История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Камрады, всвязи с неоднократным поднятием тем,связанных с историей развития Армии России в рамках конференции "Современные Российские ВС", я взял на себя смелость создать отдельную тему, посвященную истории Вооруженных Сил Руси/России. Тема, по-моему важная, ибо, только тот кто помнит прошлое, может контролировать будущее

Эм... А Вы хорошо разбираетесь в этом вопросе? Есть очень интересующий вопрос...

Цитата: НАлЕ
Так  как, в какой-то мере был "провокатором" возникновения этой темы, то для затравки:
http://www.bibliotekar.ru/otechestvo-1/
Книга посвящена военной истории России второй половины 18-го века. Сам читал давно. Немного академична тяжеловесна, но фактический материал и анализ впечатляет. От семилетней войны до Швейцарского похода Суворова.

Военная литература - лучший сайт по истории ВС.

Цитата: kirill от 31.07.2009 08:31:50
Военная литература - лучший сайт по истории ВС.

Что касается артиллерии, то вот две ссылки:
http://www.artillerist.ru/
http://www.artillery-museum.ru/

А почему считать историю армии Руси от Рюрика?
Руси до Рюрика не было что ли?
Извините, но название темы не совсем удачное. Рюрик был князем наемником, неизвесного рода и племени ( идут споры, кем он был: шведом или славянином) и не с него пошла армия.

Цитата: 753 от 31.07.2009 10:30:30
А почему считать историю армии Руси от Рюрика?
Руси до Рюрика не было что ли?
Извините, но название темы не совсем удачное. Рюрик был князем наемником, неизвесного рода и племени ( идут споры, кем он был: шведом или славянином) и не с него пошла армия.

А можно обвести границы Руси до Рюрика? Земли кривичей, дреговичей, вятичей... можно отметить на карте хотя бы примерно, а вот Руси. Тем более в "Повести временных лет" Нестор различает понятия славяне и русь. Причем понятие Русь он относит не к территории, а к конкретной группе людей. Даже непонятно кто они были: племя, племенной союз, самоназвание войнов-профессионалов, наподобие викингов, дружиной Рюрика и его потомков, составленной из соотечественников?

Можно, конечно, раздвинуть рамки до времен скифов, сарматов, антов, вспомнить "Русь изначальную", но нужно ли.
Я начал отсчет от Рюрика, потому-что именно с него началось объединение земель восточных славян в единое государство.

P.S. Sennary, мой ответ в личке.

С уважением.

Цитата: НАлЕ
Принято считать, что государственность российская началась с призвания Рюрика в Новгород. Вопрос, конечно, спорный, но ... так принято. С этим активно спорили советские историки, сейчас активно спорят украинские.

836 год первое русское посольство в Константинополе.
840 год война славян с Византией в Крыму.
В 860 году был набег славян и варягов на Константинополь (см.Повесть временных лет),  за два года до призвания Рюрика княжить в городе Новгороде.
Это доказывает, что  армия на Руси была до Рюрика.
Ладно, пусть будет с  Рюрика, хотя вопрос действительно спорный.

Цитата: 753 от 31.07.2009 12:50:24
836 год первое русское посольство в Константинополе.
840 год война славян с Византией в Крыму.
В 860 году был набег славян и варягов на Константинополь (см.Повесть временных лет),  за два года до призвания Рюрика княжить в городе Новгороде.
Это доказывает, что  армия на Руси была до Рюрика.
Ладно, пусть будет с  Рюрика, хотя вопрос действительно спорный.

В "Повести временных лет" говориться, что набег на Константинополь осуществляли "русь и славяне".

P.S. Можно конечно переименовать тему на "История Вооруженных Сил России с древнейших времен до наших дней".

Цитата: Купчинский от 31.07.2009 12:42:49
А можно обвести границы Руси до Рюрика? Земли кривичей, дреговичей, вятичей... можно отметить на карте хотя бы примерно, а вот Руси....
Можно, конечно, раздвинуть рамки до времен скифов, сарматов, антов, вспомнить "Русь изначальную", но нужно ли.
Я начал отсчет от Рюрика, потому-что именно с него началось объединение земель восточных славян в единое государство.

Руси до Рюрика не было? Да и разве дело только в названии?
По вашей логике, тогда и  в 13 веке, до монгольского нашествия,  Руси тоже не было. Наверное Русь была, только раздробленная на княжества или мелкие государства.
Да и Рюрик не объединил всю Русь. Это сделал князь Олег.
Вернее было бы назвать тему так: История Вооруженных Сил России от Киевской Руси (или Древней Руси) до наших дней.
Но хозяин - барин.  Не настаиваю.

Цитата: 753 от 31.07.2009 13:08:03
Руси до Рюрика не было? Да и разве дело только в названии?
По вашей логике, тогда и  в 13 веке, до монгольского нашествия,  Руси тоже не было. Наверное Русь была, только раздробленная на княжества или мелкие государства.
Да и Рюрик не объединил всю Русь. Это сделал князь Олег.
Вернее было бы назвать тему так: История Вооруженных Сил России от Киевской Руси (или Древней Руси) до наших дней.
Но хозяин - барин.  Не настаиваю.

Рюрика я привер только в качестве реперной точки. Совершенно не спорю, что до него у славянских племен сущестовала государственность. Вот только Вы не задумывались, по какой причине при наличии мощного государства и сильной армии славяне призвали на княжение Рюрика с двором и дружиной. Но я, повторяюсь, что, и тему пожно переименовать (Тогда откуда начинать отсчет? Со Слава, Гота и Руса?), и обсуждать наши военные успехи до княжения Рюрика, только особо не растекаясь мыслью по древу веков
Олег кстати всю Русь тоже не объединил. Процесс объединения славянских племен был длительным. Но Русь стала Русью задолго до монголов. Только размеры менялись.

Цитата: Купчинский от 31.07.2009 13:23:48
Рюрика я привер только в качестве реперной точки. Совершенно не спорю, что до него у славянских племен сущестовала государственность. Вот только Вы не задумывались, по какой причине при наличии мощного государства и сильной армии славяне призвали на княжение Рюрика с двором и дружиной. Но я, повторяюсь, что, и тему пожно переименовать (Тогда откуда начинать отсчет? Со Слава, Гота и Руса?), и обсуждать наши военные успехи до княжения Рюрика, только особо не растекаясь мыслью по древу веков

Призвала его не вся Русь, а только малая его часть. И не трудно догадаться почему. Так же, как позвала Невского (это из фильма) против немецких рыцарей, то есть, обороняться против захватчиков или напасть на соседей. Для чего ещё нужна княжеская дружина? Да и  военные успехи этих дружин (войск), как с набегом на Константинополь (князь Аскольд,  860 год), были вызваны именно этим. Рюрик или варяги были в безусловном военном авторитете, и вероятно - торговые  и военные союзники части славянских племен, поэтому их и  позвали.
Торговый путь из "варяг в греки" пробивали силой оружия.

Цитата: 753 от 31.07.2009 13:46:43
Призвала его не вся Русь, а только малая его часть. И не трудно догадаться почему. Так же, как позвала Невского (это из фильма) против немецких рыцарей, то есть, обороняться против захватчиков или напасть на соседей. Для чего ещё нужна княжеская дружина? Да и  военные успехи этих дружин (войск), как с набегом на Константинополь (князь Аскольд,  860 год), были вызваны именно этим. Рюрик или варяги были в безусловном военном авторитете, и вероятно - торговые  и военные союзники части славянских племен, поэтому их и  позвали.
Торговый путь из "варяг в греки" пробивали силой оружия.

Мнения историков о происхождении народа Рус достаточно противоречивы. Согласно одним - это родное племя Рюрика (пруссы и руссы), согласно другим - искаженное от пруссов, согласно третьим - это племена роксоланов (россоланов) - светлых аланов. Кстати тогда мы ближайшие родственники осетинам
Одни отождествляют русь и варягов, другие строят предположения о том, что варяги - это вооруженные формирования прибалтийских славян (наподобие викингов у скандинавов и датчан).
По одним данным Рюрика призвали новгородцы, по другим - Новгород основан Рюриком (что, кстати, вроде подтверждается результатами раскопок в Старой Ладоге и Новгороде). Темна вода во облацех.
Факт, что он был призван славянскими  и финно-угорскими племенами для прекращения междоусобицы. Ему можно сказать были переданы высшие судебные и военные права.

«…И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро..."

«Повесть временных лет» перевод Д. С. Лихачева

Тогда стоит вопрос с Аскольдом и Диром . Имена не русские. Пишут, что они были дружинниками Рюрика.
В летописи написано, что их Рюрик направил в поход на Константинополь в 866 году. А точно известно, что поход был начат  859 году. (?)
Вопрос этот важен, так как: если Аскольд  атаковал Константинополь до прихода Рюрика к власти, тогда это говорит о большом военном и политическом влиянии, на тот момент, на Руси князей варягов. Тогда приход их к власти  логичен. Вполне вероятно, что Рюрики были, или северные славяне, или западные (прусские или балтийские), которые уже имели родственные связи с немцами, скандинавами или финно-уграми.
Естественно возникает ещё вопрос о флоте, который был построен для похода через Черное море или вдоль его побережья (что мало вероятно). Значит не только была армия, но и целый флот!
Не с Балтийского же моря они приплыли с этим флотом? Трудно поверить в это, хотя волоком тащили  разное.

Цитата: 753 от 31.07.2009 15:29:59
Тогда стоит вопрос с Аскольдом и Диром . Имена не русские. Пишут, что они были дружинниками Рюрика.
В летописи написано, что их Рюрик направил в поход на Константинополь в 866 году. А точно известно, что поход был начат  859 году. (?)
Вопрос этот важен, так как: если Аскольд  атаковал Константинополь до прихода Рюрика к власти, тогда это говорит о большом военном и политическом влиянии, на тот момент, на Руси князей варягов. Тогда приход их к власти  логичен. Вполне вероятно, что Рюрики были, или северные славяне, или западные (прусские или балтийские), которые уже имели родственные связи с немцами, скандинавами или финно-уграми.
Естественно возникает ещё вопрос о флоте, который был построен для похода через Черное море или вдоль его побережья (что мало вероятно). Значит не только была армия, но и целый флот!
Не с Балтийского же моря они приплыли с этим флотом? Трудно поверить в это, хотя волоком тащили  разное.

Опять обратимся к "Повести временных лет"
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и со всех кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма."
То есть влияние варягов на славянские племена до Рюрика не отрицается.

"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, словяне, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами"

Пинг-понг натуральный.

Вопрос об Аскольде и Дире неясен. Если они правили в Киеве от имени Рюрика (а летопись называет их боярами, т.е. старшими дружинниками Рюрика), то непонятно убийство их Олегом. Так ведь и войско могло взбунтоваться Если же предположить, что они были из другого рода, то тогда они спокойно могли сесть в Киеве до 862 года.

Что касается флота, то путь из Варяг в Греки существовал задолго до Рюрика.
"Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Неро, и устье того озера впадает в море Варяжское." Так, что флот перетащить не проблема, было бы желание.

И давай, если есть желание, дальнейшее обсуждение этого вопроса продолжим в личке, а то в таком темпе пы только вопросом "Откуда есть (и когда) пошла Земля Русская" догоним "Современнные ВС"

Цитата: Купчинский от 31.07.2009 16:03:17
И давай, если есть желание, дальнейшее обсуждение этого вопроса продолжим в личке, а то в таком темпе пы только вопросом "Откуда есть (и когда) пошла Земля Русская" догоним "Современнные ВС"

Пожалуйста не переходите в личку, ваше обсуждение интересно читать.

Купчинский
"Так, что флот перетащить не проблема, было бы желание".
================================================
В летописи упоминается 200 кораблей. Об отплытии и переправе такого флота, из Севера на Черное море, до нас бы слух дошел из всех источников (из Западных и Восточных). Считаю, что основной флот строили в низовьях Днепра. Это тем более вероятно, что без флота не мыслима была борьба за Крым, которая велась славянами  до похода Аскольда.
-------------------------------------------------------------------------------------
Нам нужно знать состав и структуру княжеской дружины Древней Руси 9-10 веков, её вооружения, принципы боевой подготовки и тактики ведения боя.
По вооружению есть скудные данные от археологов:
http://bladeist.ru/p…s9561.html
Мечи. 9-10 век. Найдено до сотни штук,
.... в нескольких регионах Древней Руси: в Юго-Восточном Приладожье, в некоторых районах Смоленщины, Ярославля, Новгорода, Чернигова и Киева....
Мечи не русские и не скандинавские, а фракские!
Только один меч оказался русским, хотя историки думали, что он скандинавский.
Длина клинка 90 см, ширина 6-6.5 см.
Фракский меч ?

Летописи источник заангажированный со страшной силой.
По одному из мнений, Рюрик был датским конугом и обыкновенным наёмником, исключительно в силу собственной толковости пробившемся во власть.

Считаю  Рюрик   -  не "засланный казачек", а воинский контингент, который обеспечивал  военной силой торговый путь из "варяг в греки".
Судя по всему, Русь тогда прижимали. На севере шла свара межу собой и с соседями, на юге воевали беспрерывно с печенегами и Византией. Этот вопрос надо изучить по византийским источникам, если по северным летописям туманно написано. Факт  -  налицо: Рюрика позвали для того, что бы он навел порядок на севере и сразу пошел походом на юг.
То есть, Европа, как и Новгород, были кровно заинтересованы в торговом пути, как с Византией (или войной с ней, её ослабление, что тоже возможно, руками славян), так и с Южной Азией.
Военная экспансия европейских наемников  или славян усиленных этими наемниками - налицо.
Но с другой стороны, это возможно было ответом на экспансию со стороны Византии, по отношению как к славянам. Долгая и кровавая война славян с Византией - тоже факт.

Цитата: 753 от 31.07.2009 20:18:23
Купчинский
"Так, что флот перетащить не проблема, было бы желание".
================================================
В летописи упоминается 200 кораблей. Об отплытии и переправе такого флота, из Севера на Черное море, до нас бы слух дошел из всех источников (из Западных и Восточных). Считаю, что основной флот строили в низовьях Днепра. Это тем более вероятно, что без флота не мыслима была борьба за Крым, которая велась славянами  до похода Аскольда.
-------------------------------------------------------------------------------------
Нам нужно знать состав и структуру княжеской дружины Древней Руси 9-10 веков, её вооружения, принципы боевой подготовки и тактики ведения боя.
По вооружению есть скудные данные от археологов:
http://bladeist.ru/p…s9561.html
Мечи. 9-10 век. Найдено до сотни штук,
.... в нескольких регионах Древней Руси: в Юго-Восточном Приладожье, в некоторых районах Смоленщины, Ярославля, Новгорода, Чернигова и Киева....
Мечи не русские и не скандинавские, а фракские!
Только один меч оказался русским, хотя историки думали, что он скандинавский.
Длина клинка 90 см, ширина 6-6.5 см.
Фракский меч ?

По поводу флота полностью согласен. И у викингов, и у варягов мастеров-корабелов хватало. А лесов тогда вокруг Киева было много

Что касается вооружения, то насколько я понимаю, в то время общение между западом и востоком было достаточно простым. Можно сказать, визы не требовалось. Буквально по Киплингу:

"Но нет Востока, и Запада нет,
Что племя, нация, род,
Когда сильный с сильным лицом к лицу
У края земли встает."

Состав дружины? Скорее всего копипаст с викингов. Воинское братство, в котором князь (конунг) только первый среди равных. Я поэтому всегда и удивлялся, что Олег Вещий убил Аскольда с Диром. Если бы они были из дружины Рюрика, как об этом говорит летопись, то непонятна поддержка этого "грязного дела " дружиной.

По поводу меча. (Нет смайлика, чешущего затылок). Таки смотреть надо. Кончик скругленный или заостренный?

Цитата: НАлЕ
Так новгородцы торговлей, типа жили, купцами-пиратами были изначально. Первичный капитал накапливали. Откуда собственное производство?

Ну, меч всегда был очень дорогим оружием. А "торгашами" новгородцы стали IMHO все-таки чуть позже.