 12:13:22
Сообщение удалено

02 июл 2017 16:16:08

  • +0.33
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  неГуффи_аРегуляр ( Слушатель )
04 июл 2017 09:33:13
Цитата... Представим далёкое будущее где это получилось. Технологии для жизнедеятельности давно изучены а отсутствие конкуренции между цивилизациями привело к тому, что через те же ВПК не создаётся ничего принципиально нового. Если мир зайдёт в технологический тупик, тогда зачем в этом мире иррационалы? Не вымрут те же Доны, а их остатки, кидающие камни в воду интереса ради, не закроют ли в комнате с мягкими стенами как психически нездоровых? Ведь пока они хоть раз на миллион дают прорывный результат - они гении, но в мире где всё изучено - они как психи. 
...




Мне нравится "Возвращение со звезд" в этой связи. Крутой
Там же основная масса населения абсолютно довольна всем - красит ноздри и дует одежду.
А некоторые тем временем .....
  • +0.83 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Tihayalavina ( Слушатель )
05 июн 2017 23:30:47

У нас на переулочке звезда новая звездит. Даже две, все спорящие, кто кого звездатей. Вчера от одного услышала прекрасное: он - последний потомок Чингисхана, из рода Борджигинов, и вообще он на него похож, рыжий и высокий. И что род на нем прервался, ибо у него - дочери.
Дебилу 48 лет. Но дебил начитанный, Хайяма цитирует, притчами разговаривает. В общем, несет постоянно какую-то феерическую хрень, от которой у местной четверки зуд и чесание, а лично мне хочется его мордой в воду окунуть раз несколько, чтоб в себя пришел. Хотя, он меня боится, затыкается и сваливает.)) обработчик мрамора, памятники делает на кладбище. Скульптор типа.))
Второй - просто идиот, вечно ноет, как ему по-жизни досталось, при этом счет в банке, постоянная работа, правда жены и детей нет и не предвидится, ибо первично - дебил, хоть и предприимчивый.
И вот что у них в генах, а? Никого вокруг не слышат, несут какую-то чушь потоком просто. Жаль, плохо в соционике разбираюсь, и не понимаю, кто они по ТИМу. Иначе оттопталась бы по болевой от души. 
Меня, кстати, все детство и молодость учили музыке, балету, и прочим историям искусств. Тоже ведь как-то повлияло наверняка.
Пацан старший - нытик, голос нельзя было в детстве повысить - сразу рыдания. Ничего, уже не рыдает, даже огрызаться начал. А младшенький - копия мать, творит, что хочет, а что не так - дерется сразу.))
ЗЫ. Дополню. Чего врать самой себе, знаю я, где у них болевые. Чую. Но придумываю для себя отговорки всякие, чтоб не сорваться. Но скоро, видимо, сорвусь.)
  • +1.01 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Gitta ( Слушатель )
06 июн 2017 08:59:30

   "И - да - ещё были колоритные иллюстрации, как оный потенциальный аристократ выглядит в месте естественного проживания: Емеля и Иван из Конька-Горбунка."
 Мне, видимо, несказанно повезло. У меня что муж, что дочь, что внук (пока могу говорить только за старшего) - вполне себе двойка. Хотя, когда они меня выбешивают до белого каления, я готова записать их в единицы. Сплошной эльфятник.
Без шуток, у внука 4 с половинкой лет Емеля - любимая сказка.
  • +0.86 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
05 июн 2017 20:29:31

Моя ИМХа...
Педагогика в общем смысле отвечает за наполнение концептов.
Другими словами в отсутствии оной мы получим идиота, в крайнем случае.
Либо, при неправильном воспитании, с точки зрения внешнего наблюдателя психотип будет "сбит".
Учитывая что мы не имеем объективных факторов определения психотипа по физическим показателям организма (ну,  скажем генетический анализ, мол эта аллель у вас от пра-пра-Гама, а это от пра-Еськи но они неактивны и в результате вы ГекУлыбающийся) то понятие  ТИМа существует только  как результат вывода "внешнего наблюдателя" о реакциях объекта исследования  на внешние  раздражители. 
Я рассматриваю нейросеть как модель работы мозга.
Разные доли мозга склонны формировать структуры наилучшим образом решающие задачи разных типов.
Но, тут важно определение "наилучшим", потому что мозг избыточен и  может решать те же задачи другими участками, пусть и не так эффективно.
Таким образом наш внешний наблюдатель не сможет определить генетически заданный ТИМ или определит его неверно.
Ну и наконец, кроме наследования есть еще внутренние флуктуации - сиречь мутации, которые могут обеспечить, вдруг, небывалое развитие некоторой доли мозга ответственной, скажем, за БЛ и весь анализ по фенотипу уйдет в никуда.
  • +0.93 / 15
  • АУ
 
<< Аттракцион невиданной щедрости
Что за монстр? >>