История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 20.08.2009 00:31:37
Победа. Однозначно.  Но не судьба.

Да, в общем-то немного и оставалось, но "революция" и слабость верховной власти >:(.

Цитата: Купчинский от 20.08.2009 21:49:31
Да нет, не ерундой. Вы, камрад, кажется офицер? Вы готовы совершить подвиг для того, чтобы генералы получили очередную награду? Смертельный подвиг? Во время войны любой подвиг - это недоработка штабов и командиров.
Мог или не мог уйти "Варяг"? Однму богу известно.  Если бы он уходил без "Корейца", то вероятность этого бы гораздо выше.
Да, Руднев был отдан под суд, и был бы приговорен, если бы не телеграмма из Санкт-Петербурга.

Я из украинской армии. То есть , как бы и не офицер совсем. Но не думаю , что во время боя стал бы думать о том, кто получит какую награду. Времени бы не было.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 20.08.2009 22:30:17
Я из украинской армии. То есть , как бы и не офицер совсем. Но не думаю , что во время боя стал бы думать о том, кто получит какую награду. Времени бы не было.

Да, я знаю, что Вы офицер украинской армии. Да хоть Нью-ням-нямской (шутка, извините), Самое главное остаться офицером. Помните одноименный фильм? Во время боя думать о наградах,согласен, не стоит, но после него (а лучше до) подумать "что делать и кто виноват?" очень "пользительно". Не зря же во всех странах Академии Генерального Штаба существуют. Или на Украине не так?

Цитата: Купчинский от 20.08.2009 23:18:26
Да, я знаю, что Вы офицер украинской армии. Да хоть Нью-ням-нямской (шутка, извините), Самое главное остаться офицером. Помните одноименный фильм? Во время боя думать о наградах,согласен, не стоит, но после него (а лучше до) подумать "что делать и кто виноват?" очень "пользительно". Не зря же во всех странах Академии Генерального Штаба существуют. Или на Украине не так?

Cложно сказать . Страна то, волшебная. То есть у нас этих Академий хоть +опой жуй. А вот толку от них...
А, по существу вопроса, перед боем нужно думать о выполнении поставленной задачи, а после о  возможных ошибках.
Если, конечно, остаётся, чем думать.

Цитата: Купчинский от 20.08.2009 21:31:42
А "Асама" разве не горел и не выходил из боя. Я еще в 80-е годы читал где-то поминутную раскладку боя "Варяга". Найду в интернете, выложу. Насколько я помню, после того как "Асама" вывалился из боя, "Варяг" вырвался "на "оперативный простор", но вернулся, для того, чтобы поддержать огнем "Корейца". Точно помню, что "Варяг" прорвался за линию японской эскадры, но "Кореец" был сродни гире на ногах. Если Руднев не прав и "Варяг" мог дать хотя-бы 20 узлов, то в одиночку он мог проравться и дойти, если не до Владивостока, то до Порт-Артура.

Нет камрад, это что то было слишком урапатриотическое. "Асама" не выходил из боя (по нашим источникам попадание в кормовую башню, по японским нет, что учитывая уничтожение дальномеров на Варяге не так уж невероятно), "Варяг" никуда не вырывался, за "Корейцем" никто не возвращался, просто "Варяг" наловил дофига попаданий, получил крен, сильную убыль в личном составе и вывод из строя более половины 6" орудий, уничтожение дальномерных станций что свело стрельбу на нет. Не было там никаких шансов как бы не хотелось представить ситуацию по иному.

Причем кстати наличие Корейца - заставляло японцев при маневрах учитывать и его и банально отвлекал огонь еще и на себя, чтоб все "Варягу" не доставалось. Так что еще неизвестно минус это был или плюс. Скорости повторюсь рекордные там никто не развивал.

Вот посмотрите схему - не дойдя до строя японских кораблей Варяг развернулся.

http://www.odin.tc/books/navy/img/29.jpg

Собственно дабы не заниматься копипастом нашел в ссылках у себя ресурс про этот бой
http://cruiserx.narod.ru/300705.htm

отличная статья, а на главной странице сайта ссылки на различные версии, их критику, разбор, анализ ситуации. Несмотря на перепалки авторов масса информации по бою "Варяга". Масса нюансов.

Вот например лоцманская карта Чемульпо, оцените "открытый простор" для Варяга (2 мега).
http://cruiserx.naro…p_1270.jpg
Сравните куда он дошел в каких условиях и сколько еще до "открытых просторов" ему чапать.
И о каких 20 узлов может идти речь в таких условиях? Ему и 14 то негде было дать.

Кстати дабы не выискивать способы в безвыходной ситуации можно подумать о "простом" решении при инициативном командовании флотом ввиду явного обострения обстановки - приплыть "на всякий случай" к Чемульпо нашим гибридам с 254 мм орудиями "Победе" с "Пересветом" с парой крейсеров из Порт-артура проведать как там Варяг. И устроили бы кораблям Уриу "неудачное начало русско-японской". Вот это был бы номер. Увы увы.
Войны нет? Ну что ж флаг показали, сплавали, недалеко же - сторонники же прорыва пишут что менее суток плыть. День туда, день обратно.Делов то. Однако проще оказалось не сделать ничего.
Как альтернатива хоть какие то действия основного флота все равно лучше чем приписывать теперь бронепалубнику невероятную живучесть.

Цитата: Gurtt от 21.08.2009 07:57:22
Нет камрад, это что то было слишком урапатриотическое. "Асама" не выходил из боя (по нашим источникам попадание в кормовую башню, по японским нет, что учитывая уничтожение дальномеров на Варяге не так уж невероятно), "Варяг" никуда не вырывался, за "Корейцем" никто не возвращался, просто "Варяг" наловил дофига попаданий, получил крен, сильную убыль в личном составе и вывод из строя более половины 6" орудий, уничтожение дальномерных станций что свело стрельбу на нет. Не было там никаких шансов как бы не хотелось представить ситуацию по иному.

Причем кстати наличие Корейца - заставляло японцев при маневрах учитывать и его и банально отвлекал огонь еще и на себя, чтоб все "Варягу" не доставалось. Так что еще неизвестно минус это был или плюс. Скорости повторюсь рекордные там никто не развивал.

Вот посмотрите схему - не дойдя до строя японских кораблей Варяг развернулся.

http://www.odin.tc/books/navy/img/29.jpg

Собственно дабы не заниматься копипастом нашел в ссылках у себя ресурс про этот бой
http://cruiserx.narod.ru/300705.htm

отличная статья, а на главной странице сайта ссылки на различные версии, их критику, разбор, анализ ситуации. Несмотря на перепалки авторов масса информации по бою "Варяга". Масса нюансов.

Вот например лоцманская карта Чемульпо, оцените "открытый простор" для Варяга (2 мега).
http://cruiserx.naro…p_1270.jpg
Сравните куда он дошел в каких условиях и сколько еще до "открытых просторов" ему чапать.
И о каких 20 узлов может идти речь в таких условиях? Ему и 14 то негде было дать.

Кстати дабы не выискивать способы в безвыходной ситуации можно подумать о "простом" решении при инициативном командовании флотом ввиду явного обострения обстановки - приплыть "на всякий случай" к Чемульпо нашим гибридам с 254 мм орудиями "Победе" с "Пересветом" с парой крейсеров из Порт-артура проведать как там Варяг. И устроили бы кораблям Уриу "неудачное начало русско-японской". Вот это был бы номер. Увы увы.
Войны нет? Ну что ж флаг показали, сплавали, недалеко же - сторонники же прорыва пишут что менее суток плыть. День туда, день обратно.Делов то. Однако проще оказалось не сделать ничего.
Как альтернатива хоть какие то действия основного флота все равно лучше чем приписывать теперь бронепалубнику невероятную живучесть.

Спасибо за ссылки. Даже спорить не буду. Единственно, все ссылки страдают субъективностью мнений участников событий и историков. Я ведь не моряк Долгое ремя тоже был под впечатлением этого боя, но, сначала "Порт-Артур", а затем "задушевные" разговоры со свояком, командиром БЧ-5 на "Щуке-Б" ТФ. У них во время обучения под "шпилем Адмиралтейства" преподаватель истории был, вот от на примере этого боя и  учил будущих командиров сначала думать, а потом становиться героями.. Сколько узлов мог дать "Варяг" знает только Господь, "следственный эксперимент" провести уже нельзя. На этом хотелось бы тему с "Варягом" закончить, "ибо" не только в этом бою Российские ВМС совершали подвиги. Одно взятие острова Корфу адимралом Ушаковым чего стоит. Не зря Суворов после этого сказал свою знаменитую фразу по поводу мичмана.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 20.08.2009 23:31:30
Cложно сказать . Страна то, волшебная. То есть у нас этих Академий хоть +опой жуй. А вот толку от них...
А, по существу вопроса, перед боем нужно думать о выполнении поставленной задачи, а после о  возможных ошибках.
Если, конечно, остаётся, чем думать.

А что, в России академий мало? Одних университетов развелось как... .В моем родном Питере университетов больше, чем во всех ихних США вместе взятых >:( Толку то. Как были всемирно известные Российские ВУЗы, так и остались, как не называй. Хоть МВТУ, хот "Политехом" хоть ЛИАПом.   Но АКАДЕМИЙ в России только две: Академия Наук и Академия ГШ. УНИВЕРСИТЕТЫ тоже по пальцам рук пересчитать можно
Что касается "состояния беред боем", то "даю вводную": Ваш президент поставил перед Вооруженными Силами Украины задачу:  "Отразить атаку Российского десанта на столицу Украины "(по Авантюристу). Отвечать не надо, просто подумать.

Цитата: Купчинский от 22.08.2009 22:54:30

Что касается "состояния беред боем", то "даю вводную": Ваш президент поставил перед Вооруженными Силами Украины задачу:  "Отразить атаку Российского десанта на столицу Украины "(по Авантюристу). Отвечать не надо, просто подумать.

Не думаю , что он успеет отдать такой приказ. Если, конечно, дело дойдёт до десанта.  Но, если готовится, где то за недельки две....
не выгорит у вас десант. Чисто технически. "Маркет гарден" получится. В плохом смысле.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 22.08.2009 23:29:45
Не думаю , что он успеет отдать такой приказ. Если, конечно, дело дойдёт до десанта.  Но, если готовится, где то за недельки две....
не выгорит у вас десант. Чисто технически. "Маркет гарден" получится. В плохом смысле.

Да я понимаю, что не выгорит. Чистые сферокони. Да и не нужно это. Я лучше в Крым с женой, детьми и надувными матрацами вместо автоматов заявлюсь.  Я просто веду к тому, что в сложных условиях перед офицерами часто возникает бремя выбора. Подобное возникло и перед Рудневым. Действовать по Уставу, как учили, или пренебречь возможностью суда и попытаться действовать нестандартно. Ну а украинским ОФИЦЕРАМ желаю поменьше дубов-начальников и чистого неба без российских парашютов над головой С вами нам делить нечего, кроме лежаков на пляже.

Цитата: Купчинский от 23.08.2009 12:28:47
.  Я просто веду к тому, что в сложных условиях перед офицерами часто возникает бремя выбора. Подобное возникло и перед Рудневым. Действовать по Уставу, как учили, или пренебречь возможностью суда и попытаться действовать нестандартно.

«Воин, который действует из чести, не может потерпеть неудачу. Его долг – его честь. Даже смерть – если она благородна – является наградой и не может являться поражением, поскольку исходит из долга. Ищите честь, – и вы не будете знать никакого страха!»(с)

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 24.08.2009 01:59:37
«Воин, который действует из чести, не может потерпеть неудачу. Его долг – его честь. Даже смерть – если она благородна – является наградой и не может являться поражением, поскольку исходит из долга. Ищите честь, – и вы не будете знать никакого страха!»(с)

武士道? Цветущая ветка сакуры на фоне дымящейся Фудзиямы?
"Самурай должен быть не только примерным сыном, но и верноподданным. Он не оставит господина даже в том случае, если число вассалов его сократится со ста до десяти и с десяти до одного." (Ничего не напоминает?)
Хорошо бы еще вспомнить в каких политико-экономических условиях этот кодекс создавался. . Родина (Империя) в этом кодексе упоминаются? Или только честь и гоподин? Буси-до прекрасный и поэтический кодекс,но он создавался задолго до имперского периода истории Японии и регулировал в основном взаимоотношения самурая и господина, а не воина и Родины.

Август, август, кто-же тебя придумал для России? >:(

"1 августа Германия объявила войну России и одновременно объявила всеобщую мобилизацию.

Франция обратилась за помощью к Англии, но английское правительство 12 голосами против 6 отказало Франции в поддержке, заявив, что «Франция не должна рассчитывать на помощь, которую мы в настоящий момент не в состоянии оказать», добавив при этом, что «если немцы вторгнутся в Бельгию и займут лишь ближайший к Люксембургу „угол“ этой страны, а не побережье, Англия останется нейтральной».

На что посол Франции в Великобритании, Камбон, заявил, что если Англия сейчас предаст своих союзников: Францию и Россию, — то после войны ей самой придётся плохо, независимо от того, кто будет победителем. Правительство Великобритании, фактически, подтолкнуло немцев к агрессии. Германское руководство решило, что Англия в войну не вступит и перешло к решительным действиям.[источник не указан 22 дня]

2 августа германские войска без объявления войны оккупировали Люксембург и Бельгии был выдвинут ультиматум о пропуске германских армий к границе с Францией. На размышления давалось всего 12 часов.

2 августа Германия объявила войну Франции, обвинив ее в «организованных нападениях и воздушных бомбардировках Германии» и в «нарушении бельгийского нейтралитета».

3 августа Бельгия ответила отказом на ультиматум Германии. Германия объявляет войну Бельгии.

4 августа Германские войска хлынули через бельгийскую границу. Король Бельгии Альберт обратился за помощью к странам-гарантам бельгийского нейтралитета. Лондон вопреки прежним своим заявлениям направил в Берлин ультиматум: прекратить вторжение в Бельгию или Англия объявит войну Германии, — на что в Берлине заявили о «предательстве».[источник не указан 22 дня] По истечении ультиматума Великобритания объявила войну Германии и направила на помощь Франции 5 дивизий.

6 августа Австро-Венгрия объявляет войну России.

12 августа начало боевых действий на русско-австрийском фронте.

13 августа начало боевых действий на русско-германском фронте. В наступление идет не Германия, объявившая войну, а Россия.

Первая Мировая Война началась." >:(

Цитата: Купчинский от 24.08.2009 21:01:40
武士道? Цветущая ветка сакуры на фоне дымящейся Фудзиямы?
"Самурай должен быть не только примерным сыном, но и верноподданным. Он не оставит господина даже в том случае, если число вассалов его сократится со ста до десяти и с десяти до одного." (Ничего не напоминает?)
Хорошо бы еще вспомнить в каких политико-экономических условиях этот кодекс создавался. . Родина (Империя) в этом кодексе упоминаются? Или только честь и гоподин? Буси-до прекрасный и поэтический кодекс,но он создавался задолго до имперского периода истории Японии и регулировал в основном взаимоотношения самурая и господина, а не война и Родины.

Это не Буси-до. Это из  Империи. Рафинированной.

Цитата: Купчинский от 24.08.2009 21:12:39
Август, август, кто-же тебя придумал для России? >:(
_+_+_+_+_+_

Первая Мировая Война началась." >:(

Надо было Австрияков добивать, всеми силам, и сочувственно наблюдать за избиением Франции и Британии. А потом меняем пол Австро-Венгрии на Сербию и выходим из войны. Война ,для России заканчивается к Новому Году.
Эх мечты.......

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 24.08.2009 21:21:06
Надо было Австрияков добивать, всеми силам, и сочувственно наблюдать за избиением Франции и Британии. А потом меняем пол Австро-Венгрии на Сербию и выходим из войны. Война ,для России заканчивается к Новому Году.
Эх мечты.......

Да Российская доктрина на это и настраивалась. Сначала выбить из коалиции Австро-Венгрию, а затем с юго-восточного направления ударить по Германии. Вторжение в Восточную Пруссию 1-й и 2-й армий Самсонова и Ренненкампфа было вынужденным ответом на панические вопли французов,которые не забыли еще уроков франко-прусской войны 1870 года.

P.S. Если бы Россия зациклилась на австрияках, то могла бы остаться один на один с Германией.

Цитата: Купчинский от 24.08.2009 21:45:47
Да Российская доктрина на это и настраивалась. Сначала выбить из коалиции Австро-Венгрию, а затем с юго-восточного направления ударить по Германии. Вторжение в Восточную Пруссию 1-й и 2-й армий Самсонова и Ренненкампфа было вынужденным ответом на панические вопли французов,которые не забыли еще уроков франко-прусской войны 1870 года.

P.S. Если бы Россия зациклилась на австрияках, то могла бы остаться один на один с Германией.

У нас вообще не было плана войны против Германии и Австро-Венгрии одновременно. Только по отдельности. И планы мобилизации только под эти варианты. А получилась в итоге ерунда.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 24.08.2009 21:57:22
У нас вообще не было плана войны против Германии и Австро-Венгрии одновременно. Только по отдельности. И планы мобилизации только под эти варианты. А получилась в итоге ерунда.

Не думай о секудах Генштабе свысока. Советские источники говорят о предательстве на всех уровнях, но напоминать фамилию офицера австрийского генштаба я думаю не надо.

Цитата: Купчинский от 24.08.2009 22:06:14
Не думай о секудах Генштабе свысока. Советские источники говорят о предательстве на всех уровнях, но напоминать фамилию офицера австрийского генштаба я думаю не надо.

В  звании полковника?

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 24.08.2009 22:11:20
В  звании полковника?

Угу. Основное звание настоящего офицера. Весь план продал. Редль?

Цитата: Купчинский от 24.08.2009 22:13:44
Угу. Основное звание настоящего офицера. Весь план продал. Редль?

Ну-у-у-...типа, да.