История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.08.2009 22:18:39
Проблема была не Империи. Она была в государстве,обществе , народе, элите.... Империя переживает поражения спокойно.
Государство было слабо, общество(в социологическом смысле) отсутствовало, народ разобщён и разорён, элита разложена.
________
Ну и Куропаткин был не туп. Он был слишком увлекающимся человеком и верил в децентрализацию. Мукден был апогеем.  
Разодрать армию на батальоны и дать каждому отдельный приказ , а потом не суметь их найти.  >:(
И вообще, вся эта война была ошибкой. Если бы японский полицейский , таки зарубил "принца Никки" мы бы избежали массы проблем.
Извините если помешал спору.

Империя и государство. В чем совпадение, в чем отличие? Государство Российское в начале 20-го века развивалось, Империя Российская загнивала. >:(

А спору Вы не помешали, ибо где, как не в споре рождается истина. Правда часто после этого она "лежит посередине"
Вот начнем обсуждать Первую Мировую, предчуствую какая рубка начнется.

Цитата: Купчинский от 18.08.2009 20:31:44
При чем здесь рубка? Витгефт во время боя находился на боевом мостике! Идиот! Управление кораблем тоже шло с мостика. Один снаряд и управление эскадрой перестало существовать >:(.
"

Да нет, там управление не было потеряно от этого снаряда (он попал в фок мачту).   Витгефт, которого наместник, почти силой заставил идти во Владивосток, погиб почти со всем своим штабом от первого снаряда,  командир корабля, офицеры  и матросы были все перебиты в рубке, уже после, от разрыва второго снаряда на мостике (осколки снаряда засыпали рубку). Корабль потерял управление.
Вообще на войне не бывает случайностей и случайных снарядов.
Витгефт сначала решительно нехотел этого сражения
Вот его донесение наместнику:
".....успеха разбить японский флот до прихода из России эскадры я не считаю возможным надееться и повело бы лишь к его потере". (28 июня 1904 года).
Наместник послал депешу:
"...невыход эскадры в море вопреки высочайшей воле и моим приказаниям и гибель её в гавани в случаи падения крепости лягут тяжелой ответсвенностью перед законом, лягут неизгладимым пятном на андреевский флаг и честь родного флота. Настоящую телеграмму сделать известной всем адмиралам и командирам." (6 августа 1904)
----------------------------------------
Витгефт после первой фазы боя 10 августа,  принял решение дать бой на дальней дистанции.
Кстати, контр-адмирал Ухтомский не выполнил приказ Витгевта, что "никоим образом в Артур не возвращаться".
В целом эскадра оставалась боеспособна.
Итог боя:
Броненосцы "Ретвизан"(21 попаданий, убито 6, ранено 43 человека), "Пересвет"(18 попаданий, убито 13, ранено 89), "Цесаревич" (15 попаданий, убито 12, ранено 35), "Полтава" (14 попаданий, убито 12, ранено 43), "Севастополь" (12 попаданий, убит 1, ранено 61) и крейсер "Аскольд" (10 попаданий, убито 11, ранено 48). Повреждения остальных русских кораблей были незначительны. У японцев наиболее пострадал броненосец "Микаса" (21 попадание, убито 32, ранено 88) и крейсер "Ниссин" (1 попадание, убито 16, ранено 31), броненосный крейсер "Якумо" (22 убито).

Цитата: AndreyK от 19.08.2009 00:08:30
Не хватило командиров для решаемых задач.

А когда их хватало? В 44ом? Это вечная проблема России - нехватка толковых командиров. Там где надо нету, а те что есть не там где надо. Слишком большая и неравномерно развитая страна.  "Болезнь роста", от Ивана Калиты до наших дней.
Потеряв инициативу, мы обречены пропускать удары там, где мы слабы.

По "Варягу" там действительно история запутанная,осуждать сейчас Руднева не возьмусь-надо все-таки наверно для этого на его месте оказаться. Безусловно он был связан по рукам и ногам туманными указаниями наместника.Однако тезис об изношенности силовой установки крейсера считаю все же надуманным. 16 октября 1903 г. во время испытательного пробега после докования в Порт-Артуре,"Варяг" достиг скорости 20,5 узлов (что весьма неплохо для судна его класса,на ходовых испытаниях в Атлантике в 1900 году судно показало максималку в 24,59 узла при эксплуатации на максимальных нагрузках силовой установки). Куда девались 4 узла? Ну так 24,59-это ведь "на пределе",при работе машин на износ,так что реально наверное все же без ущерба для механизмов максималка 22-22,5... В общем у Руднева видимо была только одна возможность выскочить-перевести экипаж "Корейца" на "Варяг",утопив или взорвав перед этим канонерку,и безоглядно идти на прорыв на полной скорости. Про фарватер-да,наверно он не легкий,но обратно крейсер заскочил в порт гораздо резвее,чем выходил из него-поэтому наверно в скорости выхода из Чемульпо по фарватеру больше сыграл свою роль фактор отстающего тихоходного "Корейца"... В общем выходов видимо и было всего два:1.Без оглядки сразу рвануться на полной скорости и попытаться проскочить мимо японцев (но тут надо было очень рискнуть:во-первых риск быть утопленным уже во время последующей погони,во-вторых риск потери хода от повреждений причиненных японцами или невыдержавшими такой гонки машинами и множество прочих "но",короче вариант из разряда "грудь в крестах или голова в кустах") и 2.Попытаться "прощупать" противника,попытавшись сохранить оба судна (возможно с попыткой выскочить ,если японцы "зевнут") и сохранив возможность отойти обратно в Чемульпо для принятия окончательного решения,если противник дураком не окажется... При этом и лицо вроде не потеряешь (бой-то приняли),и может какая-нибудь еще возможность появится. Этот     второй вариант и избрал Руднев. Японцы оказались не дураками,никаких ошибок не допустили,к тому же здорово повредили крейсер и после боя,в той ситуации, пожалуй действительно оставалось его только уничтожить.  Теоритически,Руднев конечно мог "проскочить" по первому варианту благодаря преимуществу "Варяга" в скорости перед японцами,но какими бы это закончилось повреждениями для крейсера-неизвестно... Сразу рисковать не стал,а после уже было поздно-с креном на левый борт уже особо не смоешься... А в общем конечно больше всего виновны те,кто зачем-то загнали новенький крейсер-рейдер на роль стационера в Чемульпо и к тому же его оттуда вовремя не вытащили...(((

Цитата: Heleg от 19.08.2009 01:43:46
По "Варягу" там действительно история запутанная,осуждать сейчас Руднева не возьмусь-надо все-таки наверно для этого на его месте оказаться...... Японцы оказались не дураками,никаких ошибок не допустили,к тому же здорово повредили крейсер и после боя,в той ситуации, пожалуй действительно оставалось его только уничтожить.  Теоритически,Руднев конечно мог "проскочить" по первому варианту благодаря преимуществу "Варяга" в скорости перед японцами,но какими бы это закончилось повреждениями для крейсера-неизвестно... Сразу рисковать не стал,а после уже было поздно-с креном на левый борт уже особо не смоешься... А в общем конечно больше всего виновны те,кто зачем-то загнали новенький крейсер-рейдер на роль стационера в Чемульпо и к тому же его оттуда вовремя не вытащили...(((

Считаю, что вариантов прорваться у Руднева было мало. Во-первых, его поджидала  у входа в порт целая японская эскадра из 6 крейсеров, один из которых, был броненосным, с 8 дюймовыми орудиями и 8 миноносцев. Во-вторых, японские крейсера (легкие), если и уступали в скорости русскому крейсеру, то ненамного, на 2 - 4 узла. Поэтому Руднев совершенно правильно делал, что не рисковал, мало того, для противодействия 8 дюймовым орудиям японцам, он взял с собой "Кореец", с его 8 дюймовыми орудиями. И "Кореец" энергично отвечал. Трудно сказать, на что рассчитывал Руднев. Вероятно на удачу и упорство. Он пытался использовать шанс для прорыва, но увы, чудеса с сильным противником - очень редки.
Очень сомнительно, что с такими повреждениями в бою, крейсер  оторвался бы от противника.
Он имел крен от подводных пробоин, выведено из строя две кочегарки, угольные ямы, перебито рулевое управление , командир был ранен от попаданий осколков в боевую рубку.
О каком прорыве могла идти  речь? Все основные повреждения были получены в течении 30-40 минут часового боя.
Неужели вы думаете, что с крейсер быстро бы оторвался от японцев, идя на прорыв с максимальной скоростью?
Нет! Как минимум ушло бы на это несколько часов, а скорее всего - половина светового дня.
Руднев был не дурак.

Хмм если крейсер показывает полгода назад 20 узлов то он на них максимум и пойдет.
Достаточно ли этого для отрыва от 16-18 узловых кораблей, стоящих ВПЕРЕДИ него, т.е. имеющих фору? Обязательно надо будет пройти сквозь их строй под обстрелом и находится под ним придется долго если они не будут "стоять на месте", а "пойдут" перед крейсером.
Повторюсь ситуация аховая и Руднев в той ситуации сделал все что мог - попробовал прорваться, не вышло, вернулся. Корабль до конца боевых действий все таки выведен был из строя и японцы его хоть и подняли, но использовали после, экипаж сохранил, бой врагу дал. Ничего лучше в той ситуации не сделаешь.
Не попасть в эту ситуацию - это да, еще лучше, но флот не воевал почти 30 лет, вы представьте заблаговременное самовольное прибытие "Варяга" в Порт-артур, а война допустим не началась - "Вы батенька чего приперлись?" Не мог об этом Руднев не думать.
Виноваты те кто его туда послал. Хватило бы и "Корейца" наблюдать и присутствовать, и не жалко если что, а если хотели что то более - то посылать и более значительный отряд.

У каждого своя правда.Исполнители понимали что загнали их в такие условия  что куда не кинь всюду клин.
Вот Витгефт - видите ли не хотел боя и ждал 2ой эскадры. Трус и нехороший человек с нехорошей фамилией. А почему так? Решительной победы (Цусимы еще нету не забываем) ожидать при равных флотах не приходиться.То же Желтое море - вчистую в бою  никого японцы даже не потопили и если бы не случай сколько бы продлился бы бой и был бы он повторным или все ограничилось бы ночной атакой миноносцев неясно. Следовательно только прорыв во Владик, инфраструктура которого и сейчас не лучшая, а тогда еле справлялась с ремонтом своих крейсеров. Вот дочапали без потерь, но разумеется с повреждениями - что получаем? Зависнет там вся 1 эскадра в ремонте до конца войны нафиг после такого боя! Ну утрирую, но надолго будет выведена из игры. И смысл прорыва? Ситуация на море не меняется, в Порт-артуре все по прежнему зависит от армии.

А так при подходе 2 эскадры выходим ей навстречу - или разделение сил японцев или они просто будут задавлены кол-вом вымпелов и можно уже навязывать и уничтожение и господство и т.д.
Соответственно Витгефту только и надо было "всего лишь" чтобы армия держала японскую артиллерию подальше от его рейда, беспокоя неприятеля отдельными акциями типа памятной минной постановки. И это тоже вполне рационально.

Gurtt, по крейсеру "Варяг" разделяю ваше мнение.
По Порт-Артуру, нет. С начала войны выяснилось, что весь флот не может находиться на его внешнем рейде, без риска подвергнуться атаке миноносцев. Но и  находиться во внутреннем рейде тоже было не выгодно.
Во-первых, влияние отлива. Корабли, что бы  выйти в море ждали   прилива, причем выход эскадры был очень затрудненным и долгим из узкого прохода. Этим  и пользовались японцы, при обстреле Артура с моря.
Во-вторых, выяснилось, что японцы могли заблокировать весь флот в порту, затопив в его проходе транспорты. Несколько энергичных попыток, для этого, они делали (две-три попытки были).
В-третьих, мины. Гибель Макарова была не случайна. Мин там было набросано полно.
Наши адмиралы ждали выручки от сухопутной армии (надежды эти постоянно питали) и от 2 й эскадры.
Однако наместник полностью не разделял их надежды. Наместник исходил из того, что оборона крепости может не выдержать перед натиском японцев и весь флот может быть захвачен на рейде.
Наместник писал: " Принимая во внимание, что поддержка Артуру может быть оказана не ранее сентября (сухопутный фронт. Мое примечание) и что Балтийская эскадра может сюда прибыть только в декабре, для Артурской эскадры не может быть другого решения.... и проложить себе путь во Владивосток" (3 июля 1904).
И наконец, последние, наивные надежды адмиралов, были развеяны обстрелом их кораблей осадными орудиями японцев.

Да я в общем ни с кем из вас и не спорю и Руднева не осуждаю-ситуация действительно аховая:попытаться безоглядно уйти в прорыв-большой риск,на который может пойти только очень "безбашенный" командир-фактически тут можно было надеяться только на некое "чудо",которые,хотя иногда в бою и случаются,но все равно очень редки... Ну он и выбрал путь разведки боем и прощупывания противника-возможно даже до боя он не принял для себя самого какого-то окончательного решения,пытался сначала изучить возможности противника... Ну а если значительный износ машин действительно имел место быть (потеря в скорости минимум 2 узлов),то тогда выходит царь-батюшка неплохо "повжигал" на новом крейсере в своем европейском турне(((... Кстати,не уверен что в Порт-Артуре машины раскручивали на полную-по результатом испытаний в Атлантике знали ведь,что 23 узла может дать спокойно,ну а тут просто в рабочем режиме на 20 прошлись в рабочем режиме,без форсажей,показали командованию что после перехода на Тихий океан ,перекраски и устранения мелких неполадок все работает и все... К тому же судно новое-наверняка ресурс берегли... Но даже если Руднев в рапорте и покривил душой насчет износа и максималки-то его вполне понять можно-крайнего из него наверняка многие сделать хотели,а потому надо было предъявить совсем неопровержимый факт для того чтобы показать что прорыв был практически невозможен.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.08.2009 00:30:48
А когда их хватало? В 44ом? Это вечная проблема России - нехватка толковых командиров. Там где надо нету, а те что есть не там где надо. Слишком большая и неравномерно развитая страна.  "Болезнь роста", от Ивана Калиты до наших дней.
Потеряв инициативу, мы обречены пропускать удары там, где мы слабы.

Позволю не согласиться. Командиров хватало, не хватало стратегов. Еще раз напомню: "Отличные полки, хорошие дивизии и никакие армии" >:(. ВОЕННОНАЧАЛЬНИКОВ в истории России за 200 лет можно по пальцам рук пересчитать.

Японцы с самого начала войны  цепко держали инициативу в своих руках.
У них все было заранее продумано и подготовлено.
Мы же с самого начала столкнулись с проблемами. На сухопутном фронте месяцами ждали подкреплений по одной единственной железнодорожной ветке.
Флот попал в идиотское положение в Артуре, который,  как база флота был плохо приспособлен к сухопутной  и морской обороне.
Постоянно проигранные сражения на суше и на море.
И к  довершению всего, 9 января 1905 года, в России началась Первая русская революция.
А интересно было бы затянуть войну. Собрать, наконец армию и вытеснить японцев с Манжурии и Китая. Резервы  у армии были.

Цитата: Heleg от 19.08.2009 19:08:11
Да я в общем ни с кем из вас и не спорю и Руднева не осуждаю-ситуация действительно аховая:попытаться безоглядно уйти в прорыв-большой риск,на который может пойти только очень "безбашенный" командир-фактически тут можно было надеяться только на некое "чудо",которые,хотя иногда в бою и случаются,но все равно очень редки... Ну он и выбрал путь разведки боем и прощупывания противника-возможно даже до боя он не принял для себя самого какого-то окончательного решения,пытался сначала изучить возможности противника... Ну а если значительный износ машин действительно имел место быть (потеря в скорости минимум 2 узлов),то тогда выходит царь-батюшка неплохо "повжигал" на новом крейсере в своем европейском турне(((... Кстати,не уверен что в Порт-Артуре машины раскручивали на полную-по результатом испытаний в Атлантике знали ведь,что 23 узла может дать спокойно,ну а тут просто в рабочем режиме на 20 прошлись в рабочем режиме,без форсажей,показали командованию что после перехода на Тихий океан ,перекраски и устранения мелких неполадок все работает и все... К тому же судно новое-наверняка ресурс берегли... Но даже если Руднев в рапорте и покривил душой насчет износа и максималки-то его вполне понять можно-крайнего из него наверняка многие сделать хотели,а потому надо было предъявить совсем неопровержимый факт для того чтобы показать что прорыв был практически невозможен.

Прорыв был единственным вариантом, альтернативой была сдача в плен. Вина Руднева была тоько в одном. Изначально принято неверное тактическое решение. Прорыв должен быть осуществлен только "Варягом". "Корейца" или интернировать или взорвать, команду разместить на "Варяге". При этом варианте Россия могла с большой долей вероятности сохранить новейший крейсер.
Руднев принял решение прорываться вместе с "Корейцем". Подвиг "Варяга" этим никто не отменяет.

Цитата
Ну а если значительный износ машин действительно имел место быть (потеря в скорости минимум 2 узлов),

Руднев утверждал, что "Варяг" мог дать только 14 узлов. То есть не на два узла, а в почти в два раза меньше (скорость "Варяга" - 23 - 25 узлов). Значительный износ машин на корабле возрастом 3 года?
Кстати, скорость "Корейца" - 13,5 узлов. 13,5 узлов "Корейца", 14 узлов (по словам Руднева) у "Варяга". "Сливай воду, суши весла". И 50 минут боя против японской эскадры?

Цитата: 753 от 19.08.2009 21:56:09
Японцы с самого начала войны  цепко держали инициативу в своих руках.
У них все было заранее продумано и подготовлено.
Мы же с самого начала столкнулись с проблемами. На сухопутном фронте месяцами ждали подкреплений по одной единственной железнодорожной ветке.
Флот попал в идиотское положение в Артуре, который,  как база флота был плохо приспособлен к сухопутной  и морской обороне.
Постоянно проигранные сражения на суше и на море.
И к  довершению всего, 9 января 1905 года, в России началась Первая русская революция.
А интересно было бы затянуть войну. Собрать, наконец армию и вытеснить японцев с Манжурии и Китая. Резервы  у армии были.

Вот, что интересно, за четверть века до русско-японской наши учили японцев корабли строить. И вот, сходу, японцы научились воевать по европейски? Построили современные корабли? Воспитали адмиралов (Того)? Впервые в мире напали на другое государство без объявления войны? Чьи-то ушки торчят явно!

Цитата: Купчинский от 19.08.2009 22:58:46
Вот, что интересно, за четверть века до русско-японской наши учили японцев корабли строить. И вот, сходу, японцы научились воевать по европейски? Построили современные корабли? Воспитали адмиралов (Того)? Впервые в мире напали на другое государство без объявления войны? Чьи-то ушки торчят явно!

Англия. Был даже  Гулльский инцидент с наподением каких-то миноносцев в Северном море на 2-ю эскадру, наши обвиняли Англию, но та не созналась. Ну и США по привычке снабжали оружием обе стороны

Купчинский
Из японских крейсеров (емнил) самым быстрым был броненосный "Асама".  Выдавал 21.5 узлов. Остальные под 19-20 узлов.
Даже, если и предположить, что "Варяг" мог дать ход в 24-25 узлов, то для того, что бы прорвать оцепление и прорваться, ему необходимо было, как минимум несколько часов  боя, в том числе и близкого. Это, если не считать маневрирования и изменений по курсу.
Два, три часа точно будет.
А в него за 30-40 минут боя всадили столько, что с он трудом дошел обратно.
Руднев отвечал не только за корабль, но и за живых людей . Короче, его могли просто расстрелять прежде, чем ему удалось оторваться от преследования. Он был трезвый человек.

Ерундой занимаетесь. Варяг уйти не мог. Никак. Если б такая возможность реально была, и он ей бы не воспользовался, то он был бы повешен даже в Росийской Империи . Поскольку он стал героем дальнейший спор неуместен. Даже если мы не правы.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 20.08.2009 00:03:14
Ерундой занимаетесь. Варяг уйти не мог. Никак. Если б такая возможность реально была, и он ей бы не воспользовался, то он был бы повешен даже в Росийской Империи . Поскольку он стал героем дальнейший спор неуместен. Даже если мы не правы.

Героем он больше стал на фоне всего остального. Ну не было с дальнего востока ни каких хороших новостей. А капитан сам утопивший свой корабль - это всегда человек с пятном на репутации. А Варяг уйти не мог однозначно - один в поле не воин (Кореец даже и стрелять то не мог во время боя - пушки старые)

Цитата: a4s от 20.08.2009 00:18:20
Героем он больше стал на фоне всего остального. Ну не было с дальнего востока ни каких хороших новостей. А капитан сам утопивший свой корабль - это всегда человек с пятном на репутации. А Варяг уйти не мог однозначно - один в поле не воин (Кореец даже и стрелять то не мог во время боя - пушки старые)

Русско-японская война была ошибкой, бой Варяга с японской эскадрой был эпизодом ошибки. Мы не на поле боя проиграли. Давно пора понять. Нас сожрали изнутри.
Россия была обязана выигрывать войну, силы были слишком неравны. Но мы её сдали. Позорно. Это трагедия.
                                                                 Цусима была закономерностью.

Цитата: 753 от 19.08.2009 21:56:09

А интересно было бы затянуть войну. Собрать, наконец армию и вытеснить японцев с Манжурии и Китая. Резервы  у армии были.

 

Победа. Однозначно.  Но не судьба.

Цитата: 753 от 19.08.2009 23:51:23
Купчинский
Из японских крейсеров (емнил) самым быстрым был броненосный "Асама".  Выдавал 21.5 узлов. Остальные под 19-20 узлов.
Даже, если и предположить, что "Варяг" мог дать ход в 24-25 узлов, то для того, что бы прорвать оцепление и прорваться, ему необходимо было, как минимум несколько часов  боя, в том числе и близкого. Это, если не считать маневрирования и изменений по курсу.
Два, три часа точно будет.
А в него за 30-40 минут боя всадили столько, что с он трудом дошел обратно.
Руднев отвечал не только за корабль, но и за живых людей . Короче, его могли просто расстрелять прежде, чем ему удалось оторваться от преследования. Он был трезвый человек.  

А "Асама" разве не горел и не выходил из боя. Я еще в 80-е годы читал где-то поминутную раскладку боя "Варяга". Найду в интернете, выложу. Насколько я помню, после того как "Асама" вывалился из боя, "Варяг" вырвался "на "оперативный простор", но вернулся, для того, чтобы поддержать огнем "Корейца". Точно помню, что "Варяг" прорвался за линию японской эскадры, но "Кореец" был сродни гире на ногах. Если Руднев не прав и "Варяг" мог дать хотя-бы 20 узлов, то в одиночку он мог проравться и дойти, если не до Владивостока, то до Порт-Артура.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 20.08.2009 00:03:14
Ерундой занимаетесь. Варяг уйти не мог. Никак. Если б такая возможность реально была, и он ей бы не воспользовался, то он был бы повешен даже в Росийской Империи . Поскольку он стал героем дальнейший спор неуместен. Даже если мы не правы.

Да нет, не ерундой. Вы, камрад, кажется офицер? Вы готовы совершить подвиг для того, чтобы генералы получили очередную награду? Смертельный подвиг? Во время войны любой подвиг - это недоработка штабов и командиров.
Мог или не мог уйти "Варяг"? Однму богу известно.  Если бы он уходил без "Корейца", то вероятность этого бы гораздо выше.
Да, Руднев был отдан под суд, и был бы приговорен, если бы не телеграмма из Санкт-Петербурга.