Тред №132895

Цитата: 753 от 31.07.2009 10:30:30
А почему считать историю армии Руси от Рюрика?
Руси до Рюрика не было что ли?
Извините, но название темы не совсем удачное. Рюрик был князем наемником, неизвесного рода и племени ( идут споры, кем он был: шведом или славянином) и не с него пошла армия.

Цитата: 753 от 31.07.2009 10:30:30

 

А можно обвести границы Руси до Рюрика? Земли кривичей, дреговичей, вятичей... можно отметить на карте хотя бы примерно, а вот Руси. Тем более в "Повести временных лет" Нестор различает понятия славяне и русь. Причем понятие Русь он относит не к территории, а к конкретной группе людей. Даже непонятно кто они были: племя, племенной союз, самоназвание войнов-профессионалов, наподобие викингов, дружиной Рюрика и его потомков, составленной из соотечественников?

Можно, конечно, раздвинуть рамки до времен скифов, сарматов, антов, вспомнить "Русь изначальную", но нужно ли.
Я начал отсчет от Рюрика, потому-что именно с него началось объединение земель восточных славян в единое государство.

P.S. Sennary, мой ответ в личке.

С уважением.

• +0.00 / 1

Цитата: Купчинский от 31.07.2009 12:42:49
А можно обвести границы Руси до Рюрика? Земли кривичей, дреговичей, вятичей... можно отметить на карте хотя бы примерно, а вот Руси....
Можно, конечно, раздвинуть рамки до времен скифов, сарматов, антов, вспомнить "Русь изначальную", но нужно ли.
Я начал отсчет от Рюрика, потому-что именно с него началось объединение земель восточных славян в единое государство.

Цитата: Купчинский от 31.07.2009 12:42:49

 

Руси до Рюрика не было? Да и разве дело только в названии?
По вашей логике, тогда и  в 13 веке, до монгольского нашествия,  Руси тоже не было. Наверное Русь была, только раздробленная на княжества или мелкие государства.
Да и Рюрик не объединил всю Русь. Это сделал князь Олег.
Вернее было бы назвать тему так: История Вооруженных Сил России от Киевской Руси (или Древней Руси) до наших дней.
Но хозяин - барин.  Не настаиваю.

• +0.00 / 1

Цитата: 753 от 31.07.2009 13:08:03
Руси до Рюрика не было? Да и разве дело только в названии?
По вашей логике, тогда и  в 13 веке, до монгольского нашествия,  Руси тоже не было. Наверное Русь была, только раздробленная на княжества или мелкие государства.
Да и Рюрик не объединил всю Русь. Это сделал князь Олег.
Вернее было бы назвать тему так: История Вооруженных Сил России от Киевской Руси (или Древней Руси) до наших дней.
Но хозяин - барин.  Не настаиваю.

Цитата: 753 от 31.07.2009 13:08:03

 

Рюрика я привер только в качестве реперной точки. Совершенно не спорю, что до него у славянских племен сущестовала государственность. Вот только Вы не задумывались, по какой причине при наличии мощного государства и сильной армии славяне призвали на княжение Рюрика с двором и дружиной. Но я, повторяюсь, что, и тему пожно переименовать (Тогда откуда начинать отсчет? Со Слава, Гота и Руса?), и обсуждать наши военные успехи до княжения Рюрика, только особо не растекаясь мыслью по древу веков
Олег кстати всю Русь тоже не объединил. Процесс объединения славянских племен был длительным. Но Русь стала Русью задолго до монголов. Только размеры менялись.

• +0.00 / 1

Цитата: Купчинский от 31.07.2009 13:23:48
Рюрика я привер только в качестве реперной точки. Совершенно не спорю, что до него у славянских племен сущестовала государственность. Вот только Вы не задумывались, по какой причине при наличии мощного государства и сильной армии славяне призвали на княжение Рюрика с двором и дружиной. Но я, повторяюсь, что, и тему пожно переименовать (Тогда откуда начинать отсчет? Со Слава, Гота и Руса?), и обсуждать наши военные успехи до княжения Рюрика, только особо не растекаясь мыслью по древу веков

Цитата: Купчинский от 31.07.2009 13:23:48

 

Призвала его не вся Русь, а только малая его часть. И не трудно догадаться почему. Так же, как позвала Невского (это из фильма) против немецких рыцарей, то есть, обороняться против захватчиков или напасть на соседей. Для чего ещё нужна княжеская дружина? Да и  военные успехи этих дружин (войск), как с набегом на Константинополь (князь Аскольд,  860 год), были вызваны именно этим. Рюрик или варяги были в безусловном военном авторитете, и вероятно - торговые  и военные союзники части славянских племен, поэтому их и  позвали.
Торговый путь из "варяг в греки" пробивали силой оружия.

• +0.00 / 1

Цитата: 753 от 31.07.2009 13:46:43
Призвала его не вся Русь, а только малая его часть. И не трудно догадаться почему. Так же, как позвала Невского (это из фильма) против немецких рыцарей, то есть, обороняться против захватчиков или напасть на соседей. Для чего ещё нужна княжеская дружина? Да и  военные успехи этих дружин (войск), как с набегом на Константинополь (князь Аскольд,  860 год), были вызваны именно этим. Рюрик или варяги были в безусловном военном авторитете, и вероятно - торговые  и военные союзники части славянских племен, поэтому их и  позвали.
Торговый путь из "варяг в греки" пробивали силой оружия.

Цитата: 753 от 31.07.2009 13:46:43

 

Мнения историков о происхождении народа Рус достаточно противоречивы. Согласно одним - это родное племя Рюрика (пруссы и руссы), согласно другим - искаженное от пруссов, согласно третьим - это племена роксоланов (россоланов) - светлых аланов. Кстати тогда мы ближайшие родственники осетинам
Одни отождествляют русь и варягов, другие строят предположения о том, что варяги - это вооруженные формирования прибалтийских славян (наподобие викингов у скандинавов и датчан).
По одним данным Рюрика призвали новгородцы, по другим - Новгород основан Рюриком (что, кстати, вроде подтверждается результатами раскопок в Старой Ладоге и Новгороде). Темна вода во облацех.
Факт, что он был призван славянскими  и финно-угорскими племенами для прекращения междоусобицы. Ему можно сказать были переданы высшие судебные и военные права.

«…И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро..."

«Повесть временных лет» перевод Д. С. Лихачева

• +0.14 / 1

Цитата: 753 от 31.07.2009 13:08:03
Руси до Рюрика не было? Да и разве дело только в названии?
По вашей логике, тогда и  в 13 веке, до монгольского нашествия,  Руси тоже не было. Наверное Русь была, только раздробленная на княжества или мелкие государства.
Да и Рюрик не объединил всю Русь. Это сделал князь Олег.
Вернее было бы назвать тему так: История Вооруженных Сил России от Киевской Руси (или Древней Руси) до наших дней.
Но хозяин - барин.  Не настаиваю.

Цитата: 753 от 31.07.2009 13:08:03

 

Если заведем речь про историю Руси до РЮРИКА то придется копать историю княжества Ободритов и входящих в него племен - Варягов (Вагров) и Русов (Ругов/Ранов) - это 6-9 век....
Если еще глубже - империя "гуннов" (то есть Унов\Ругов) Валамира - Ругилы - Аттилы.....

• +0.12 / 2

Цитата: Брянский от 02.08.2013 13:26:28
Если заведем речь про историю Руси до РЮРИКА то придется копать историю княжества Ободритов и входящих в него племен - Варягов (Вагров) и Русов (Ругов/Ранов) - это 6-9 век....
Если еще глубже - империя "гуннов" (то есть Унов\Ругов) Валамира - Ругилы - Аттилы.....

Цитата: Брянский от 02.08.2013 13:26:28

 

Кстати, а Варвары не оттуда ли идут?‘

• +0.00 / 0

Цитата: slavae от 02.08.2013 16:26:57
Кстати, а Варвары не оттуда ли идут?‘

Цитата: slavae от 02.08.2013 16:26:57

 

Не понял, а какое отношение имеют нЕмытые, нестриженные и небритые германские дикари (I1a) к древней цивилизации ариев-скифов-сарматов-ругов-славян (R1a)......?

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 02.08.2013 18:46:53
Не понял, а какое отношение имеют нЕмытые, нестриженные и небритые германские дикари (I1a) к древней цивилизации ариев-скифов-сарматов-ругов-славян (R1a)......?

Цитата: Брянский от 02.08.2013 18:46:53

 

Ну, ошельмовать противника - давняя традиция. Наверное, всё-таки не варвары как общее обозначение, а вандалы.
Всякое может быть...
-------
Византийский историк Прокопий Кесарийский по службе лично общался с разными варварами, участвуя в 530-х годах в войнах против них. Он не заметил особого отличия между вандалами и готами, относя их к единой группе готских племён:
«В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями.»

• +0.10 / 1

Цитата: slavae от 02.08.2013 21:30:21
Ну, ошельмовать противника - давняя традиция. Наверное, всё-таки не варвары как общее обозначение, а вандалы.
Всякое может быть...
-------
Византийский историк Прокопий Кесарийский по службе лично общался с разными варварами, участвуя в 530-х годах в войнах против них. Он не заметил особого отличия между вандалами и готами, относя их к единой группе готских племён:
«В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями.»

Цитата: slavae от 02.08.2013 21:30:21

 

Прокопий все в одну кучу собрал... сарматы выходцы из-за Волги, к готам выходцам из южной швеции не имели никогда никакого отношения.
И более того всегда с ними воевали...
В 530 году славяне были ВСЕ 100% язычники.... а вест-готы.. таки да - христиане- ариане.
И славянские наемники воевали как раз на ЕГО стороне, против Готов!!!
А про пассаж про небритых и нестриженных... дык вы похоже невкурили про что это я ....
А речь о том что визуально в раннем средневековье отличить германского  и славянского воина труда не составляла - германцы носили бороды и длинные волосы, славяне (как и сарматы) брили бороду оставляя длинные висячие усы, и брили голову оставляя только клок волос на макушке...

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 03.08.2013 14:39:04
Прокопий все в одну кучу собрал...

Цитата: Брянский от 03.08.2013 14:39:04

 

Современник ошибался – одна из моих любимых фраз у профессиональных брехунов, по недоразумению называемых историками )

• +0.10 / 1

Цитата: slavae от 03.08.2013 15:17:39
Современник ошибался – одна из моих любимых фраз у профессиональных брехунов, по недоразумению называемых историками )

Цитата: slavae от 03.08.2013 15:17:39

 

Труды Приска Паннонийского жившего на 80 лет раньше Прокопия и лично встречавшегося с Аттилой, мягко говоря противоречат словам Прокопия... я думаю что Приску доверия больше ибо он был профессиональный "мидовец и особист" а Прокопий обычный "енерал .....
К тому же при жизни Приска сарматы еще были и воевали с готам.....

• +0.16 / 3