История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней
143,849
424
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 06 июн 2017 19:40:31 |
Озадаченность
новая дискуссия Дискуссия 836
Камрад недоумевает
ЦитатаПогуглил на днях англоязычные ресурсы с запросом "лучшие полководцы всех времён".
Списки разные, например - вот два списка ТОП-100 всех времён:
- http://www.historynet.com/100-greatest-generals.htm
- http://www.ranker.com/list/notable-general_s%29/reference
Что интересно. В целом русскую историю не сказать что обидели - вспомнили как очевидных Жукова и Кутузова, так и Брусилова и Ермолова и ряд других.
НО.
Почему-то ни в одном (!) списке нет Суворова. Просмотрел штук десять. Есть куча неизвестных мне японцев, южноамериканцев, Шака-Зулу есть, а человека неслабо и неоднократно отоварившего турок, поляков, французов, не проигравшего ни одной битвы - нет.
Во мне здесь нет чувства обиды "наших бьют" - мне именно что непонятно почему так.
ОТВЕТЫ (26)
|
mona ( Слушатель ) |
| 06 июн 2017 20:44:12 |
Цитата: NetGhost от 06.06.2017 19:40:31
Александр Васильевич личность чисто русская, для Запада непонятная. Как многие из русской истории. Поступает нелогично, а побеждает. ИМХО, на Западе при определении великих полководцев культовым является Гарт с его "Стратегией непрямых действий", который кстати о Суворове тоже не упоминает. Не вписывается в стройную теорию.
А.В. Суворов настолько нестандартен в военном искусстве, что кажется до сих пор не понят и не оценен полностью.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 06 июн 2017 21:32:47 |
Цитата: mona от 06.06.2017 20:44:12
Суворов с его пехотными марш-бросками был прообразом ВДВ и спецназа.
А за предложение расстреливать интендантов игнорируется поколениями военных подрядчиков.
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 12:03:49 |
Цитата: mona от 06.06.2017 20:44:12
На долю Суворова не выпало великих войн и великих сражений, изменивших ход мировой истории.
Идущему следом Кутузову, такая война выпала. И хоть Кутузов не дотягивал до уровня Суворова, но его в мире помнят, т.к. у Кутузова была своя Великая война.
Это, как Эдуард Стрельцов - футболист величайшего таланта. Но ему не пришлось сыграть на Чемпионате мира, у него не было великих побед на футбольном поле. Поэтому помнят его только в России.
|
|
завхоз ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 12:09:43 |
Цитата: Волжанин от 07.06.2017 12:03:49
Спорно.
Суворов именно ОН гонял евроПЕЙСОВ по их гейропке.
генерал-фельдмаршал Священной Римской империи.
Такое лучше забыть....
А вот Кутузов дал сжечь Москву.
За ЭТО его там и ценят
|
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 12:54:53 |
Цитата: завхоз от 07.06.2017 12:09:43
Кутузов потому и дал сжечь Москву, что не был Суворовым.
Не было у Кутузова военной гениальности Суворова. Поэтому Кутузов не разгромил Наполеона в генеральном сражении, а применил стратегию изматывания. Которую, кстати, разработал Барклай-де-Толли, и в мае 1812 года презентовал Александру I.
Всё это не умоляет заслуг Кутузова, волею судьбы, возглавившего русскую армию в тяжелейший период.
|
Paul ( Практикант ) |
| 07 июн 2017 13:05:50 |
Цитата: Волжанин от 07.06.2017 12:54:53
Кутузов исходил из понятной предпосылки - Бонапарт гениален на поле боя, победить его в генеральном сражении - очень, очень сложно.. И риск его проиграть, потеряв тем самым полевую армию - был неприемлемо велик.. Потеряв же армию - можно было потерять слишком многое.. Новую-то - когдааааа ещё соберёшь, а враг - уже на нашей земле. Суворов никогда не находился в ситуации, когда от успешности его действий - зависела бы именно судьба России.. Ему никогда не приходилось оборонять коренные российские территории.. Ну положим - проиграл бы он одно из своих сражений, сильно бы это повлияло на Россию? Да не сказал бы.. А Кутузов - просто не мог рисковать, ставки были слишком велики. ИМХО - на его месте Суворов повёл бы себя примерно так же, ну - может ощутимо активнее щипал бы фланги.. Но от генеральных сражений на нашей территории - скорее всего так же бы старался уклониться..
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 15:49:59 |
Цитата: Paul от 07.06.2017 13:05:50
Нет. Генерал Вперёд в принципе так воевать не умел. Я в своё время очень увлекался историей его сражений. Суворов не умел медленно отступать и уворачиваться. Он умел навалиться и пройти армию противника насквозь.
Скорее он бы напал прямо на лагерь французов и прошёл его насквозь. При этом, не исключено, что и сам бы погиб.
А медленно отступать, избегать, и т.д. совершенно не его стиль. Где там его любимые быстрота, натиск?
И ещё. Суворов громил противника имеющего большой численный перевес, когда это были турки. Французов в Италии он тоже побеждал, но там соотношение сил было более или менее равным. У Наполеона же поначалу был огромный перевес в силах. Только ближе к Бородинскому сражению силы сторон примерно стали соответствовать. Так что, командуй Суворов при Бородине, я думаю мы бы Москву не сдали и возможно (скорее всего) победили бы. Но куда бОльшей кровью.
|
Gangster ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 16:18:22 |
Ещё как умел Суворов отступать. Во время знаменитого Швейцарского похода на 35-ти тысячную армию Суворова насела стотысячная армия генерала Массены. И хотя Суворов довольно успешно отбивался в арьергардных боях с авангардом Массены, но троекратное превосходство французов вынудило Суворова уходить из Швейцарии в союзную Австрию через Альпы. Потому что стотысячная вражеская армия - это стотысячная армия.
Что касается Бородина, то после битвы половина русской армии была уничтожена французской артиллерией. Наполеон имел превосходящее преимущество в силах, да ещё и вся его 25-ти тысячная императорская гвардия была цела, ибо не принимала участие в сражении при Бородино. Второе сражение оказалось бы катастрофой и потому Кутузов принял единственно правильное решение - оставить Москву без повторного после Бородина генерального сражения. Суворов был конечно лихой полководец, но уж точно он не был «всадником без головы». Да и что сделаешь лихой штыковой атакой без тыловых укреплений (все укрепления остались за Москвой-рекой), если по тебе в упор палят картечью шестьсот французских орудий? Так что Суворов поступил бы идентично как и Кутузов.
|
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 17:05:41 |
Цитата: Gangster от 07.06.2017 16:18:22
Стоп. Во-первых, сначала Суворов уходил из Италии в Швейцарию (через Альпы). А потом из Швейцарии в Австрию.
Во-вторых, он по сути оказался жертвой обстоятельств. И задачи изначально которые он должен был выполнять в Швейцарии совместно с корпусом Римского-Корсакова и австрийцами, он выполнить не мог, ибо и Римский-Корсаков и австрийцы к тому времени были разбиты.
Что не помешало Суворову пойти туда куда он посчитал нужным (в Мутенскую долину) пресечь попытки французов его разбить ( на самом деле были в пух и прах разбиты французы). После чего было принято решение идти в Кур, куда он спокойно и ушёл. И никто ему помешать не смог и даже (после той бойни в Мутенской долине) и не захотел.
В общем вот
Там нигде нет понятия отступления. Маневры в виде маршей, туда куда было надо, были. И разгром всех пытавшихся этому помешать тоже. А вот именно отступления с целью заманить куда то противника, и т.д. собственно и не было. Двигаясь из Италии в Швейцарию и далее в Австрию, Суворов по сути везде был в своей стихии. Везде наступал.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 18:01:49 |
Цитата: Gangster от 07.06.2017 16:18:22
Мощно задвинуто, внушаить, почти так же, как американские подлодки в Каспийском море (С)Вы
|
|
barclay ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 13:12:29 |
Цитата: Волжанин от 07.06.2017 12:54:53
Кутузов не "давал" сжечь Москву. Он ее сам сжег. Перед отступлением из Москвы были вывезены все средства пожаротушения. Были сформированы команды поджигателей. Помните эпизод с расстрелом Безухова? Это расстреливали именно их, кого поймали. В результате Наполеон остался без крова, фуража и провианта в самый неподходящий момент.
|
|
k0t0b0i ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 15:29:34 |
Цитата: barclay от 07.06.2017 13:12:29
"Капусточка, мама, дело, конечно, хорошее, но в доме нужно иметь и мясные закуски" (c) Что, прям, вывезли все пожарные автомобили и снесли пожарные гидранты? Какие, нахрен, "средства пожаротушения" в первой четверти XIX века?
Первая государственная пожарная команда была была создана в Москве 31 мая 1804 года (за восемь лет до данного события) из "солдат неспособных к фронтовой службе" (см. Указ Александра I от 29 ноября 1802 года «Об учреждении при полиции особенной пожарной команды»). Пожарный расчет - бочка с водой, ручная помпа и шесть инвалидов обслуги, применение - малые пожары. Работа такой пожарной команды была настолько неэффективной, что через сорок лет в городах начали формироваться добровольные пожарные дружины, и они-то к концу XIX века образовали систему пожарной охраны (3600 пожарных дружин, 400 000 постоянного штата и добровольцев).
Но в ситуации оставления Москвы, когда городские органы власти эвакуировались, войска выведены, основная масса населения сбежала, тюрьмы открыты, мародеры пьянствуют и грабят, жертвы ЕГЭ почему-то считают, что Москву, сцуко, сжег лично Кутузов.
|
|
barclay ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 16:01:51 |
Цитата: k0t0b0i от 07.06.2017 15:29:34
Это не значит что в Москве не было средств пожаротушения. И бочки были и багры были. А жертвами ЕГЭ по вашему мнению в том числе являются и французские историки Лависс и Рамбо написавшие 8 томов Истории 19 века где упоминается сей факт.
http://www.runivers.…3071/9679/
Так что, полегче на поворотах.
|
|
Борода ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 16:13:22 |
Цитата: barclay от 07.06.2017 16:01:51
Чьи чьи историки? Ах французские? Ню-ню. 100500 мильенов изнасилованных в апреле-мае 1945 года немок в ту же тему, как и многое другое.
ПРОСТО. Застрявшая в Москве на зиму французская армия начала разлагаться. Пожары - следствие.
|
|
k0t0b0i ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 16:57:10 |
Цитата: barclay от 07.06.2017 16:01:51
Вы как-нибудь определитесь, или Кутузов "сжег Москву", вывезя из нее "все средства пожаротушения" (т.е. все бочки и багры, ибо других в то время не было), или кто-то в порыве полемического задора написал ерунду. Ну и да, французские историки второй половины XIX века, "упоминающие факт" сожжения Москвы Кутузовым - пипец, какой авторитетный источник
Здравый смысл и исторический опыт напоминают, что когда из города перед лицом наступающего противника выводятся войска и убегают жители, то в нем наступает короткий промежуток безвластия, в течение которого он, эта, бывает, значить, разграбляем мародерами обеих воюющих сторон и даже, может, сгорает. Обычное дело для любой европейской войны того времени.
|
|
Борода ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 17:22:41 |
Цитата: k0t0b0i от 07.06.2017 16:57:10
Так ведь, как раз в том случае, пожары в Москве начались не сразу, а сильно после того, как французы город таки заняли.
Причины.
Зима, холодно, надо топить. Французы в массе к русским печам не привычны. Армия разлагается потихоньку, служба поставлена и несется неудовлетворительно, пьянство опять же. Пьянство+печное отопление=пожар с высокой степенью вероятности.
Вот и начала Москва гореть именно зимой, и постепенно (отнюдь не сразу вся), таки сгорела.
Были ли там русские подпольщики-поджигатели? Может и было сколько-то. Но не факт, что они были вообще. Какой офицер-француз признается, что дом в котором остановилось на постой его подразделение сгорел по рас
Зимовать армией "на теплых квартирах" - то же уметь надо. И организовывать такую зимовку. У французской армии такому умению взяться неоткуда было. И Наполеон, хоть и гений, но не до такой же степени. Вот и всё, чего проще, зачем сов глобусами насиловать...
А насчет Суворова - Кутузова... Здесь полный ХЗ. С одной стороны, Кутузов ведь принял командование не сразу. И приняв, продолжил отступление. Причина: надо было соединить разрозненные части армии (основных группировок было ЕМНИП 3шт), дабы их не разгромили по частям. Кажется, единственно верное решение. К тому же Кутузов считался и во многом был учеником Суворова (глаз-то он при штурме Измаила ЕМНИП потерял, и "Науку побеждать", уж точно читал.). С третьей, Суворов был реально, гением, без каких-либо скидок. Что бы он мог измыслить, мы тут можем гадать до морковкина заговения и хрен угадаем. Так что, ХЗ.
|
|
pps ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 16:44:08 |
Цитата: k0t0b0i от 07.06.2017 15:29:34
Так то первое оформление государевой противопожарной службы было определено Алексеем Михайловичем в "Наказе о градском благочинии" еще в лохматом 1649 году, 30 апреля.
И с этим фактом связана одна замечательная история. В советской пожарной охране профессиональный праздник праздновали 17 апреля и считали отправной точкой 1918 год. В этот день В.И. Лениным был подписан декрет «Об организации государственных мер борьбы с огнем». Уже в "новой" России в 1998 году 17 апреля отметили 80-летие пожарной охраны, хорошо так отметили. И так всем понравилось отмечать круглые даты, что на следующий 1999 год нашли еще одну дату ( тот самый "Указ о градском благочинии" и уже отметили 350-летие пожарной охраны, причем праздники не особо друг от друга разбежались - праздник празднуется с 17 по 30 апреля ( ну как празднуется, неофициально конечно, но от этого не менее душевно
)Так что многие отметили и 80-ти летие и 350-ти летие одного и того же события. Вот такие вот долгожители встречаются среди простого русского люда
. Куда там японцам.
|
Ayup-han9 ( Специалист ) |
| 07 июн 2017 17:24:49 |
Цитата: Сыбыр от 07.06.2017 17:19:37
У меня "Пятьдесят лет в строю" 1964 года... В этом году и покупал, в Салехарде...
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 июн 2017 19:26:36 |
Сообщение удалено
Михаил,Кемерово
09 июн 2017 13:19:18
Михаил,Кемерово
09 июн 2017 13:19:18
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 09 июн 2017 13:19:18